Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.01.2012., 10:25   #1
Je li um beskonačan i koliko?

Ako bismo i mogli zamisliti nešto izvan svojeg uma, to bi onda postalo dio našeg uma već time što smo to zamislili, dakle "skup" koji sadrži sve stvari zamišljene u našem umu bi se povećao za to nešto. No, budući da postoji teoretski beskonačni potencijal zamišljanja, onda je um beskonačan. Možda čak i nije potrebno zamišljati kako bismo napunili um novim sadržajima, pod uvjetom da imamo dovoljno vremena na raspolaganju, (infinite monkey theorem kaže da će i majmun koji nasumično udara po tastaturi kad tad natipkati sabrana djela Shakespearea http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem) Ako je um beskonačan, da li je onda veći od vanjskog svijeta ili je jednako velik, ili možda manji, iako i dalje beskonačan (znamo da se i beskonačni skupovi mogu međusobno uspoređivati). Radi zagrijavanja, predlažem da za početak zamislite par vrlo velikih brojeva prije nego što pređete na zamišljanje beskonačnog.

http://ioannis.virtualcomposer2000.c...ignumbers.html
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.01.2012., 21:13   #2
Quote:
Debeli Morž kaže: Pogledaj post
Ako bismo i mogli zamisliti nešto izvan svojeg uma, to bi onda postalo dio našeg uma već time što smo to zamislili, dakle "skup" koji sadrži sve stvari zamišljene u našem umu bi se povećao za to nešto.
Naš um je dio nekog većeg uma. Dakle njegovo podskup.
Ti bi sad htio preslikati cijeli skup u njegov podskup.
maneo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2012., 12:22   #3
Quote:
maneo kaže: Pogledaj post
Naš um je dio nekog većeg uma. Dakle njegovo podskup.
Ti bi sad htio preslikati cijeli skup u njegov podskup.
Evo, vidiš da sam u pravu. Ti već znaš što bih ja htio, što je u mojem umu, a da ti to uopće nisam rekao. Znači, ti si mene kao cijeli skup preslikao u jedan podskup u svojem umu i analizirajući taj podskup zaključuješ što bih ja kao skup htio, i to prilično dobro, iako je ta analiza zapravo limitirana tvojim umom, koji nije nužno veći od mojega. No, ipak u ovom slučaju nisi bio u pravu. Ja bih zapravo htio da mi se na ovu temu javi što veći broj ljudi koji misle da im je um konačan, dakle ograničen, jer bih htio analizirati psihološki profil konačnoumaca.

Također mislim da je ovo zanimljiv logički problem, jer ako je naš um konačan, onda je nemoguća logička spoznaja tog nekog većeg uma ili stvarnosti (je li sigurno da je nešto samim time što je veće, pa i beskonačno veće -um?), bez obzira je li konačna ili beskonačna i postoji li uopće. Naime, ne moramo u startu odbaciti solipsističku pretpostavku da je sve što postoji samo naš um, mi sami - solus ipse. Onda dolazimo do onog Gorgijinog "ništa se ne može spoznati" i sofističkog poimanja filozofija. Ukratko, filozofija postaje besmislena, osim ako je ne doživljavamo sokratovski (znam da ništa ne znam), a jedina prava spoznaja je eventualno moguća preko transendencije, izravnim uvidom u drugo koje je možda isto, ili u taj neki hipotetski "veći um".
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2012., 12:31   #4
Um je ogranicen jer ne moze zamisliti situaciju nakon sto Pinokio kaze "moj nos ce narasti sada". Ako je slagao nos mu treba narasti, ali samim time ako naraste nije slagao i ne bi trebao onda narasti.
Grubi Jan is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2012., 12:58   #5
Quote:
Grubi Jan kaže: Pogledaj post
Um je ogranicen jer ne moze zamisliti situaciju nakon sto Pinokio kaze "moj nos ce narasti sada". Ako je slagao nos mu treba narasti, ali samim time ako naraste nije slagao i ne bi trebao onda narasti.
To je samo naizgled paradoks, jer u sebi sadrži kontradikciju (ako će se nešto dogoditi u budućnosti, onda to nije "sada", nego određeno vrijeme nakon "sada"; Pinokio je zadan tako da mu nos naraste nakon što izrekne laž, ali on bez problema može tu laž vrtjeti po glavi i neće se ništa dogoditi dok je ne izrekne). Dakle, u trenutku kada Pinokio izrekne rečenicu "moj nos će narasti sada", njegov nos od "sada" je već u prošlosti, što znači da je slagao i nos mu treba narasti. Ovo bi bio paradoks kada bi Pinokijev nos morao narasti istog trena čim on pomisli laž.

