Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika
Korisničko ime
Lozinka

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Pantovčak 2015. - predsjednički izbori , Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.12.2011., 15:21   #1
pukovnikz
Hrvatski separatist
 
pukovnikz Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: RH, (Rijeka)
Postova: 16,043
Question Koliko košta informatizacija države/društva?

Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?


Quote:
rezon@tor kaže: Pogledaj post
Raspravu na temu koji je operativni sustav bolji ostavite za odgovarajući podforum, neki od ovih Informatička tehnologija.

Ovdje se zadržite samo na političkim aspektima pitanja.
__________________
EU - još jedna u nizu pljački naroda!

Zadnje uređivanje rezon@tor : 26.01.2012. at 13:01. Reason: napomena
pukovnikz is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 16:50   #2
Sanable
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2010.
Postova: 1,629
Informatizacija je koštala više nego što je trebala koštati pošto se oprema nabavlja samo od jedne firme.

http://www.seebiz.eu/uskok-ceslja-po...avom/ar-14777/

Inače ne znam točno koliko često se mijenja informatička oprema u državnim tvrtkama, ali recimo jedan prijatelj koji radi u jednoj od 4 najveće banke u Hrvatskoj mi je pričao da oni mijenjaju kompove doslovno svake godine iako nema nikakve potrebe za jačom konfiguracijom. Oprema se nabavlja isključivo od ICT Kinga.
Sanable is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 17:41   #3
Jack-Daniels
Registrirani korisnik
 
Jack-Daniels Avatar
 
Registracija: Apr 2009.
Lokacija: Split
Postova: 284
Hrvatska još nije spremna za potpunu informatizaciju,iako smo se približili,još smo daleko od toga-poprilično,no podupirem laganu informatizaciju.
__________________
This Is Not For You!
Jack-Daniels is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 17:48   #4
starks
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2004.
Lokacija: zagreb
Postova: 5,586
Quote:
Jack-Daniels kaže: Pogledaj post
Hrvatska još nije spremna za potpunu informatizaciju,iako smo se približili,još smo daleko od toga-poprilično,no podupirem laganu informatizaciju.
Informatizacija s etakođer može pretvoriti u izvlačenje novca no ne valja generalno prosuđivati...već na konkretnim primjerima

Naime,sigurno bi se postigla ušteda za građane koji se ne bi vozali no ne bi dobio manje dokumentacije...to bi eventualno napravila revizija procesa...

Zapadne zemlje nude online usluge ali pravila također ima puno...
Donošenje zakona i izdavanje mišljenja se ne bi puno promijenilo

Ali pak ako bi se dobro odrailo bnapravili bi se ušteda,no ne treba od tog previše raditi strku niti zbrku...
starks is offline  
Odgovori s citatom
 
Old 22.12.2011., 17:49   #5
starks
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2004.
Lokacija: zagreb
Postova: 5,586
Bitno da se umreže tijela uprave...i to sve razine...
starks is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 18:30   #6
Novi233
Registrirani korisnik
 
Novi233 Avatar
 
Registracija: Jul 2010.
Postova: 4,327
Ja podržavam to nije novi proces s toga...ali recimo,meni nije jasno (jednom) a to nije tako daleko svi podaci će biti dostupni preko jedne kartice (osobne) e sad npr mene zaustavi policija i sad ona ima pristup mojoj "imovinskoj kartici" ili zdravstvenom kartonu ili nečem trećem totalno nebitnom,mislim da bi se oko toga dala povesti rasprava,zašto bi npr liječnici,policajci imali uvid u moj bnakovni račun npr,ili zašto bi liječnika interesralo moje imovinsko stanje itd,ali u neku ruku to su finese koje se daju riješiti ali ih treba postaviti kao ažne.
Novi233 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 19:02   #7
Tuli_Kupferberg
Moderator
 
Tuli_Kupferberg Avatar
 
Registracija: Sep 2008.
Postova: 4,686
Quote:
pukovnikz kaže: Pogledaj post
Znamo da korištenjem nekog alata mi posao ubrzavamo, a time u kraćem vremenu zaradimo više novaca.

Ako koristimo određen stroj, on isto daje profit i sam sebe isplaćuje.

Problem je informatizacija, do određenog stupnja to ubrzava posao, a nakon toga treba nadograđivati programe i računala što opet košta...

