Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.10.2011., 23:48   #41
Zanimljivo je ovo sto je nepoznati rekao. Ako je po rođenju bila oslobođena grijeha sto bi bilo da je odbila roditi Isusa? Jer svatko ima slobodnu volju. Bila bi bezgrijesna ali odbila je Boga? Znam vec kakav odgovor bi Agica mogla dati ali da cujem...
__________________
Gumiflex
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 00:08   #42
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Postoji slična priča s Krishninom majkom Devaki. Hindusi je jako vole i štuju. Kažu da je vrlo povoljno gajiti ljubav i pobožnost prema njoj, jer se na taj način nekako suobražavaju s Krishnom, jer ju je on tako volio....
U gotovo svim religijama može se naći navještaj evanđelja, slika Spasitelja i Marije. Upravo ta činjenica svjedoči o tome da je slika Boga utisnuta u dušu svakog čovjeka i da su, pod djelovanjem Duha Svetoga, čak i oni koji nisu imali izravan doticaj s Objavom anticipirali rođenje Krista Spasitelja i ulogu njegove Majke u ekonomiji spasenja.

Nedavno sam čitao jedan jako interesantnan teološki uradak koji objašnjava kako su šintoisti anticipirali Mariju i predstavlja sliku Marije u šintoizmu.

Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je ovo sto je nepoznati rekao. Ako je po rođenju bila oslobođena grijeha sto bi bilo da je odbila roditi Isusa? Jer svatko ima slobodnu volju. Bila bi bezgrijesna ali odbila je Boga? Znam vec kakav odgovor bi Agica mogla dati ali da cujem...
Marija nije mogla sagriješiti zbog izobilja Božje milosti kojom ju je Gospodin obdario. Ne zato što nije imala slobodnu volju, već zato što je bila puna svih milosti.

Načelno je ona mogla odbiti roditi Isusa i u tom slučaju bi upala u grijeh i ne bi više bila bezgrešna. Zapravo tada bi samo ponovila ono što je učinila i Eva kada je ubrala sa stabla s kojeg nije smijela. Međutim, zbog izobilja milosti kojim jeu je Bog obdario, ona je bez kolebanja rekla svoj fiat - neka mi bude po riječi tvojoj - i tako popravila i svijetu pribavila ono što je po Evi bilo izgubljeno.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 00:47   #43
Ne razumjem to puna milosti. Zasto svima Bog ne iskaze takvu milost da ne mozemo zbog toga sagrijesiti? Znam da je Marija rodila Isusa ali dobro bi dosla i nama ta Milost. Valjda je ima dovoljno za sve Kako 'nije mogla sagrijesiti zbog izobilja bozje milosti'? Ta milost onda ogranicava izbor...? Ne shvacam ono objasnjenje da nije mogla izabrat zbog milosti ali je imala izbor. Eva je uvjek mogla sagrijesiti kao i svi,nije imala toliko bozje milosti da ne moze sagrijesiti.

Kako je 'nacelno' mogla odbit Boga a ne prakticno? Ako je mogla sagrijesit cega je to onda bila oslobođena od rođenja?
__________________
Gumiflex

Zadnje uređivanje Vesela Ćonka : 19.10.2011. at 01:04.
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 01:34   #44
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Ne razumjem to puna milosti. Zasto svima Bog ne iskaze takvu milost da ne mozemo zbog toga sagrijesiti? Znam da je Marija rodila Isusa ali dobro bi dosla i nama ta Milost. Valjda je ima dovoljno za sve
Odgovorit ću ti na ovo riječima sv. Pavla:

Tako dakle: smiluje se komu hoće, a otvrdnjuje koga hoće. Da, reći ćeš mi: Što se onda još tuži? Ta tko se to volji njegovoj odupro? Čovječe, tko si ti zapravo da se pravdaš s Bogom? Zar da djelo rekne tvorcu: "Što si me ovakvim načinio?" Ili zar lončar nema vlasti nad glinom da od istoga tijesta načini posudu sad časnu, sad nečasnu. A što ako je Bog, hoteći očitovati gnjev i obznaniti svoju moć u silnoj strpljivosti podnosio posude gnjeva, dozrele za propast, da obznani bogatstvo slave svoje na posudama milosrđa, koje unaprijed pripravi za slavu...? (Rim 9, 18-23)

Pročitaj par puta ovaj ulomak, bit će ti sve jasno.

