Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.10.2011., 16:19   #61
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ne znam za druge, ali meni nije problem prihvatiti ograničenje vlastite spoznaje ili neznanje u kojem se nalazimo. Ne umišljam ni sebi ni čovječanstvu da može doznati sve što bi htio. Bog nam je objavio sve što nam je potrebno za spasenje.
Nije ovdje stvar u *ograničenju* spoznaje, nego je ovdje stvar o kontradikciji *unutar* granica naše spoznaje. Samo kažem, da biste izbjegli obazirati se na problem, onda sebi izmišljate ovakve 'dovoljno' uvjerljive bjegove.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Tako je. Evo što kaže Katekizam:

156 Razlog da vjerujemo nije u tome što se objavljene istine čine istinite i razumljive u svjetlu našega naravnog razuma. Mi vjerujemo "zbog autoriteta samoga Boga objavitelja, koji ne može prevariti ni prevaren biti". "Ipak, da bi poslušnost naše vjere bila u skladu s razumom, htio je Bog da se unutarnjim pomoćima Duha Svetoga pridruze također vanjski dokazi njegove Objave". Tako su čudesa Kristova i svetih, proroštva, širenje i svetost Crkve, njezina plodnost i trajnost "najsigurniji znaci božanske Objave, prilagođeni spoznaji svih", "razlozi vjerodostojnosti", koji pokazuju da pristanak na vjerovanje nije "nipošto slijep pokret duha".

To ne znači da nauk nije razuman, ali razumnost nije jedini razlog zbog kojeg vjerujemo. Postoji jako puno alternativnih filozofija koje su također razumne, ali nisu istinite. Kršćanstvo je i razumno i istinito - a to potvrđuje autoritet samog Boga koji je utemeljio kršćansku religiju.
Ovaj članak katekizma *nije relevantan* za tematiku o kojoj govorim, nego je relevantan jedan drugi članak katekizma koji kaže da se nauk ne protivi razumu. A protivi se. Dakle, nije problem što razumnost nije jedini razlog za vjeru, nego je problem što prelazite preko nerazumnosti.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Naravno da neću. Ne znati rješiti neki problem ne znači da je on nužno nerazuman. Fizika ima puno nerješenih problema, ali neću se radi toga prestati baviti fizikom i reći da je fizika po sebi nerazumna.
Jebala te fizika. Dosadan si više s tom fizikom, čime kao impliciraš da si neki kao stručnjak. Ako si ti fizičar ja sam matematičar. I u matematici ima neriješenih problema kao i u fizici, i neriješeni problemi nisu problem. Problem su *kontradikcije*. I ona teorija koja u sebi sadržava *ne* neriješene probleme, *nego* kontradikcije, e ta teorija je po sebi nerazumna, i u znanosti (kako matematici tako i fizici) se odbacuje.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
OK, hvala što si podjelila svoje mišljenje s nama.
Nema na čemu. I drugi put.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 16:24   #62
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
To je tvoje mišljenje i ja npr. ga ne dijelim s tobom.


Evo, pročitaj ovdje - to je valjda najpotpuniji i najprecizniji opis istočnog grijeha koji postoji.
Ja mislim da je moj opis istočnog grijeha mnogo bolji od ovog. Moj opis ljude nasmijava i daje im misliti. A ovaj kršćanski nas samo straši i zbunjuje .
Stoga čitaj.

Quote:
OK, to je u redu. Tko traži, taj će naći. Tko kuca, otvorit će mu se.
Pod uvjetom da ostaneš živ.
krena is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 16:30   #63
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Marija nije mogla sagriješiti zbog izobilja Božje milosti kojom ju je Gospodin obdario. Ne zato što nije imala slobodnu volju, već zato što je bila puna svih milosti.