Država je uložila dosta u informatizaciju svih svojih ustanova, pitanje je koliko se to ulaganje vraća, a koliko je to samo dodatni trošak?

Da li se tu može našto bolje smisliti?

Kakvo je Vaše mišljenje?
Država je daleko od nekakvog funkcionalnog stupnja informatizacije:

1. infrastruktura nije informatizirana
2. kadar u službama, naročito onaj rukovodeći koji sudjeluje u odlučivanju, izradi strategija i sl., nije dovoljno informatički osviješten, a kamoli pismen
3. dio korsinika također nije dovoljno informatički osviješten, a kamoli pismen, ali to je dalkeo manji problem nego pod br. 2

Da bi sustav profunkcionirao, treba dakle prije svega riješiti stavke 1. i 2. i to kroz prave službe (ministarstvo uprave, arhivska služba, i dr.), vertikalno i horizontalno. Za sada se sva sila dokumentacije koja se vodi, urudžbira, razvodi i arhivira računalno dobrim dijelom mora ispisivati na papir. Naime pravilnici i preporuke i dalje nalažu institucijama da spisovodstvo vode dvostruko, jer još uvijek nemamo do kraja razrađene strategije, infrastrukturu i legislativu za potpuno spisovodstveno upravljanje elektroničkim zapisima. Primjerice na e-adresu institucije stigne službeni dopis putem elektroničke pošte, taj se dopis printa, lupi mu se urudžbeni žig, upisuje se u urudžbeni zapisnik (često rukom) i u konačnici odlaže u pismohranu u registrator a/a. Tako da je informatizacija možda u određenimn slučajevima sustav (onaj javni) učinila i neefikasnijim i skupljim.

Javna uprava mogla bi naučiti ponešto od banaka i drugih financijskih institucija u nas, koji su u tom pogledu kod nas plafon.

Moje je mišljenje da je bolje ikako nego nikako krenuti u informatizaciju, ali smo daleko od željene učinkovitosti.

EDIT: Inače, Vojky vam je tu pravi sugovornik. Ja kao arhivist čitav proces razumijem, ali se uglavnom susrećem s rezultatom procesa. On je, s druge strane, bio u administrativnom sustavu, a i bavi se problematikom informatizacije, ako se ne varam.
__________________
"you don't need a weatherman to know which way the wind blows"

Zadnje uređivanje Tuli_Kupferberg : 22.12.2011. at 19:11.
Tuli_Kupferberg is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 19:31   #8
okicizepa
Registrirani korisnik
 
okicizepa Avatar
 
Registracija: Aug 2004.
Postova: 455
Nije problem nabaviti opremu, najveći problem su ljudi. Evo, npr firma u kojoj sam prije radio, nije važno koja, samo da kažem da nije državna nego gradska (Zagrebačka).
Posao se desetljećima obavljao papirnato. Kada se uvelo računalo - posao se sveo na popunjavanje elektronskih obrazaca u wordu i excelu koji su se nakon toga pospremali u mape - svaka mapa jedan dan. Međutim, jedan lik je otišao u prijevremenu mirovinu, samo da ne radi na računalu - toliki je bio njegov strah od nove tehnologije.
Drugi primjer, ista firma, ali drugi sektor. Komunikacija sa strankama i ostalim sektorima firme obavljala se emailom, ali nakon slanja emaila morao sam napisati dopis u kojem sam navodio da je email poslan. Dopis je printan, potpisan od šefa i rukovoditelja i onda arhiviran u mapu
__________________
''Cijenu koju dobri ljudi plaćaju za to što ne sudjeluju u javnim zbivanjima je to da njima vladaju pokvareni ljudi'', Platon
okicizepa is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 19:45   #9
zamantana
zamantana
 