Quote:
Kako 'nije mogla sagrijesiti zbog izobilja bozje milosti'? Ta milost onda ogranicava izbor...? Ne shvacam ono objasnjenje da nije mogla izabrat zbog milosti ali je imala izbor. Eva je uvjek mogla sagrijesiti kao i svi,nije imala toliko bozje milosti da ne moze sagrijesiti.
Nije to jedina stvar koju ne shvaćaš, nažalost. Eva nije morala roditi Boga, ona nije obdarena jednakom puninom milosti kao i Marija.

Quote:
Kako je 'nacelno' mogla odbit Boga a ne prakticno? Ako je mogla sagrijesit cega je to onda bila oslobođena od rođenja?
Bila je oslobođena istočnog grijeha. Načelno je mogla sagriješiti jer je bila slobodno biće. Praktički to graniči s nemogućim zbog punine milosti koju je primila. Ne znam kako bih ti to bolje objasnio, možda netko drugi to može bolje od mene?
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 01:52   #45
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Odgovorit ću ti na ovo riječima sv. Pavla:

Tako dakle: smiluje se komu hoće, a otvrdnjuje koga hoće. Da, reći ćeš mi: Što se onda još tuži? Ta tko se to volji njegovoj odupro? Čovječe, tko si ti zapravo da se pravdaš s Bogom? Zar da djelo rekne tvorcu: "Što si me ovakvim načinio?" Ili zar lončar nema vlasti nad glinom da od istoga tijesta načini posudu sad časnu, sad nečasnu. A što ako je Bog, hoteći očitovati gnjev i obznaniti svoju moć u silnoj strpljivosti podnosio posude gnjeva, dozrele za propast, da obznani bogatstvo slave svoje na posudama milosrđa, koje unaprijed pripravi za slavu...? (Rim 9, 18-23)

Pročitaj par puta ovaj ulomak, bit će ti sve jasno.


Nije to jedina stvar koju ne shvaćaš, nažalost. Eva nije morala roditi Boga, ona nije obdarena jednakom puninom milosti kao i Marija.


Bila je oslobođena istočnog grijeha. Načelno je mogla sagriješiti jer je bila slobodno biće. Praktički to graniči s nemogućim zbog punine milosti koju je primila. Ne znam kako bih ti to bolje objasnio, možda netko drugi to može bolje od mene?
Iskreno mislim da tu pokusavas objasnit nesto sto ni sam ne razumijes. Mozda bi bolje objasnjenje bilo da je Marija rođena kao anđeo,bezgriesna i da Bog nije dopustio sotoni da ju kusa? Ali onda opet nema izbor da sagrijesi,ne moze nitko znati sto bi odabrala... ne znam je li to sloboda

Shvacam da Bog svakome iskazuje milost kako hoce ali shvacam i da je Bog ucinio sve da nas spasi a da opet budemo slobodna bica...ovo iskazivanje milosti radi kojeg se ne moze grijesiti mi izgleda nesto cime bi Bog mogao spasiti sve ljude a da opet imamo slobodnu volju..iako ne razumjem kako je to moguce...
__________________
Gumiflex
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 02:13   #46
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Iskreno mislim da tu pokusavas objasnit nesto sto ni sam ne razumijes.
Razumijem ja, samo ne znam objasniti. Pokušavam se sjetiti neke usporedbe, ali ne znam koliko ću uspjeti prenijeti što mislim.

Na primjer, zamisli da se nalaziš u kazalištu na nekom koncertu klasične glazbe. I ta glazba ti bude toliko lijepa da ti od te ljepote ne možeš napustiti kazalište. Naravno, ti imaš slobodu - pokretan si, vrata su otvorena, nema ni jedne prepreke. Ali ta glazba je toliko lijepa i toliko si očaran njome da, iako načelno možeš napustiti kazalište, ljepota glazbe drži te unutra i praktički ne možeš otići dok ne završi koncert.

Glazbenici tebi nisu time oduzeli slobodu izlaska iz kazališta, već su svojom glazbom mogućnost da napustiš kazalište učinili praktički nemogućim.

Quote:
Mozda bi bolje objasnjenje bilo da je Marija rođena kao anđeo, bezgriesna i da Bog nije dopustio sotoni da ju kusa?
To je također točno. Koliko ja znam, Marija nikada nije kušana od Sotone. Ona je ujedno i jedino ljudsko biće nad kojim Sotona nikada nije imao vlast. Zbog toga se Sotona posebno boji Marije. Mnogi egzorcisti kažu da je upravo Zdravomarija najmoćnija molitva protiv Sotone, jer on naprosto ostaje prestravljen zazivanjem njezina imena i zagovora.