Načelno je ona mogla odbiti roditi Isusa i u tom slučaju bi upala u grijeh i ne bi više bila bezgrešna. Zapravo tada bi samo ponovila ono što je učinila i Eva kada je ubrala sa stabla s kojeg nije smijela. Međutim, zbog izobilja milosti kojim jeu je Bog obdario, ona je bez kolebanja rekla svoj fiat - neka mi bude po riječi tvojoj - i tako popravila i svijetu pribavila ono što je po Evi bilo izgubljeno.
Bog je izgleda jako škrt. Mariju je napunio milošću da joj izlazi na usta. A Evi je škrtario sa milošću. Biti će da je Bog jako štedljiva osoba.
krena is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 16:30   #64
Quote:
ecobarbarus kaže: Pogledaj post
Znači, istine ne moraju biti istinite i razumljiva u svjetlu razuma? U redu.
Nemam pojma odakle si to izvukao? Naravno da su istine istinite i naravno da je katolička vjera razumna - gdje se tvrdi išta drugačije?

Quote:
No, moram primijetiti da taj isti Katekizam odmah dvije rečenice nakon tvrdi da zna što je Bog htio?
Da, i što je tu čudno? Pa Crkvu je utemeljio Bog. Isus Krist, koji je Bog, utemeljio je Crkvu i jasno izrazio svoju volju koju je saopćavao Petru i apostolima kroz cca 3 godine koliko je proveo s njima.

Quote:
E sad - vjernicima nije i ne mora biti razumljivo i istinito u svjetlu razuma nešto, a s druge strane pa ne samo da razumiju što je razumljivo i istinito nego čak i znaju što je Bog htio?

Kako ti to tumačiš?
Mislim da si sve krivo shvatio. Naravno da Crkva zna što je Bog htio kada joj je Bog to saopćio! Petar i apostoli su biskupi i naučitelji prve Crkve, a to je ista Crkva koja postoji i danas. Zato Crkva smije naučavati božanske istine, jer ih je primila od Boga.

Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Ako je Marija bila bez sklonosti prema grijehu,nasljeđem od Adama to ne znaci da nije sagrijesila je li?
Točno, samo po sebi jedno ne slijedi iz drugoga.

Quote:
Onda tu dolazi ta bozja milost koja je marijine misli pokrenula prema Bogu i ona nikad ne sagrijesi.
Tako nekako, da.

Quote:
A da li je Isus imao mogucnost da sagrijesi? Sotona ga je kusao u pustinji,kroz pitanja farizeja i na kraju na krizu...ako je Isus bio također oslobođen istocnog grijeha i sigurno imao milosti bozje zasto ga je sotona onda kusao?
Ne znam, možda nije znao s kime ima posla Isus Krist je Bog, radio je ono što je htio i kako je htio - nekad iz razloga koji su samo njemu znani.

Quote:
Ili je Marija imala vece povlastice od samog Isusa pa joj se sotona nije priblizavao ni kusao je? Ako je Isus bio iskusan u svemu kao i mi
Isus nije bio kušan u svemu. Vidi što kaže poslanica Hebrejima: iskušavan svime, osim grijehom. (Heb 4, 15)

Quote:
znaci da je mogao sagrijesit i vjerojatno imao istocni grijeh je li? Kako je Marija bila osigurana da ne sagrijesi a Isus nije?
Ne znači. Naravno da Isus nije bio začet u istočnom grijehu! I naravno da Isus nije mogao sagriješiti, ta on je Bog. Tko je ikada čuo da Bog čini zlo?

Quote:
Isus je sve nas spasio sto je umro za nase grijehe cija je posljedica smrt. Kako je to spasio Mariju kad ona nije trebala umrjeti jer nema grijeha?
On ju je spasio tako što ju je napunio izobiljem milosti. To što je ona bez grijeha rezultat je Božjeg spasenjskog djelovanja, a ne nje same.

Recimo to ovako. Neki čovjek hoda prema rupi. Ti ga možeš spasiti na dva načina: jedan je da ga izvučeš pošto upadne u rupu, a drugi je da ga spriječiš da ne upadne u rupu. Marija je spašena na ovaj drugi način. To ne znači da Bog nije njezin Spasitelj ili da se ona nekako spasila bez Boga - to bi bilo apsurdno i pomisliti, a kamoli reći.