Osim toga, um može zamisliti svaku, pa i tu situaciju, no koji put zamišljena situacija proturječi logici ili se radi o logici višeg reda. Kad to ne bi bio u stanju, um bi se stalno "smrzavao" kao i naši kompjuteri kad ih preopteretimo i po ulici bismo stalno gledali "zamrznute" ljude ili ljude u katatoničnom stuporu.
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2012., 15:46   #6
Da li možeš pobliže obrazložiti što podrazumjevaš pod "konačnost ili beskonačnost" uma?
Ovako na prvu loptu čini mi se da je na djelu paradoks. Kao da kažeš može li krug biti u obliku kvadrata.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2012., 18:33   #7
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Da li možeš pobliže obrazložiti što podrazumjevaš pod "konačnost ili beskonačnost" uma?
Ovako na prvu loptu čini mi se da je na djelu paradoks. Kao da kažeš može li krug biti u obliku kvadrata.
U biti mislim na to da je potencijal "zamišljanja" beskonačan, iako je količina inputa i outputa koji mi kao neki "strojčeki" proizvodimo očigledno konačan. To je zato jer se ljudska misao ne može simulirati algoritmom, jer nije ni jednoznačna niti egzaktna. Ali ipak jest to što jest, a mi to na neki način znamo - nealgoritamski. Uzmimo da ja znam što mislim, ali netko drugi može reći da mislim nešto drugo i biti jednako tako u pravu, iako smo sa stanovišta nekog konzistentnog (ali konačnog) sustava možda oboje u krivu. Postoje i slučajevi kada isti string kodira dva logički oprečna smisla:

Idis redibis numquam peribis in bello.

1) Ići ćeš, vratiti se nikada, poginut ćeš u ratu.
2) Ići ćeš, vratiti se, nećeš poginuti u ratu.

Na neki način naš um je kadar uočiti razliku i opredijeliti se za jednu od dvije moguće opcije kao "istinitu", što znači da operira na nekoj razini iznad obične binarne logike koja bi mogla implicirati i da je beskonačan (da se kao skup preslikava sam na sebe kao svoj podskup, što je osobina beskonačnih skupova).

Ako, pak, nije tako - onda smo samo strojčeki koji biraju između konačne količine mogućih opcija, makar ih ima toliko puno da ih uopće nismo kadri zamisliti.
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 17:00   #8
Quote:
Grubi Jan kaže: Pogledaj post
Um je ogranicen jer ne moze zamisliti situaciju nakon sto Pinokio kaze "moj nos ce narasti sada". Ako je slagao nos mu treba narasti, ali samim time ako naraste nije slagao i ne bi trebao onda narasti.
Potpis.
Jack-Daniels is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 17:02   #9
Smile

Quote:
Debeli Morž kaže: Pogledaj post
U biti mislim na to da je potencijal "zamišljanja" beskonačan, iako je količina inputa i outputa koji mi kao neki "strojčeki" proizvodimo očigledno konačan. To je zato jer se ljudska misao ne može simulirati algoritmom, jer nije ni jednoznačna niti egzaktna. Ali ipak jest to što jest, a mi to na neki način znamo - nealgoritamski. Uzmimo da ja znam što mislim, ali netko drugi može reći da mislim nešto drugo i biti jednako tako u pravu, iako smo sa stanovišta nekog konzistentnog (ali konačnog) sustava možda oboje u krivu. Postoje i slučajevi kada isti string kodira dva logički oprečna smisla:

Idis redibis numquam peribis in bello.

1) Ići ćeš, vratiti se nikada, poginut ćeš u ratu.
2) Ići ćeš, vratiti se, nećeš poginuti u ratu.