Quote:
Shvacam da Bog svakome iskazuje milost kako hoce ali shvacam i da je Bog ucinio sve da nas spasi a da opet budemo slobodna bica...ovo iskazivanje milosti radi kojeg se ne moze grijesiti mi izgleda nesto cime bi Bog mogao spasiti sve ljude a da opet imamo slobodnu volju..iako ne razumjem kako je to moguce...
Iskreno, taj dio ni meni nije jasan skroz - to je legitimno pitanje. Ako je mogao učiniti da se Marija rodi bez istočnoga grijeha i ako ju je mogao obdariti tolikim milostima da praktički nije mogla sagriješiti, zašto to isto ne napravi nad svim ljudima?

Siguran sam da Crkva ima jasan i razuman odgovor na ovo pitanje. I on je vjerojatno u pravcu toga da svatko od nas točno onoliko milosti koliko mu je potrebno za spasenje. Onaj od koga se više traži, njemu je dano i više milosti. Onaj kome je dano manje milosti, od njega se manje i traži.

Sv. Augustin kaže da Bog kada poziva čovjeka na nešto uvijek daje i dovoljno milosti da se može odazvati. Kada Bog nešto od nas traži, onda nam on uvijek daje i dovoljno milosti da možemo ispuniti to što traži - i tako prispjeti vječnom spasenju.

Od Marije se tražilo puno: da rodi Boga. Puno se tražilo, pa joj je puno milosti i dano. Tu je i sv. Josip koji je u redu milosti odmah poslije Marije. Razmisli samo što se od njega tražilo. On je morao biti otac djetetu koje je sin Božji! On ga je morao čuvati, uzdržavati, hraniti, odgajati, pružiti mu vjerski odgoj, razviti u njemu ljudske kvalitete, podučiti ga u svemu što spada u domenu ljudskoga. Kolike je tek milosti on morao zadobiti da bi to mogao izvršiti!!
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 03:14   #47
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Iskreno mislim da tu pokusavas objasnit nesto sto ni sam ne razumijes. Mozda bi bolje objasnjenje bilo da je Marija rođena kao anđeo,bezgriesna i da Bog nije dopustio sotoni da ju kusa? Ali onda opet nema izbor da sagrijesi,ne moze nitko znati sto bi odabrala... ne znam je li to sloboda

Shvacam da Bog svakome iskazuje milost kako hoce ali shvacam i da je Bog ucinio sve da nas spasi a da opet budemo slobodna bica...ovo iskazivanje milosti radi kojeg se ne moze grijesiti mi izgleda nesto cime bi Bog mogao spasiti sve ljude a da opet imamo slobodnu volju..iako ne razumjem kako je to moguce...
Pokreuo sam pitanje na jednoj temi o tome, riječ je o pojmu interdividualizmu (suprotnost individualizmu) kojeg je u krščansku antropologiju uveo jedan od njezinih osnivača, francuz René Girard.
Ukratko objašnjeno: naši postupci nisu u potpunosti pod našom kontrolom nakon što odaberemo stranu (kao npr. kada kao Marija, rečemo bez pogovora Bogu: "Neka mi bude")
Tada On preuzima naš život i nastupaju milosti kao štit.
I obratno, kada rečeš onom drugome, isto tako nastupa obratno.

Dakle, mi smo ti koji odlučujemo čiju ćemo stranu odabrati da upravlja s nama, a ne što ćemo učiniti ili reći, jer u konačnici ne činimo mi, već: ili Bog ili otac laži. Mi smo pijuni, suđeni po odabiru strane koja preko nas čini dobra ili loša djela. 24-satni odabir strana.. Zato je bitno kao Marija reći: "Neka mi bude (volja tvoja)" 24 sata na dan, 7 dana u tjednu.
__________________
Hrvatskom vladaju manjine
Remington is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 07:59   #48
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Odgovorit ću ti na ovo riječima sv. Pavla:

Tako dakle: smiluje se komu hoće, a otvrdnjuje koga hoće. Da, reći ćeš mi: Što se onda još tuži? Ta tko se to volji njegovoj odupro? Čovječe, tko si ti zapravo da se pravdaš s Bogom? Zar da djelo rekne tvorcu: "Što si me ovakvim načinio?" Ili zar lončar nema vlasti nad glinom da od istoga tijesta načini posudu sad časnu, sad nečasnu. A što ako je Bog, hoteći očitovati gnjev i obznaniti svoju moć u silnoj strpljivosti podnosio posude gnjeva, dozrele za propast, da obznani bogatstvo slave svoje na posudama milosrđa, koje unaprijed pripravi za slavu...? (Rim 9, 18-23)