Quote:
Josip je imao jednak ako ne i veci utjecaj na Isusov odgoj. I on bi po svakoj logici trebao biti bez istocnog grijeha. A 'Mojsije je bio veoma skroman čovjek, najskromniji čovjek na zemlji.' Mozda je i on zasluzio i bio bez istocnog grijeha,tko zna...
Crkva zna. Odgovor je: Marija je jedini ljudsko biće koje je začeto bez istočnoga grijeha.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 16:33   #65
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Nije ovdje stvar u *ograničenju* spoznaje, nego je ovdje stvar o kontradikciji *unutar* granica naše spoznaje.
Možda. Ali ja na tu kontradikciju još nisam naišao. A nije ni prof. Ratzinger, koji je jedan od najvećih živućih teologa.

Quote:
Ovaj članak katekizma *nije relevantan* za tematiku o kojoj govorim, nego je relevantan jedan drugi članak katekizma koji kaže da se nauk ne protivi razumu. A protivi se.
To je tvoje mišljenje. Ima ljudi koji se ne slažu s tobom. Npr. Ivan Pavao II (Fides et ratio), Benedikt XVI i 500-ak biskupa koji su pisali Katekizam Katoličke Crkve. Kome vjerovati? Hmmm... težak izbor. A uz to, ja nikada nisam naišao ne nešto u katoličkom nauku što bi se na bilo koji način protivilo razumu.

Quote:
Dakle, nije problem što razumnost nije jedini razlog za vjeru, nego je problem što prelazite preko nerazumnosti.
To je tvoje mišljenje.

Quote:
Jebala te fizika. Dosadan si više s tom fizikom, čime kao impliciraš da si neki kao stručnjak. Ako si ti fizičar ja sam matematičar. I u matematici ima neriješenih problema kao i u fizici, i neriješeni problemi nisu problem. Problem su *kontradikcije*. I ona teorija koja u sebi sadržava *ne* neriješene probleme, *nego* kontradikcije, e ta teorija je po sebi nerazumna, i u znanosti (kako matematici tako i fizici) se odbacuje.
Ja nikada nisam naišao na kontradikciju u katoličkom nauku. Naišao sam na neznanje i na otežano razumijevanja nekih teških teoloških istina. Ali to nije isto što i kontradikcija.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 16:40   #66
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Možda. Ali ja na tu kontradikciju još nisam naišao. A nije ni prof. Ratzinger, koji je jedan od najvećih živućih teologa.

To je tvoje mišljenje. Ima ljudi koji se ne slažu s tobom. Npr. Ivan Pavao II (Fides et ratio), Benedikt XVI i 500-ak biskupa koji su pisali Katekizam Katoličke Crkve. Kome vjerovati? Hmmm... težak izbor. A uz to, ja nikada nisam naišao ne nešto u katoličkom nauku što bi se na bilo koji način protivilo razumu.

To je tvoje mišljenje.

Ja nikada nisam naišao na kontradikciju u katoličkom nauku. Naišao sam na neznanje i na otežano razumijevanja nekih teških teoloških istina. Ali to nije isto što i kontradikcija.
Što nije kontrdiktorno da papa priznaje teoriju o evoluciji, a u isto vrijeme podržava teoriju o istočnom grijehu. A to jedno drugo poništava. Ili se mora uvesti neka gadna personifikacija, onamatopeja ili što sve ne, samo da se objasni neka bajka kao realna činjenica
krena is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 17:15   #67
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Možda. Ali ja na tu kontradikciju još nisam naišao. A nije ni prof. Ratzinger, koji je jedan od najvećih živućih teologa.
I šta da ti ja sad kažem. A ne jednom sam ti citirala izvadak iz knjige 'Uvod u kršćanstvo' tog istog profesora Ratzingera u kojem kaže kako je to paradoks iz kojeg se možda nikad neće moći razumski izaći. Sad ćeš ti reći da paradoks nije isto što i kontradcija. I nije, jer se paradoks ne smatra ni istinitim, ni lažnim. Jerbo kad mu se pridruži istinosna vrijednost, tada vodi do kontradikcije. Primjer takvog paradoksa je famozni 'ja lažem' paradox. Wikipedijin članak na tu temu kaže sljedeće:
In philosophy and logic, the liar paradox or liar's paradox, is the statement "This sentence is false." Trying to assign to this statement a classical binary truth value leads to a contradiction.
A mi po Ratzingeru imamo paradox, kojemu ipak pridružujemo istinosnu vrijednost (istina)...