zamantana Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: svugdi
Postova: 1,961
Pošalji poruku preko Skype korisniku zamantana
Quote:
Sanable kaže: Pogledaj post
Inače ne znam točno koliko često se mijenja informatička oprema u državnim tvrtkama.
Ja konkretno radim na svom radnom mjestu tri godine, nasljedila sam računalo staro 3 godine, tako da je "moje računalo" staro preko 6 godina. Presporo je, ima premalu memoriju, itd. Da smijem, kupila bih od svojeg novca laptop i odnijela ga na posao.
__________________
život je paradižot
zamantana is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 20:37   #10
miggyd1967
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2009.
Postova: 716
Ja upravo visim za svojim računalom i pokušavam od 15.00 do sad , dakle punih pet sati unijeti podatke o ocjenama za tri učenika.
Za sve ostale podatke sam, poučen iskustvom, unio jučer, a njima sam unio sve ocjene osim jedne za koju su danas odgovarali.
Dakle pet sati bezuspješno pokušavam u e maticu MZOŠ-a unijeti tri brojke. Do sada sam uspio unijeti dvije. S time da sam poučen iskustvom stotine ocjena unio onako kako su zaključivane.
Toliko o super skupim informatičkim sustavima koje kupuje ministarstvo.
Da ne govorimo o nekim drugim stvarima. Pred par godina su nas sve natjerali da položimo ECDL tečajeve. Odradismo to.Između ostalog i Power Point. Samo su nam zaboravili kupiti komplete za prezentacije.Imamo jedan u školi od šezdesetak profesora. Što da vam kažem..... Radimo kao zamantana. Koristimo svoju opremu za korištenje koje nam ne plaćaju nikakvu naknadu. Kada se jedna kolegica požalila na jednom seminaru jednom od prošlih ministarapažalila da moramo koristiti vlastiti interent, (to je bilo prije ADSL-a i flat ratea) rekao joj je da radi noću kada je jeftinije....
miggyd1967 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 20:43   #11
zamantana
zamantana
 
zamantana Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: svugdi
Postova: 1,961
Pošalji poruku preko Skype korisniku zamantana
Quote:
miggyd1967 kaže: Pogledaj post
Pred par godina su nas sve natjerali da položimo ECDL tečajeve. Odradismo to.Između ostalog i Power Point. Samo su nam zaboravili kupiti komplete za prezentacije.Imamo jedan u školi od šezdesetak profesora. Što da vam kažem..... Radimo kao zamantana. Koristimo svoju opremu za korištenje koje nam ne plaćaju nikakvu naknadu. Kada se jedna kolegica požalila na jednom seminaru jednom od prošlih ministarapažalila da moramo koristiti vlastiti interent, (to je bilo prije ADSL-a i flat ratea) rekao joj je da radi noću kada je jeftinije....
jednom sam im rekla da mi kupe scanner jer bi time uštedjeli na papiru i troškovima poštanskih usluga. poslali su me k vragu. da je to preskupo!!!! a te godine smo par desetaka tisuća kuna potrošlili na poštu.
__________________
život je paradižot
zamantana is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 21:57   #12
pukovnikz
Hrvatski separatist
 
pukovnikz Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: RH, (Rijeka)
Postova: 16,043
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?
__________________
EU - još jedna u nizu pljački naroda!
pukovnikz is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 22:42   #13
Page
Registrirani korisnik
 
Page Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: Skoro pa nigdje
Postova: 2,077
Nažalost, informatizacijom u Hrvatskoj nije napravljeno ništa. Problem je u oba segmenta: ideji i provedbi.

Tema je prilično opširna, ali:
- Projekt informatizacije je morao obuhvatiti sve razine: državne strukture, poreznu upravu, školstvo, katastar itd. Od te glavne ideje, projekt se morao segmentirati. Što nije napravljeno. Dakle, u realizaciju je trebalo krenuti s cijelom slikom o tome što se želi dobiti nakon 3-4-5 godina.
- Projekt se morao voditi na državnoj razini. Što također nije napravljeno. Nego se to spustilo na ministarstva, razne lokalne uprave itd.

Jedna od najvećih slabosti je da država nije angažirala sposobne i kompetentne ljude sa svoje strane za provedbu. A nisam uvjeren niti da ih je imala. Zato je usmjeravanje krivnje prema izvođačima krivo. Oni su samo koristili gužvu.
I loša vjest:
- Niti nova vlast nema ideju kako to treba sprovesti.

O tome da li je informatizacija korisna ili ne, valjda je odgovor jasan.
Page is online now  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:05   #14
Tuli_Kupferberg
Moderator
 
Tuli_Kupferberg Avatar
 
Registracija: Sep 2008.
Postova: 4,686
Quote:
pukovnikz kaže: Pogledaj post
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?
Aaaa ti o tome...