Pročitaj par puta ovaj ulomak, bit će ti sve jasno.
Ja sam ga pročitala (nažalost!) više puta, a i objašnjenja koja su o tom ulomku davali naučitelji, i zbilja mi je postalo sve jasno. A to je da je cijela ta priča za ispovraćat se! Lijepo su još u tom ulomku već i Pavlu odgovorili sugovornici - šta se onda još Bog tuži što je netko zao, ako on iskazuje milosrđe kome hoće, a otvrdnjuje koga hoće. To je čisti determinizam. No Pavao odgovara 'A tko si ti čovječe da se pravdaš s Bogom'. Najjače mi je kad Augustin komentirajući taj redak kaže da neki 'glupi' ljudi misle da je Apostol tu ostao bez odgovora. Ma ko bi reć. Glupi, nema šta. Ništa, nego je to nešto što ni najveći mozgovi kršćanstva nisu uspjeli razriješiti u 2000 godina. što nije čudno, jer kontradikciju nitko ne može učiniti razumnom.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 08:02   #49
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
...ovo iskazivanje milosti radi kojeg se ne moze grijesiti mi izgleda nesto cime bi Bog mogao spasiti sve ljude a da opet imamo slobodnu volju..iako ne razumjem kako je to moguce...
Ne razumiješ? Ne brini, to se ni ne može razumjeti, jer je nerazumno. De facto se istovremeno tvrdi da čovjek i ima i nema slobodu.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 12:01   #50
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je ovo sto je nepoznati rekao. Ako je po rođenju bila oslobođena grijeha sto bi bilo da je odbila roditi Isusa? Jer svatko ima slobodnu volju. Bila bi bezgrijesna ali odbila je Boga? Znam vec kakav odgovor bi Agica mogla dati ali da cujem...
Marija nije oslobođena mogućnosti da sagrijesi nego je oslobođena istočnog grijeha. Istočni grijeh je pak nauk za sebe.
I prvi ljudi su bili slobodni od grijeha al ne i mogućnosti da sagriješe.
Ne znam sta tu nije jasno.
Ona jest bila u mogućnosti odbit ono šta Bog nudi.


Nauk o milosti naš i vaš se razlikuje i onda je teško nadić tu barijeru kod govora o Mariji...u biti kod govora o bilo čemu.
Milost ne djeluje na način da bez obzira šta čovjek čini milost spašava ako to Bog zeli...nego milost djeluje na način da daje pozitivnu mogućnost za pozitivan odgovor u duzem ili kracem vremenskom periodu- ovisno o čovjekovoj vlastitoj želji i motivaciji.Trajna milost je nagnuće u čovjeku za trajni pozitivan odgovor Bogu- i zato je milost dar.
Čovjek moze odbit tu milost i rec u svojoj slobodi Bogu ne.
Svatko je pozvan i svakome je udjeljena milost- al ono šta čovjek dalje čini određuje u kolikoj mjeri je netko iskoristio tu milost

Marija je i prije izravnog navještenja bila puna milosti i odlučna u svom pozivu da živi bez grijeha. Navještenjem se otkriva citav smisao te udjeljene milosti od samog njenog početka života.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 12:10   #51
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Čovjek moze odbit tu milost i rec u svojoj slobodi Bogu ne.
Da, može svojom slobodom reći ne, ali ne može svojom slobodom reći da. Za reći da na milost mu je opet potrebna milost. I tako ispada da je sloboda zapravo ograničena na jednu jedinu mogućnost - reći ne. I u tome se ogleda sav apsurd tog nauka. U katoličkoj verziji.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 13:47   #52
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
I tako ispada da je sloboda zapravo ograničena na jednu jedinu mogućnost - reći ne. I u tome se ogleda sav apsurd tog nauka. U katoličkoj verziji.
"Sav apsurd" kakvog "nauka" i u "čijoj" "verziji" - wtf??

Lutnja, oprosti ali to tvoji zaključci mi djeluju kao kad medvjed stane na led. Znaš li uopće što govoriš?
__________________
Hrvatskom vladaju manjine
Remington is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 14:34   #53
Quote:
Remington kaže: Pogledaj post
"Sav apsurd" kakvog "nauka" i u "čijoj" "verziji" - wtf??
Pojašnjenje za one kojima nije jasno:

"apsurd" = kontradiktornost,
"nauk" = kršćanski nauk,
"verzija" = katolička.