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
To je tvoje mišljenje. Ima ljudi koji se ne slažu s tobom. Npr. Ivan Pavao II (Fides et ratio), Benedikt XVI i 500-ak biskupa koji su pisali Katekizam Katoličke Crkve. Kome vjerovati? Hmmm... težak izbor.
Sve odreda ljudi koji svaki razumski problem podvode pod 'tajna vjere'. Pa sad, kome tu vjerovati, neka svatko odluči za sebe.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
A uz to, ja nikada nisam naišao ne nešto u katoličkom nauku što bi se na bilo koji način protivilo razumu.
Moje je mišljenje da to kaže nešto (ne lijepo) o tvojoj inteligenciji. Kažeš, bavio si se racionalno tom tematikom, čitao hrpe knjiga, a nisi naišao na najveću kontroverzu u tom nauku. Ono, da uopće nisi niti nanjušio da bi tu mogao biti nekakav problem... Nego sam te ja morala informirati i o nauku crkve po pitanju istočnog grijeha, i o nauku crkve o milosti, i o velikom razumskom problemu odnosa milosti i slobodne volje.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
To je tvoje mišljenje.
Da, to je moje mišljenje. Koje iz dana u dan (nažalost!) sve više potvrđujem razmatranjem vašeg ponašanja.

Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ja nikada nisam naišao na kontradikciju u katoličkom nauku. Naišao sam na neznanje i na otežano razumijevanja nekih teških teoloških istina. Ali to nije isto što i kontradikcija.
Na ovo sam već odgovorila.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 17:43   #68
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ne znači. Naravno da Isus nije bio začet u istočnom grijehu! I naravno da Isus nije mogao sagriješiti, ta on je Bog. Tko je ikada čuo da Bog čini zlo?
Meni osobno je ovo još jedna od nebuloza tog nauka. Ajde, za Mariju se bar ostavlja nominalno mogućnost da je mogla sagriješiti, mada je ta mogućnost de facto smiješna jer ju je navodno Bog nafilao tolikim milostima da je bilo sigurno da neće sagriješiti. No, za Isusa se čak ni nominalno ne ostavlja ta mogućnost. I sad, što je tu nebulozno? Pa, kad se priča kolika je ljubav Isusova da je *nevin* podnio toliku muku, bla, bla. Pa šta ta nevinost znači, ako ni teoretski nije mogao sagriješiti ili biti kriv za nešto? Totalno nebulozno. Ili isto tako, priča se kako nas Bog razumije, jer se utjelovio i prošao sve što i mi. No, onda ispadne da on kao čovjek uopće nije mogao zgriješiti, a navodno je glavna stvar za nas to da ne zgriješimo. Dakle, ispada da nas taj Bog može razumjeti u ama baš svemu, osim u onome glavnome.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 21:40   #69
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Da, može svojom slobodom reći ne, ali ne može svojom slobodom reći da. Za reći da na milost mu je opet potrebna milost. I tako ispada da je sloboda zapravo ograničena na jednu jedinu mogućnost - reći ne. I u tome se ogleda sav apsurd tog nauka. U katoličkoj verziji.
Moze se svojom slobodom i Bogu reć ''da'' jer postoji i naravna spoznaja Boga. Odnosno čovjeku je moguće svojim umnim naporom doć do određene spoznaje o Bogu tako da nije nužno da u životu svakog vjernika prepoznajemo očite nadnaravne intervencije.

Ako promatramo sav stvoreni svijet teološki onda je Bog isprepleten u svim segmentima života. On nije Bog koji je jednom stvorio svijet i sad se svijet sam održava.
Govor o ljudskoj slobodi ne podrazumjeva apsolutnu slobodu u nekom filozofskom poizmanju već ljudska sloboda podrazumjeva sposobnost za činjenje dobra. Ostvarenje svoje slobode u punom smislu nalazimo u Bogu. Smatramo da se ljudska sloboda suzava sto je čovjek dalje od Boga.
Apsolutnu slobodu i ''biti u mogućnosti za nešto'' mozemo pripisivat samo Bogu.