Pa to je načelno pitanje koje si može i svaki privatni ili poslovni korisnik postaviti. Nije nužno vezano za državu... društvo eto...
__________________
"you don't need a weatherman to know which way the wind blows"
Tuli_Kupferberg is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:09   #15
pukovnikz
Hrvatski separatist
 
pukovnikz Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: RH, (Rijeka)
Postova: 16,043
Quote:
Tuli_Kupferberg kaže: Pogledaj post
Aaaa ti o tome...

Pa to je načelno pitanje koje si može i svaki privatni ili poslovni korisnik postaviti. Nije nužno vezano za državu... društvo eto...
Da, ali to ima cijenu koštanja ja imam namjeru kupit novo računalo, pa nekako savjest peče jer sovim starim mogu sve za sad što mi treba tako da se sve novo mora isplatiti, a za to je potrebna računica...
__________________
EU - još jedna u nizu pljački naroda!
pukovnikz is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:11   #16
pukovnikz
Hrvatski separatist
 
pukovnikz Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: RH, (Rijeka)
Postova: 16,043
Quote:
Page kaže: Pogledaj post
O tome da li je informatizacija korisna ili ne, valjda je odgovor jasan.
Pitanje je taj brzi "razvoj"...
dali mi programe uglavnom kupujemo vani ili ima i određen broj hrvatskih firmi koji pišu programe itd itd... zanima me kakva je na kraju bilanca za porezne obveznike?

Svako koliko bi se državi isplatilo kupovati nove verzije programa (a time i jača računala)?
__________________
EU - još jedna u nizu pljački naroda!
pukovnikz is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:17   #17
Corduroy
Chaos manager
 
Corduroy Avatar
 
Registracija: Apr 2009.
Lokacija: Second star to the right and straight on 'til morning
Postova: 4,766
Quote:
pukovnikz kaže: Pogledaj post
Pitanje je taj brzi "razvoj"...
dali mi programe uglavnom kupujemo vani ili ima i određen broj hrvatskih firmi koji pišu programe itd itd... zanima me kakva je na kraju bilanca za porezne obveznike?

Svako koliko bi se državi isplatilo kupovati nove verzije programa (a time i jača računala)?
Nisam u državnoj firmi, al eto nama su lokalni dečki napravili program kojim se svakodnevno koristimo. Što se tiče prvog pitanja.

Drugo. Koliko ja znam, nova verzija programa ne traži nužno i novo računalo.
Ako se ne radi o igricama
__________________
io voglio un mondo all'altezza dei sogni che ho
Corduroy is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:40   #18
conan12
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2008.
Lokacija: Zemlja
Postova: 1,671
Quote:
pukovnikz kaže: Pogledaj post
Malo da preciziram pitanje, slažem se da je informatizacija korisna, ali da li se baš isplati pratiti "razvoj" informatičke tehnologije?

Mislim da je taj "razvoj" marketinški trik!

Programima se dodaju "nove" mogućnosti, neke se stvari izmjene pa su potrebni i tečajevi, ali u biti ono što je potrebno moglo se raditi i na starijim verzijama.

Da li je prema tome potrebno da država sve svoje ustanove opskrbljuje zadnjim verzijama programa?
Veliki korisnici softver (računalne programe), u pravilu, ne kupuju nego iznajmljuju. Odnosno, s proizvođačem sklope ugovor koji im neko vrijeme (obično se ti ugovori sklapaju na tri godine) daje pravo korištenja zadnje verzije određenih proizvoda te svih budućih verzija koje će nastati za vrijeme trajanja ugovora.
Nakon isteka ugovora, korisnik može ugovor produžiti, otkupiti licence i postati vlasnikom softvera (u pravilu se to ne isplati) ili deinstalirati softver sa svih računala i početi koristiti programe drugog proizvođača.