Quote:
Remington kaže: Pogledaj post
Lutnja, oprosti ali to tvoji zaključci mi djeluju kao kad medvjed stane na led.
Da, medvjed stane na led ako jednostavno kaže 'to je kontradiktorno'. A kad profesionalci navuku pet pari rukavica onda za to isto kažu da je to 'otajstvo vjere' ili još 'razumski paradoks kojeg za kojeg možda nikad nećemo naći razumno objašnjenje, ali da ga moramo prihvatiti s povjerenjem, pa ćemo onda vidjeti kako kako može biti jedno i drugo, bla bla yada yada'.

Quote:
Remington kaže: Pogledaj post
Znaš li uopće što govoriš?
Ne, ne znam. Govorim napamet.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 14:42   #54
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Razumijem ja, samo ne znam objasniti. Pokušavam se sjetiti neke usporedbe, ali ne znam koliko ću uspjeti prenijeti što mislim.

Na primjer, zamisli da se nalaziš u kazalištu na nekom koncertu klasične glazbe. I ta glazba ti bude toliko lijepa da ti od te ljepote ne možeš napustiti kazalište. Naravno, ti imaš slobodu - pokretan si, vrata su otvorena, nema ni jedne prepreke. Ali ta glazba je toliko lijepa i toliko si očaran njome da, iako načelno možeš napustiti kazalište, ljepota glazbe drži te unutra i praktički ne možeš otići dok ne završi koncert.

Glazbenici tebi nisu time oduzeli slobodu izlaska iz kazališta, već su svojom glazbom mogućnost da napustiš kazalište učinili praktički nemogućim.


To je također točno. Koliko ja znam, Marija nikada nije kušana od Sotone. Ona je ujedno i jedino ljudsko biće nad kojim Sotona nikada nije imao vlast. Zbog toga se Sotona posebno boji Marije. Mnogi egzorcisti kažu da je upravo Zdravomarija najmoćnija molitva protiv Sotone, jer on naprosto ostaje prestravljen zazivanjem njezina imena i zagovora.


Iskreno, taj dio ni meni nije jasan skroz - to je legitimno pitanje. Ako je mogao učiniti da se Marija rodi bez istočnoga grijeha i ako ju je mogao obdariti tolikim milostima da praktički nije mogla sagriješiti, zašto to isto ne napravi nad svim ljudima?

Siguran sam da Crkva ima jasan i razuman odgovor na ovo pitanje. I on je vjerojatno u pravcu toga da svatko od nas točno onoliko milosti koliko mu je potrebno za spasenje. Onaj od koga se više traži, njemu je dano i više milosti. Onaj kome je dano manje milosti, od njega se manje i traži.

Sv. Augustin kaže da Bog kada poziva čovjeka na nešto uvijek daje i dovoljno milosti da se može odazvati. Kada Bog nešto od nas traži, onda nam on uvijek daje i dovoljno milosti da možemo ispuniti to što traži - i tako prispjeti vječnom spasenju.

Od Marije se tražilo puno: da rodi Boga. Puno se tražilo, pa joj je puno milosti i dano. Tu je i sv. Josip koji je u redu milosti odmah poslije Marije. Razmisli samo što se od njega tražilo. On je morao biti otac djetetu koje je sin Božji! On ga je morao čuvati, uzdržavati, hraniti, odgajati, pružiti mu vjerski odgoj, razviti u njemu ljudske kvalitete, podučiti ga u svemu što spada u domenu ljudskoga. Kolike je tek milosti on morao zadobiti da bi to mogao izvršiti!!
Shvacam kako ti razumjes ovo s milosti i Marijom na temelju ove usporedbe. Zapravo ta glazba ili ocaranost Bogom je ono sto drzi svakog obracenog covjeka da ne grijesi jer su njegove misli vođene duhom svetim. Ali ta glazba ili bozja milost moze doci do nas samo ako ju mi konstantno pustamo da nas ocara. Meni je jos uvjek nejajsno na temelju cega je Marija to uspjevala a ni najveci proroci,apostoli i sveci to nisu uspjeli. Ako je to zbog toga sto nije imala istocni grijeh onda ok. Ali sto je to istocni grijeh? Mislio sam da je to mogucnost da se sagrijesi ili ne. Ali Agica kaze da je to nesto drugo...Mozda je istocni grijeh mogucnost da te sotona kusa? Ako nemas mogucnosti da te kusa je li to sloboda izbora? Također ako ju sotona nije mogao kusati onda je njoj bilo puno lakse nego svim ljudima. Mozda je istocni grijeh sklonost ka grijehu? I u tom slucaju joj je bilo puno lakse. Cini mi se da se vrtimo u krug i mogucnost bezgrijesnosti bilo kojeg covjeka na ovoj zemlji osim Isusa koji je bio Bog mi se cini nemoguca. Jer ako se jedno ljudsko bice spasilo bez Isusove zrtve za grijehe onda je to moguce i svima ostalima...