Unutarnje nagnuće prema dobru je puna sloboda čovjeka. To nije izbor izmedju dobra i zla- takav izbor je nekakvo po meni moderno tumačenje izmedju dualizma i nominalizma gdje imamo 2 jednakovrijedna pola- dobra i zla i ljudsku slobodu iznad toga koja odlučuje za nešto.

Do apsurda dolazi kad čovjek pokušava na analitički način pristupit tom nauku jer teško je obuhvatit svako zašto i zato. Jednostavno to je nešto što nema kraja- događa se to da upadamo u jednu petlju iz koje je jedini izlak u besmisao- odnosno dodjemo do pitanja- čemu sve to?
Svaki vjernik dozivljava takve krize koje mogu trajat duze ili kraće al svi ih imamo i sve su slične- al to je cijena razmišljanja.
Tko nije upao u krize i ponekad teško nalazio smisao postojanja i sebe i Boga i milosti odozdo i ljudske slobode odozdo- taj nije ni razmisljao.

Činjenica jest da uz sav naš trud i napor Bog će u svom dijelu ostat uvijek misterij, nedokučiv- ipak je Bog bezuvjetan- i naša misao ga ne moze obuhvatit jer smo uvjetovani.
Skrušeno prihvaćanje svojih ljudskih ograničenosti i da um ne moze misliti više od onog koliko je u mogućnosti - to oslobađa- pročišćava um i otvara srce.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 22:37   #70
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
I šta da ti ja sad kažem. A ne jednom sam ti citirala izvadak iz knjige 'Uvod u kršćanstvo' tog istog profesora Ratzingera u kojem kaže kako je to paradoks iz kojeg se možda nikad neće moći razumski izaći. Sad ćeš ti reći da paradoks nije isto što i kontradcija. I nije, jer se paradoks ne smatra ni istinitim, ni lažnim. Jerbo kad mu se pridruži istinosna vrijednost, tada vodi do kontradikcije. Primjer takvog paradoksa je famozni 'ja lažem' paradox. Wikipedijin članak na tu temu kaže sljedeće:
In philosophy and logic, the liar paradox or liar's paradox, is the statement "This sentence is false." Trying to assign to this statement a classical binary truth value leads to a contradiction.
A mi po Ratzingeru imamo paradox, kojemu ipak pridružujemo istinosnu vrijednost (istina)...
Samo nisu svi paradoksi ovog tipa. Ima puno vrsta paradoksa i ne vode svi na kontradikciju (vidi Wikipedijin članak o paradoksima). Postoje paradoksi koji samo naizgled vode na kontradikciju, a ustvari itekako mogu izražavati istinitu tvrdnju. To je uključeno i u ovoj definiciji paradoksa.

Po Ratzingeru imamo paradoks kojemu možemo i pridružiti istinosnu vrijednost (istina), ali to nužno ne znači da imamo kontradikciju.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 22:41   #71
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Što nije kontrdiktorno da papa priznaje teoriju o evoluciji, a u isto vrijeme podržava teoriju o istočnom grijehu.
Kao prvo, to uopće nije točno. Teorija evolucije je znanstveno, a ne teološko pitanje i o njemu se Crkva nije nikada izjasnila do kraja (kao što se nije izjasnila niti po pitanju valjanosti Newtonovih zakona ili specijalne teorije relativnosti - što ne znači da ih negira).

Naravno, Crkva nema ništa protiv evolucije kao takve. Postoji nekoliko scenarija u kojima se istočni grijeh može konzistentno uklopiti u evoluciju.

Quote:
A to jedno drugo poništava. Ili se mora uvesti neka gadna personifikacija, onamatopeja ili što sve ne, samo da se objasni neka bajka kao realna činjenica
Nije tako. Treba samo uvesti pojam duše i sve je jasno. Bog stvara besmrtnu dušu. Prvi primat kojem je Bog udahnuo (stvorio) besmrtnu dušu je Adam.

Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
I šta da ti ja sad kažem. A ne jednom sam ti citirala izvadak iz knjige 'Uvod u kršćanstvo' tog istog profesora Ratzingera u kojem kaže kako je to paradoks iz kojeg se možda nikad neće moći razumski izaći.
Da, rekao je da se možda neće moći razumski izaći. A to znači da možda i hoće. Prema tome, to nije kontradikcija. Jer kod kontradikcije nije moguće izići, tu nema prostora za nikakav možda.

Quote:
Kažeš, bavio si se racionalno tom tematikom, čitao hrpe knjiga, a nisi naišao na najveću kontroverzu u tom nauku. Ono, da uopće nisi niti nanjušio da bi tu mogao biti nekakav problem...
Ali ja ne negiram postojanje problema, koliko ti to puta moram reći. Da, problem postoji. Međutim, to ne znači da je nauk nerazuman, samo zato što neke stvari mi (za sada, a možda i nikada) ne možemo objasniti.

Sad ćeš ti popiz... ali ja svejedno moram reći: fizika također ima problema i kontraverzi, ali ne smatramo je radi toga nerazumnom.

Quote:
Nego sam te ja morala informirati i o nauku crkve po pitanju istočnog grijeha, i o nauku crkve o milosti, i o velikom razumskom problemu odnosa milosti i slobodne volje.
Ti si mi ukazala na neke moje zablude po tom pitanju, to je točno. Još jednom, hvala ti na tome!
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 22:45   #72
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Pa šta ta nevinost znači, ako ni teoretski nije mogao sagriješiti ili biti kriv za nešto? Totalno nebulozno.
Što je tu nebulozno? Nevin je jer je bez grijeha. I kao takav nije bio dužan podnijeti ikakvu kaznu, ikakvu patnju, muku ili bol. Ali je iz ljubavi prema nama - prema tebi i meni - svejedno postao čovjekom, živio teškim životom (od izbjeglištva u djetinjstvu, to mukotrpnog dnevnog rada u Josipovoj radionici, do napornih putovanja po žegama, muke, smrti...) da bi nas otkupio od grijeha.

Nije zaslužio patnju, mogao je i bez toga. Ali je sve to prihvatio iz ljubavi prema čovjeku. Mislim da je to najbolja škola i pokazatelj toga što znači ljubiti bližnjega i što znači djelovati iz ljubavi.

Quote:
Ili isto tako, priča se kako nas Bog razumije, jer se utjelovio i prošao sve što i mi.
Prošao je iskustvo tjelesne patnje, muke, gladi, žeđi, umora, neispavanosti, teškog rada za kruh svagdašnji i sve ostalo što je podnosio u životu - a nije morao.

Quote:
Dakle, ispada da nas taj Bog može razumjeti u ama baš svemu, osim u onome glavnome.
Misliš da Bog ne poznaje čovjeka dovoljno dobro? Da ne poznaje djelo svojih ruku?
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 22:59   #73
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ne, ne znam. Govorim napamet.
Očito je, hvala ti na priznanju. A i potpis profila govori koliko ne poznaješ katolički nauk. (Da citiram, kako ga u međuvremenu ne bi izmjenila):

Quote:
Lutnja sig.
"Katolički nauk: ako te netko napadne, bolje ga zaustavit usmrćivanjem, nego laganjem".
Sve rečeno, pametnome dosta.
__________________
Hrvatskom vladaju manjine

Zadnje uređivanje Remington : 19.10.2011. at 23:04.
Remington is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 23:03   #74
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Ako aludiras na ''djevičnjak'' on je sasvim ne bitan u priči poroda. O Marijinom porodu se ne govori kao o nadnaravnom i bezbolnom porodu gdje je beba na neki čudesan način zaobišla ''barijere''. TO je bio sasvim normalan porođaj. Uredan i normalan- bez ikakvih čudesnih zahvata.
Kad se govori o djevičanstvu govori se o duhovnom djevičanstvu- i prije i poslije i za vrijeme poroda.
To bi mogao povezat recimo sa time kad je neka djevica silovana. Ona je i dalje duhovno djevica iako tehnički bi mogli reć da nije...al i dalje je vodimo kao djevicu- jer u njezinom srcu i nakani nema požude.