Na neki način naš um je kadar uočiti razliku i opredijeliti se za jednu od dvije moguće opcije kao "istinitu", što znači da operira na nekoj razini iznad obične binarne logike koja bi mogla implicirati i da je beskonačan (da se kao skup preslikava sam na sebe kao svoj podskup, što je osobina beskonačnih skupova).

Ako, pak, nije tako - onda smo samo strojčeki koji biraju između konačne količine mogućih opcija, makar ih ima toliko puno da ih uopće nismo kadri zamisliti.
Potencijalno dobro razmišljaš o potencijalu.
Jack-Daniels is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 17:21   #10
Quote:
Debeli Morž kaže: Pogledaj post
Ja bih zapravo htio da mi se na ovu temu javi što veći broj ljudi koji misle da im je um konačan, dakle ograničen, jer bih htio analizirati psihološki profil konačnoumaca.
U koju ordinaciju se treba javit?
__________________
Father blessed you with reason.. and this is what you choose!?
Am I me? is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 18:24   #11
Quote:
Am I me? kaže: Pogledaj post
U koju ordinaciju se treba javit?
Gle, ako te ne smeta biti konačnouman, onda ti je to OK. Isto kao što i homoseksualnost ne smatraju bolesnim stanjem ako je ego sintonično, nego samo u slučaju da je ego distonično, ili neusklađeno s tvojim generalno uzevšim "ja"... a samo pitanje također odgovara na glavno pitanje, jer teoretski je moguće zamisliti beskonačno puno, iako znamo da ima jedan konačan broj tih...
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 18:29   #12
Quote:
Debeli Morž kaže: Pogledaj post
U biti mislim na to da je potencijal "zamišljanja" beskonačan, iako je količina inputa i outputa koji mi kao neki "strojčeki" proizvodimo očigledno konačan. To je zato jer se ljudska misao ne može simulirati algoritmom, jer nije ni jednoznačna niti egzaktna. Ali ipak jest to što jest, a mi to na neki način znamo - nealgoritamski. Uzmimo da ja znam što mislim, ali netko drugi može reći da mislim nešto drugo i biti jednako tako u pravu, iako smo sa stanovišta nekog konzistentnog (ali konačnog) sustava možda oboje u krivu. Postoje i slučajevi kada isti string kodira dva logički oprečna smisla:

Kako moze potencijal zamisljanja biti beskonacan kada je kolicina inputa i outputa konacna? Broj zamisljanja bi svakako bio beskonacan... Ali raznovrsnost zamisli bi bila itekako konacna.

Zasto se ljudska misao nebi mogla simulirati algoritmom? Ako razmisljajuci nismo svjesni tog algoritma, da li to ujedno znaci da on ne postoji?
Ser Mark is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 18:41   #13
Ništa te ne razumijem.Ja tvrdim da je um ograničen, pa makar bio ograničen i beskonačnošću jer sve što ima početak ima i kraj osim onoga što nema početak. Moj um ima početak.
__________________
Father blessed you with reason.. and this is what you choose!?
Am I me? is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2012., 21:06   #14
Quote:
Ser Mark kaže: Pogledaj post
Kako moze potencijal zamisljanja biti beskonacan kada je kolicina inputa i outputa konacna? Broj zamisljanja bi svakako bio beskonacan... Ali raznovrsnost zamisli bi bila itekako konacna.

Zasto se ljudska misao nebi mogla simulirati algoritmom? Ako razmisljajuci nismo svjesni tog algoritma, da li to ujedno znaci da on ne postoji?
Pogledaj i poslušaj ovo od 2:01 - 3:01

Uzmimo ovu stvar - jako je jednostavna, čak i ograničena, otpjevana na iskvarenom engleskom... a opet - hit. Zašto je to instant hit a Severinina "moja štikla" nije? Što njoj nedostaje da bude hit, iako su obje stvari jednostavne i ograničene?

Quote:
Am I me? kaže: Pogledaj post
Ništa te ne razumijem.Ja tvrdim da je um ograničen, pa makar bio ograničen i beskonačnošću jer sve što ima početak ima i kraj osim onoga što nema početak. Moj um ima početak.
Da?

Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 03:18   #15
Je li to isto što i ovo? Ako su fraktali onda je opet sve u granici promatrača. Dakle ograničeno
__________________
Father blessed you with reason.. and this is what you choose!?
Am I me? is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 10:52   #16
Smatram unatoč svojoj educiranosti,kako um i nadalje evoluira,što mi nije nimalo neobično s obzirom na pojedine fiziološke zakone.
Postoji li i gdje granica u tome? mislim da ju jedino čovijek može ograničiti svojim ekstremnim "pothvatima",a isto tako i pustiti ga de se razvija poput zametka u produktivnoj fazi.
Napredkom tehnologije sa druge strane dobivamo informacije,kako če cca. za nekih stotinjak god.lakomogučno umom upravljati sonde,elektrode i "mozgovi u teglenicama". Pitanje je,može li se odrediti oštra granica gdje um prestaje a znanost tehnologije započinje?
nikolinaviolina is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 12:40   #17
Quote:
Am I me? kaže: Pogledaj post
Je li to isto što i ovo? Ako su fraktali onda je opet sve u granici promatrača. Dakle ograničeno
To je opet samo model stvarnosti, ne i sama stvarnost. Kao i klavijatura klavira - mogli bismo zamisliti tipke koje idu u beskonačnost s jedne i s druge strane ili se fraktalno dijele na četvrttonove i druge međufrekvencije, no to još uvijek nije sama stvarnost, nego njena reprezentacija nešto kao ovo:



Razlika između ove lule u odnosu na pravu lulu je u tome što je lula samo reprezentacija jednog dijela stvarnosti, dok je um reprezentacija cijele stvarnosti. On i jest cijela stvarnost svojeg vlasnika, jer on i nije kadar napraviti razliku između stvarnosti svojeg uma i neke hipotetske "vanjske" stvarnosti. Ako je tome tako, dakle ako je um zaista vjerodostojna reprezentacija čitave stvarnosti, onda znači da između stvarnosti i uma postoji mapiranje 1 na 1, iako um očigledno mora biti podskup stvarnosti. A ako je to tako, onda je um beskonačan skup, kao i stvarnost, jer samo između beskonačnih skupova postoji mapiranje 1 na 1 ako je jedan podskup drugoga.

Umjetnost se bavi reprezentacijama koje pokazuju mapiranje 1 na 1 između stvarnosti i modela preko kojeg se reprezentira. To je lijepo prikazano ovdje.

Također, ako je moguće takvo mapiranje, moguće je i obrnuto mapiranje iz podskupa na skup, odnosno to je predviđanje stvarnih događaja na temelju nekog modela stvarnosti (npr. tarot). Um u oba slučaja funkcionira kao veza između skupa i modela, jer je ujedno i model stvarnosti i cijela stvarnost.

Ako to pak nije moguće, onda je zgodna iluzija, laž, pa se pitam zašto smo mi ljudi evoluirali u smislu da sebe tako lažemo ako smo u biti samo strojevi za obradu informacija. Naime, nama kao ljudima je jako važno da ne budemo samo strojevi, to nam je ključno za preživljavanje, za ono što se zove "smisao života".

http://www.youtube.com/watch?v=bBObeZ6Vj3A

Dakle, na jednoj čisto racionalnoj razini smo isti kao i ti nekakvi vanzemaljski polipi koji žele racionalno proniknuti u ljudski um kako bi shvatili što ga pokreće, da bi tako sebi dali motiv za život, a s druge strane smo bića koja su kadra reći da ono što nas pokreće nije uopće u mozgu, nije racio, nego je u "srcu", u kreativnosti ili jedinstvu uma s univerzumom.