I da razjasnimo : je li bila bezgrijesna zbog izobilja milosti ili zbog toga sto nije imala taj istocni grijeh? Jer ako je izuzeta od tog istocnog grijeha nije li joj to vec dovoljna milost? Dobro kazes da je i Josip imao veliku ulogu u odgoju Isusa. Je li i on zavrijedio toliku bozju milost da bude bez grijeha? Ako nije samo zato sto on nije rodio Isusa to mi ne drzi vodu...
Iskreno ja ovdje samo trazim logiku u tome da je Marija bezgrijesna,sto je teoretski moguce ali ne bi vjerovao i da ima logike jer meni Biblija govori drugacije
__________________
Gumiflex
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 14:51   #55
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ne razumiješ? Ne brini, to se ni ne može razumjeti, jer je nerazumno.
To je tvoje mišljenje i ja npr. ga ne dijelim s tobom.

Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Ako je to zbog toga sto nije imala istocni grijeh onda ok. Ali sto je to istocni grijeh?
Evo, pročitaj ovdje - to je valjda najpotpuniji i najprecizniji opis istočnog grijeha koji postoji.

Quote:
Jer ako se jedno ljudsko bice spasilo bez Isusove zrtve za grijehe onda je to moguce i svima ostalima...
Ali Marija se nije spasila bez Isusove žrtve. Krist je njezin Spasitelj jednako kao i naš. Jedino što nju razlikuje od nas je izobilje milosti s kojim je obdarena, zečeće bez istočnog grijeha i cjeloživotni "DA" Bogu.

Quote:
I da razjasnimo : je li bila bezgrijesna zbog izobilja milosti ili zbog toga sto nije imala taj istocni grijeh?
I jedno i drugo. A i zbog slobodne volje kojom je pristala na Božji zahvat u njezin život i tako donijela na svijet Spasitelja cijelog čovječanstva.

Quote:
Dobro kazes da je i Josip imao veliku ulogu u odgoju Isusa. Je li i on zavrijedio toliku bozju milost da bude bez grijeha? Ako nije samo zato sto on nije rodio Isusa to mi ne drzi vodu...
Josip je vjerojatno najmanji grešnik od svih ljudi koji su ikada živjeli, poslije Marije koja je bila bez grijeha. On je začet s istočnim grijehom, ali je obdaren velikim milostima i praktički je živio neporočno. Crkva nikada nije za sv. Jospa tvrdila da je bio bez grijeha - ali kreposnijeg čovjeka od njega nikada nije bilo niti će biti.

Quote:
Iskreno ja ovdje samo trazim logiku u tome da je Marija bezgrijesna,sto je teoretski moguce ali ne bi vjerovao i da ima logike jer meni Biblija govori drugacije
OK, to je u redu. Tko traži, taj će naći. Tko kuca, otvorit će mu se.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 15:00   #56
Quote:
Remington kaže: Pogledaj post
Pokreuo sam pitanje na jednoj temi o tome, riječ je o pojmu interdividualizmu (suprotnost individualizmu) kojeg je u krščansku antropologiju uveo jedan od njezinih osnivača, francuz René Girard.
Ukratko objašnjeno: naši postupci nisu u potpunosti pod našom kontrolom nakon što odaberemo stranu (kao npr. kada kao Marija, rečemo bez pogovora Bogu: "Neka mi bude")
Tada On preuzima naš život i nastupaju milosti kao štit.
I obratno, kada rečeš onom drugome, isto tako nastupa obratno.