Vjera u njezino djevičanstvo se odnosi na to da je ona oduvijek odlučila bit djevica- začela je po DS-om..dakle ne seksualnim činom...i nakon poroda je i dalje djevica jer njezina odluka od mladosti je ostala nepromjenjena i nakon poroda.
Kada govori o djevičanstvu u ovoj situaciji, KC u svom nauku uglavnom govori o tjelesnom djevičanstvu. Naravno, djevičanstvo uključuje obje komponente: moralnu (odluka suzdržavati se od svakog spolnog čina i užitka) i tjelesnu (fizička cjelovitost jer nije bilo nikakvog spolnog čina). Oba ta vidika su ostvarena u Mariji jer je ona savršena djevica. Ova tjelesna komponenta, odnosno tjelesna cjelovitost ne mora nužno uključivati zatvorenost njenog majčinog krila (netaknutost himena), iako su crkveni oci često to prihvaćali. Tjelesno djevičanstvo može se odnositi samo na izostanak spolnih odnosa, te na izostanak kontakta ženskog jajašca s muškarčevim sjemenom. U tom smislu povreda himena tijekom poroda ne bi uništila djevičanstvo (već bi to u potpunosti pripadalo prirodnom majčinstvu).

Dogmatska tvrdnja o Marijinom trajnom djevičanstvu se odnosi na njeno fizičko (tjelesno) djevičanstvo, ali pobliže ne objašnjava kako se ono fiziološki treba objasniti. Fizički način Kristova poroda (čudesan i bezbolan ili prirodan), koliko ja znam, nije dogmatski definiran, ali obje varijante imaju teoloških argumenata iza sebe.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)

Zadnje uređivanje danijel12 : 19.10.2011. at 23:12.
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 23:38   #75
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Kada govori o djevičanstvu u ovoj situaciji, KC u svom nauku uglavnom govori o tjelesnom djevičanstvu. Naravno, djevičanstvo uključuje obje komponente: moralnu (odluka suzdržavati se od svakog spolnog čina i užitka) i tjelesnu (fizička cjelovitost jer nije bilo nikakvog spolnog čina). Oba ta vidika su ostvarena u Mariji jer je ona savršena djevica. Ova tjelesna komponenta, odnosno tjelesna cjelovitost ne mora nužno uključivati zatvorenost njenog majčinog krila (netaknutost himena), iako su crkveni oci često to prihvaćali. Tjelesno djevičanstvo može se odnositi samo na izostanak spolnih odnosa, te na izostanak kontakta ženskog jajašca s muškarčevim sjemenom. U tom smislu povreda himena tijekom poroda ne bi uništila djevičanstvo (već bi to u potpunosti pripadalo prirodnom majčinstvu).

Dogmatska tvrdnja o Marijinom trajnom djevičanstvu se odnosi na njeno fizičko (tjelesno) djevičanstvo, ali pobliže ne objašnjava kako se ono fiziološki treba objasniti. Fizički način Kristova poroda (čudesan i bezbolan ili prirodan), koliko ja znam, nije dogmatski definiran, ali obje varijante imaju teoloških argumenata iza sebe.
Mislim da sam ja dosta jasno rekla sta sam mislila.

Ako je smrt i patnja Kristova bila stvarna, ako je bio pravi čovjek onda se i rodio kao pravi čovjek.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2011., 00:10   #76
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Mislim da sam ja dosta jasno rekla sta sam mislila.
Ok, samo sam htio malo pojasniti stvar u okviru katoličke teologije.

Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Ako je smrt i patnja Kristova bila stvarna, ako je bio pravi čovjek onda se i rodio kao pravi čovjek.
Ne znam koliko je to jak argument sam po sebi, jer bismo ga onda mogli potegnuti sve do začeća, pa reći da ako je Krist bio pravi čovjek, onda je i začet kao pravi čovjek, odnosno kao svaki drugi čovjek. No znamo da katolički nauk kaže nešto drukčije, da je začet bez sjemena od Duha Svetoga.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2011., 00:20   #77
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Kao prvo, to uopće nije točno. Teorija evolucije je znanstveno, a ne teološko pitanje i o njemu se Crkva nije nikada izjasnila do kraja (kao što se nije izjasnila niti po pitanju valjanosti Newtonovih zakona ili specijalne teorije relativnosti - što ne znači da ih negira).
Crkva se nije izjasnila o Teoriji evolucije, a sam si rekao da se svećenicima prijeti izopćenjem ako naučavaju kreacionizam ili sl. kontra darwinizmu.
Quote:
Naravno, Crkva nema ništa protiv evolucije kao takve. Postoji nekoliko scenarija u kojima se istočni grijeh može konzistentno uklopiti u evoluciju.

Nije tako. Treba samo uvesti pojam duše i sve je jasno. Bog stvara besmrtnu dušu. Prvi primat kojem je Bog udahnuo (stvorio) besmrtnu dušu je Adam.
Baš bi volio vidjeti neki službeni dokument o toj problematici.
Što se tiče duše, ona se stvara životom. Barem ono što mi smtramo dušom od čovjeka. Doduše mi nezmamo točno što je svijest. Ali se teologija ne bavi sviješću nego dušama. Svijest je prepustila new-agerima , što se tiče duhovnosti.
Quote:
Da, rekao je da se možda neće moći razumski izaći. A to znači da možda i hoće. Prema tome, to nije kontradikcija. Jer kod kontradikcije nije moguće izići, tu nema prostora za nikakav možda.


Ali ja ne negiram postojanje problema, koliko ti to puta moram reći. Da, problem postoji. Međutim, to ne znači da je nauk nerazuman, samo zato što neke stvari mi (za sada, a možda i nikada) ne možemo objasniti.

Sad ćeš ti popiz... ali ja svejedno moram reći: fizika također ima problema i kontraverzi, ali ne smatramo je radi toga nerazumnom.


Ti si mi ukazala na neke moje zablude po tom pitanju, to je točno. Još jednom, hvala ti na tome!
Teologija ima probleme koji su bitno drukčiji od znanstvenih. Znanost gradi spoznajnu kuću od temelja na gore. A teologija svoje gradi od krova prema podrumu.
krena is online now  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2011., 00:22   #78
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ok, samo sam htio malo pojasniti stvar u okviru katoličke teologije.
ja se samo ne zelim uvuc u neku glupu raspravu oko istog
Quote:
Ne znam koliko je to jak argument sam po sebi, jer bismo ga onda mogli potegnuti sve do začeća, pa reći da ako je Krist bio pravi čovjek, onda je i začet kao pravi čovjek, odnosno kao svaki drugi čovjek. No znamo da katolički nauk kaže nešto drukčije, da je začet bez sjemena od Duha Svetoga.
To je vrlo jak i dobar argument. Cin zaceca je nadnaravni čin u kojem se bozanska narav utjelovila u- prikladno- djevici.
Medjutim samo rođenje nije bio nadnaravni čin.

U KC postoje struje oko toga jer ne postoji ništa pisanog u SP na konto toga.
Jednako tako su 2 struje (koje su i unutar sebe razgranate) al 2 glavne koje zastupaju dal je Marija umrla ili nije.
Ja sam ipak zastupnik struje da nije umrla jer nije imala grijeha i to je vrlo dobar argument..iako za suprotno postoje isto prilicno dobri argumenti.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2011., 00:22   #79
Quote:
Remington kaže: Pogledaj post
Očito je, hvala ti na priznanju. A i potpis profila govori koliko ne poznaješ katolički nauk. (Da citiram, kako ga u međuvremenu ne bi izmjenila):



Sve rečeno, pametnome dosta.
Ne bi se baš reklo. Stoga čitaj što kaže Lutnja: http://www.forum.hr/showthread.php?t=673037&page=27


Napomena: Ali moj potpis profila isto govori da poznajem katolički i još neki duhovni nauk.
krena is online now  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2011., 00:24   #80
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Ok, samo sam htio malo pojasniti stvar u okviru katoličke teologije.


Quote:
(cut) No znamo da katolički nauk kaže nešto drukčije, da je začet bez sjemena od Duha Svetoga.
Onda je neka vrsta prvog kloniranog čovjeka - tjelesno se razvio samo od jajašca majke, bez spermija tj. kromosoma od muškarca, dakle samo sa pola kromosoma.
Polovičan čovjek... Čudan stvor...
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:09.