Quote:
nikolinaviolina kaže: Pogledaj post
Smatram unatoč svojoj educiranosti,kako um i nadalje evoluira,što mi nije nimalo neobično s obzirom na pojedine fiziološke zakone.
Postoji li i gdje granica u tome? mislim da ju jedino čovijek može ograničiti svojim ekstremnim "pothvatima",a isto tako i pustiti ga de se razvija poput zametka u produktivnoj fazi.
Napredkom tehnologije sa druge strane dobivamo informacije,kako če cca. za nekih stotinjak god.lakomogučno umom upravljati sonde,elektrode i "mozgovi u teglenicama". Pitanje je,može li se odrediti oštra granica gdje um prestaje a znanost tehnologije započinje?
Mislim da je za našu budućnost jako bitno odgovoriti na pitanje jesmo li samo strojevi ili je um (potencijalno) beskonačan. Jer, ako smo strojevi, onda je moguće da budemo u potpunosti kontrolirani iz nekog središta, a onda je budućnost čovječanstva "kompjuterizirani mravinjak", "matrix", apsolutna kontrola neke "matice", a ako pak nismo, ako smo previše nepredvidljivi, onda nijedna količina algoritmiranih informacija neće nikada moći zavladati svim ljudskim potencijalima.
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 15:42   #18
Quote:
Debeli Morž kaže: Pogledaj post
To je opet samo model stvarnosti, ne i sama stvarnost.
Slažem se. Međutim svaki um je ograničen količinom stvarnosti koju može apsorbirat. Netko se cijeli život vrti u 6 kvartovskih ulica iako je svjestan da to isto može radit po 6 kontinenata uz malo volje i truda. Ja mogu tvrdit da sam posjetio 6 galaksija/stanica svog lijevog testisa ali mi nitko neće vjerovat. Znači granica je zadana umom. Ograničeni smo spoznajom Nema dalje od uma.
__________________
Father blessed you with reason.. and this is what you choose!?
Am I me? is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 17:11   #19
Quote:
Am I me? kaže: Pogledaj post
Slažem se. Međutim svaki um je ograničen količinom stvarnosti koju može apsorbirat. Netko se cijeli život vrti u 6 kvartovskih ulica iako je svjestan da to isto može radit po 6 kontinenata uz malo volje i truda. Ja mogu tvrdit da sam posjetio 6 galaksija/stanica svog lijevog testisa ali mi nitko neće vjerovat. Znači granica je zadana umom. Ograničeni smo spoznajom Nema dalje od uma.
Ne kapiraš. Stvarnost koju um doživljava je sve što uopće može doživjeti kao stvarnost. To je sve, ali za njega je to - beskonačno, zapravo nepojmljivo. Kako bi um mogao izmjeriti količinu "stvarne" stvarnosti i je li ona veća od one koju je apsorbirao kad je svjestan samo onoga što je apsorbirao i kad je za njega to sve što jest? Kako bi nekakav hipotetski "vanjski um mjerač" izmjerio koliko je drugi um apsorbirao stvarnosti kad je i sam u istoj poziciji i ne zna koliko je sam apsorbirao? Možda je onaj koji se vrti u 6 ulica "apsorbirao" više nego onaj koji je bio po šest galaksija, jer ima veći umni potencijal, veću razinu beskonačnosti, možda se radi o Kantu ili Kafki, dok onaj koji uokolo putuje ima 'puno u nogoma, ali ne i u glavi'?

Stvarnost je apsolut i ne da se "mjeriti". Tu ne pomaže racionalniziranje, nego se moraš u stvarnost "pljusnuti" (iako zapravo iz nje i ne možeš izroniti), pa vidjeti koliko ti je to, odoka. Količina stvari u stvarnosti definirana je onim što nazivamo razum, a to je nešto što je za moj pojam manje od uma. To je racionalni um, što je za Hegela ujedno i cijela stvarnost, ali mislim da je u kontradikciji jer kroz razum dolazi samo do sve više stvari, a ne do apsoluta koji mora biti iracionalan (ili nealgoritamski) da bi bio apsolutan.
Debeli Morž is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.01.2012., 18:05   #20
Ako je um beskonačan jer se može zamisliti bilo što, onda je i papir beskonačan jer se na njemu može zapisati bilo što.

Što se tiče "algoritmičnosti" i pokoje višeznačne rečenice, to je posve krivi argument, toliko da ga se ne isplati niti pobijati.

Tko misli da ima beskonačni um, neka proba s nečim velikim ali konačnim -- recimo, s telefonskim imenikom, pa da vidimo.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:45.