Dakle, mi smo ti koji odlučujemo čiju ćemo stranu odabrati da upravlja s nama, a ne što ćemo učiniti ili reći, jer u konačnici ne činimo mi, već: ili Bog ili otac laži. Mi smo pijuni, suđeni po odabiru strane koja preko nas čini dobra ili loša djela. 24-satni odabir strana.. Zato je bitno kao Marija reći: "Neka mi bude (volja tvoja)" 24 sata na dan, 7 dana u tjednu.
Zanimljivo je ovo sto si napisao jer zapravo nasa sloboda je u odabiru dobroga ili losega. Ako Marija nije mogla sagrijesiti zbog toga sto nije imala istocni grijeh ona je bila zarobljena. Ali vec su rekli da je mogla. Uglavnom ja vjerujem da su sva bica koja postoje u svemiru bila kusana od sotone da li ce se odluciti za povjerenje Bogu ili njemu prije nego sto je covjek pao u grijeh i sotona zbacen na zemlju. Jer sloboda svakoga je u odabiru

A sto bi bilo sa covjekom da je od sad recimo bez sotonskog ili Bozjeg utjecaja? Morao bi odluciti o necemu sto da napravi i to djelo bi bilo lose ili dobro a to bi opet bilo po bozjoj volji ili protiv nje...To je vec malo teza tema ali vjerujem da zapravo zivot opcenito nije moguc bez onog Isusovog nacela 'dajte i dat ce vam se'. Jer i najmanja sebicnost i grijeh samo je pocetak ovog grijesnog svijeta sto danas vidimo koji samo bozja milost zadrzava da se ne unisti...Vjerujem da je nasa sloboda u postivanju naseg stvoritelja i povezanost sa njim sto rezultira vjecnim zivotom...
__________________
Gumiflex

Zadnje uređivanje Vesela Ćonka : 19.10.2011. at 15:23.
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 15:35   #57
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
To je tvoje mišljenje i ja npr. ga ne dijelim s tobom.
Ne sumnjam. To je zapravo jedan fenomen, meni jako intrigantan, ali s druge strane i fenomen koji me jako žalosti jer mi jasno ukazuje na što sam trošila vrijeme... Naime, na taj razumski problem sam ukazivala i tebi i brojnim drugim vjernicima za koje sam ocijenila da su dovoljno razumni da bi ga mogli shvatiti. Niti jedan od vas nema zadovoljavajuće rješenje tog problema, a opet svi bez problema nastavljate vjerovati. Niste se čak ni malo pokolebali. To ukazuje da vi niste povjerovali jer je nauk razuman, pa nećete ni prestati vjerovati ako vam netko ukaže na razumski problem kojeg ne znate riješiti. Zbog čega ste onda povjerovali? Moje je mišljenje da je to zato što vam vjera donosi određenu korist u životu - bolje se osjećate, radosniji ste, whatever. Elem, potrošila sam vrijeme na tuđe ufure.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 15:43   #58
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Niti jedan od vas nema zadovoljavajuće rješenje tog problema, a opet svi bez problema nastavljate vjerovati. Niste se čak ni malo pokolebali.
Ne znam za druge, ali meni nije problem prihvatiti ograničenje vlastite spoznaje ili neznanje u kojem se nalazimo. Ne umišljam ni sebi ni čovječanstvu da može doznati sve što bi htio. Bog nam je objavio sve što nam je potrebno za spasenje.

Quote:
To ukazuje da vi niste povjerovali jer je nauk razuman
Tako je. Evo što kaže Katekizam:

156 Razlog da vjerujemo nije u tome što se objavljene istine čine istinite i razumljive u svjetlu našega naravnog razuma. Mi vjerujemo "zbog autoriteta samoga Boga objavitelja, koji ne može prevariti ni prevaren biti". "Ipak, da bi poslušnost naše vjere bila u skladu s razumom, htio je Bog da se unutarnjim pomoćima Duha Svetoga pridruze također vanjski dokazi njegove Objave". Tako su čudesa Kristova i svetih, proroštva, širenje i svetost Crkve, njezina plodnost i trajnost "najsigurniji znaci božanske Objave, prilagođeni spoznaji svih", "razlozi vjerodostojnosti", koji pokazuju da pristanak na vjerovanje nije "nipošto slijep pokret duha".

To ne znači da nauk nije razuman, ali razumnost nije jedini razlog zbog kojeg vjerujemo. Postoji jako puno alternativnih filozofija koje su također razumne, ali nisu istinite. Kršćanstvo je i razumno i istinito - a to potvrđuje autoritet samog Boga koji je utemeljio kršćansku religiju.

Quote:
pa nećete ni prestati vjerovati ako vam netko ukaže na razumski problem kojeg ne znate riješiti.
Naravno da neću. Ne znati rješiti neki problem ne znači da je on nužno nerazuman. Fizika ima puno nerješenih problema, ali neću se radi toga prestati baviti fizikom i reći da je fizika po sebi nerazumna.

Quote:
Zbog čega ste onda povjerovali? Moje je mišljenje da je to zato što vam vjera donosi određenu korist u životu - bolje se osjećate, radosniji ste, whatever. Elem, potrošila sam vrijeme na tuđe ufure.
OK, hvala što si podjelila svoje mišljenje s nama.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 15:50   #59
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
156 Razlog da vjerujemo nije u tome što se objavljene istine čine istinite i razumljive u svjetlu našega naravnog razuma. Mi vjerujemo "zbog autoriteta samoga Boga objavitelja, koji ne može prevariti ni prevaren biti". "Ipak, da bi poslušnost naše vjere bila u skladu s razumom, htio je Bog da se unutarnjim pomoćima Duha Svetoga pridruze također vanjski dokazi njegove Objave". Tako su čudesa Kristova i svetih, proroštva, širenje i svetost Crkve, njezina plodnost i trajnost "najsigurniji znaci božanske Objave, prilagođeni spoznaji svih", "razlozi vjerodostojnosti", koji pokazuju da pristanak na vjerovanje nije "nipošto slijep pokret duha".
Znači, istine ne moraju biti istinite i razumljiva u svjetlu razuma? U redu. No, moram primijetiti da taj isti Katekizam odmah dvije rečenice nakon tvrdi da zna što je Bog htio?

E sad - vjernicima nije i ne mora biti razumljivo i istinito u svjetlu razuma nešto, a s druge strane pa ne samo da razumiju što je razumljivo i istinito nego čak i znaju što je Bog htio?

Kako ti to tumačiš?
ecobarbarus is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 15:53   #60
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
To je tvoje mišljenje i ja npr. ga ne dijelim s tobom.


Evo, pročitaj ovdje - to je valjda najpotpuniji i najprecizniji opis istočnog grijeha koji postoji.


Ali Marija se nije spasila bez Isusove žrtve. Krist je njezin Spasitelj jednako kao i naš. Jedino što nju razlikuje od nas je izobilje milosti s kojim je obdarena, zečeće bez istočnog grijeha i cjeloživotni "DA" Bogu.


I jedno i drugo. A i zbog slobodne volje kojom je pristala na Božji zahvat u njezin život i tako donijela na svijet Spasitelja cijelog čovječanstva.


Josip je vjerojatno najmanji grešnik od svih ljudi koji su ikada živjeli, poslije Marije koja je bila bez grijeha. On je začet s istočnim grijehom, ali je obdaren velikim milostima i praktički je živio neporočno. Crkva nikada nije za sv. Jospa tvrdila da je bio bez grijeha - ali kreposnijeg čovjeka od njega nikada nije bilo niti će biti.


OK, to je u redu. Tko traži, taj će naći. Tko kuca, otvorit će mu se.
Prema onome sto tamo pise istocni grijeh je onda neka urođena skolonost prema grijehu koja je od Adama presla na sve. Ako je Marija bila bez sklonosti prema grijehu,nasljeđem od Adama to ne znaci da nije sagrijesila je li? Onda tu dolazi ta bozja milost koja je marijine misli pokrenula prema Bogu i ona nikad ne sagrijesi. A da li je Isus imao mogucnost da sagrijesi? Sotona ga je kusao u pustinji,kroz pitanja farizeja i na kraju na krizu...ako je Isus bio također oslobođen istocnog grijeha i sigurno imao milosti bozje zasto ga je sotona onda kusao? Ili je Marija imala vece povlastice od samog Isusa pa joj se sotona nije priblizavao ni kusao je? Ako je Isus bio iskusan u svemu kao i mi znaci da je mogao sagrijesit i vjerojatno imao istocni grijeh je li? Kako je Marija bila osigurana da ne sagrijesi a Isus nije?

Isus je sve nas spasio sto je umro za nase grijehe cija je posljedica smrt. Kako je to spasio Mariju kad ona nije trebala umrjeti jer nema grijeha? 'kazna za grijeh je smrt'. Za sto bi to Marija trebala biti kaznjena da ju Isus spasi?
Josip je imao jednak ako ne i veci utjecaj na Isusov odgoj. I on bi po svakoj logici trebao biti bez istocnog grijeha. A 'Mojsije je bio veoma skroman čovjek, najskromniji čovjek na zemlji.' Mozda je i on zasluzio i bio bez istocnog grijeha,tko zna...
__________________
Gumiflex

Zadnje uređivanje Vesela Ćonka : 19.10.2011. at 16:08.
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:07.