Država s Microsoftom ima takav ugovor i zato su na svim računalima zadnje verzije. Jasno da se prosječan korisnik u tijelima državne uparve ne iskorištava niti 10% mogućnosti primjerice MS Office paketa, ali ovo je najjednostavniji i najjeftiniji način licenciranja, koji smanjuje i niz drugih troškova (recimo administriranje i evidentiranje licenci, održavanje itd).
Osim Microsofta i drugi proizvođači (antivirusna rješenja) imaju sličan način licenciranja.
conan12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.12.2011., 23:42   #19
Lucius C
Sapere aude
 
Lucius C Avatar
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 556
Da smo bili pametni uveli bi u upravu operacijske sustave otvorenog koda (GNU/Linux) na čim je više moguće računala. Trenirali bi i plaćali svoje vlastite stručnjake za daljnji razvoj programa i samog operacijskog sustava. Taj sustav bi nakon nekog vremena, djelomično, mogli prodavati drugim državama. Naši stručnjaci bi mogli pružati usluge održavanja tim drugim državama međutim da su oni na tome i radili.

Naravno, puno je lakše kupiti gotov proizvod kao što je Microsoft, plaćati svake godine licencu za njega i tu i tamo nešto po njemu kliknuti. Najgore kod Microsofta je to što izbaci novu verziju svojeg operativnog sustava koji treba puno više resursa, to jest, jače računalo a pritom ne donosi ništa novo osim uljepšanih ikona na radnoj površini. I tako u krug.

Čemu da naši stručnjaci rade u Hrvatsko kada mogu otići u inozemstvo i raditi za Facebook, Google, SAP i slične.
Zbog čega naši stručnjaci ne bi mogli izraditi nešto ovakvo za našu upravu ?

Raspberry Pi
An ARM GNU/Linux box for $25.
http://www.raspberrypi.org/


Imao sam nekoliko puta priliku raditi nešto u sjedištu županije. Ili je računalo prastaro da se na njemu program otvara par minuta ili je pretjerano što se tiče hardvera. Nije mi baš jasno zbog čega računalo mora imati najzadnji duo core Intel procesor, 4GB memorije, 500GB HDD a na njemu se pokreću uglavnom word i excel. Tu i tamo JuBiTo u svrhu "krađe" radnog vremena.

Također je činjenica, barem iz mojeg gledišta, da se pravi stručnjaci rijetko kada dobe priliku raditi nešto za državnu upravu ili općenito nešto vezano uz državu ( ostavljam i tu mogućnost da sam možda u krivu). Odličan primjer toga je, kao što je netko već gore naveo, E-matica made by King-ICT. Sustav je spor i pada radi nedostatka resursa. Pad sustava radi nedostatka resursa je najveća amaterska greška koju netko može napraviti. Zamislite si što bi bilo kada bi banka imala jedan server koji može obaviti samo 100 transakcija u minuti. Ponavljam , takve greške mogu napraviti samo amateri, a još veći amateri takve greške ne isprave nakon toliko vremena koliko je ta E-matica implementirana.

Na kraju krajeva, imam osjećaj kada bi čak i pokušali krenuti na pravu informatizaciju i to putem otvorenog koda, vrlo brzo bi naš premijer i predsjednik dobili posjet iz američkog veleposlanstva jer neki, za razliku od nas, štite svoje interese.


Edit:

Jedan mali dodatak ako nekoga zanima situacija za obrazovanjem i koliko novca odlazi na razne licence.
http://www.scribd.com/doc/46865708/O...e-otvoreni-kod

Zadnje uređivanje Lucius C : 22.12.2011. at 23:50.
Lucius C is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2011., 00:07   #20
conan12
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2008.
Lokacija: Zemlja
Postova: 1,671
1. Iskustva s open source rješenjima u svijetu su nepovoljna. Primjerice, grad Minhen je u jednom trenutku prešao sa Microsofta na open source. Stvar nije uspjela i nakon par godina su se vratili Microsoftu. T wedvije migracije su koštale daleko više nego da su ostali na Microsoftu.
2. Nije istina da cijeli budžet od licenci ide izvan Hrvatske. Dio ostaje Hrvatskom Microsoft partneru koji je licence prodao, a kompletan trošak implementacije, obuke, održavanja, konzaltinga... ostaje u zemlji jer se to ne plaća Microsoftu već njegovom partneru.

Konkurent Microsoftu može biti nekakvo cloud rješenje (tipa Google Apps), međutim ovdje je prepreka zakonska regulativa koja sprečava da se naši podaci drže izvan RH.
conan12 is offline  
Odgovori s citatom
 
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 11:35.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger