Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.03.2006., 15:31   #21
Quote:
ostoja kaže:
...da su Rusi imali namjere pomagati Poljskoj ne bi...
Varšava prošla kako je prošla
Urpanus is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2006., 20:49   #22
Joj ljudi kolko puta moram ponoviti da je velka razlika politickog stajalista Rusije pocetkom 39g. i krajem 39g. (ili pocetkom rata ako ocete tocnije). Covjece od kraja prvog svijetskog rata pa sve do 39g. Rusi i Njemci su bili najveci neprijatelji, a vec pocetkom rata najbolji prijatelji.

I nemres tvrditi sto bi Rusi napravili prije pakta o nenapadanju jer se od pakta situacija i politika Rusije zaokrenula za 360 stupnjeva.

Tako da teza " Ruska pomoc Poljskoj nikada nikada nije bila iskrena..." je kriva. Jel tko zna mozda bi im i pomogli osvojiti jos teritorija od Njemacke. To jednostavno ne mozes znati. Jest da rusko-poljski odnosi su bili slabi, ali daleko daleko bolji nego s Njemcima.

No mozes tvrdit da je pakt o nenapadanju bila dobra stvar za Ruse (a i Njemce) , jer tada nisu bili spremni za okrsaj sa super spremnim Njemcima. (iako i ni to nije pomoglo)
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2006., 15:54   #23
Rusima je bilo sve isto s kim će se dogovorit ,prvi su pokušali saveznici, Chamberlain nikad nije osobno pregovarao sa Staljinom dok je Ribbentrop od Hitlera dobio dopuštenje da prihvati sve sovijetske želje. Saveznici su podcjenjivali rusku vojsku, to je činio i Hitler, ali činjenica da je Rusija imala najviše raspoložive žive sile.
Teško je govoriti o iskrenosti kad je Staljin u pitanju, dobro se zna kakav je on diktator bio (uz bok Hitleru), jednostavno je uzeo ono što je bilo ponuđeno. Usput ,saveznici nisu mogli sporazum potpisati sa SSSR-om jer Poljska nije ni pod kojim uvjetim (pa ni pod invazijom) dopustiti da Staljinova armija uđe u Poljsku, toliko o povjerenju.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2006., 15:59   #24
Quote:
jebedo kaže:
No stvar se promijenila drugom polovicom 39g i odjednom su smrtni neprijatelji postali prijatelji.
Ovo naravno nije točno ,Hitler je uvijek na umu imao da će napasti Rusiju, to mu je bio veći imperativ od pobjede nad Britanijom.
Bio bi se zadovoljio sa potpisanim mirom Britanaca nego sa dugotrajni mir sa sovijetima. Jedini razlog potpisivanja jest ratni plan koji je zahtjevao mirno istočno bojište, no to nije značilo da su prijatelji, dapače poslije Židova komunisti su bili najveća Hitlerova opsesija.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2006., 00:27   #25
Nebim se htio miješati, ali Rusi su u slučaju napada Njemačke na Poljsku nudili 130 divizija, Britanci 5, a Francuzi su "morali proći neke unutrašnje konzultacije". Ne branim Ruse, dapače..
__________________
Join the Mobile Infantry and save the Galaxy. Service guarantees citizenship.
Ken is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2006., 00:46   #26
Quote:
Ken kaže:
Nebim se htio miješati, ali Rusi su u slučaju napada Njemačke na Poljsku nudili 130 divizija, Britanci 5, a Francuzi su "morali proći neke unutrašnje konzultacije". Ne branim Ruse, dapače..
Pa jesu, Rusi su htjeli poslati što više u Poljsku, ali Poljaci nisu htjeli ni za što na svijetu Ruse u Poljskoj pa ni zbog Hitlerove invazije.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.03.2006., 13:46   #27
Quote:
Ovo naravno nije točno ,Hitler je uvijek na umu imao da će napasti Rusiju, to mu je bio veći imperativ od pobjede nad Britanijom.
Bio bi se zadovoljio sa potpisanim mirom Britanaca nego sa dugotrajni mir sa sovijetima. Jedini razlog potpisivanja jest ratni plan koji je zahtjevao mirno istočno bojište, no to nije značilo da su prijatelji, dapače poslije Židova komunisti su bili najveća Hitlerova opsesija.
Ah pa naravno da nisu bili "prijatelji", a u ostalom koja je zemlja s kim "prijatelj". Svaka ima svoje interese u nekom savezu. Ali mislim da si ili ste skuzili sto sam htio reci.

P.S. Pa uostalom da nije Hitler napao gotovo sigurno bi Staljin napao.

Quote:
Pa jesu, Rusi su htjeli poslati što više u Poljsku, ali Poljaci nisu htjeli ni za što na svijetu Ruse u Poljskoj pa ni zbog Hitlerove invazije.
Nisu i to ih je kostalo glave. Kazem nisam bas siguran da bi Rusi samo tako (ponovno tada prije pakta) okupirali Poljsku, jer su zemlju tek postavili na noge i nisu si mogli priustiti bilo kakave negativne odnose (jer su uostalo jedva uspijeli uspostavit odnose s Europom).

A Poljaci (ili bolje reci vlada i burzoazija) se bojala komunizma iz Rusije koji je ,kako su oni smatrali, bio opasniji. Ironicno je to sto su upravo Zidovi bili najjaci u Poljskoj (sto se kapitala tice) i nisu bili spremni dati svoj novac, vec rade zivote (koja pohlepa!)

Ovo zadnje uzmite s rezervom, to je samo moje misljenje.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.03.2006., 14:48   #28
Quote:
jebedo kaže:
Ah pa naravno da nisu bili "prijatelji", a u ostalom koja je zemlja s kim "prijatelj". Svaka ima svoje interese u nekom savezu. Ali mislim da si ili ste skuzili sto sam htio reci.

P.S. Pa uostalom da nije Hitler napao gotovo sigurno bi Staljin napao.



Nisu i to ih je kostalo glave. Kazem nisam bas siguran da bi Rusi samo tako (ponovno tada prije pakta) okupirali Poljsku, jer su zemlju tek postavili na noge i nisu si mogli priustiti bilo kakave negativne odnose (jer su uostalo jedva uspijeli uspostavit odnose s Europom).

A Poljaci (ili bolje reci vlada i burzoazija) se bojala komunizma iz Rusije koji je ,kako su oni smatrali, bio opasniji. Ironicno je to sto su upravo Zidovi bili najjaci u Poljskoj (sto se kapitala tice) i nisu bili spremni dati svoj novac, vec rade zivote (koja pohlepa!)

Ovo zadnje uzmite s rezervom, to je samo moje misljenje.
Točno Rusi nisu sebi mogli priuštiti okupaciju Poljske ali to ne znači kako to nije bila želja.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.03.2006., 14:24   #29
Ah zelje su jedno a stvarnost drugo. Pa svaka vlada bi zeljela prosirit svoj teritorij.

Pogle Slovence
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 13:28   #30
Quote:
Večernji list: 27. 7. 2000.

SUTRA, NAKON 60 GODINA, OBJELODANIT ĆE SE RUSKI MASAKR POLJSKIH ČASNIKA
Katynska šuma - simbol prošlosti ali i budućnosti
VARŠAVA - Poljski premijer Jerzy Buzek sudjelovat će sutra na svečanosti na groblju u Katynu u Rusiji na kojem počivaju ostaci nekoliko tisuća poljskih časnika koje su pripadnici Staljinova režima ubili na tome mjestu u travnju 1940. godine.
Masakr u Katynu skrivan je nekoliko desetljeća, tek se danas o njemu govori otvoreno. Poljaci kažu da je Katynska šuma simbol prošlosti, ali neophodan i za budućnost, jer žele tu tragičnu stranicu povijesti zatvoriti.
Izgradnja poljskog groblja u šumi u Katynu, u bizini Smolenska, trajala je pet godina. Nakon napada nacističke Njemačke na Poljsku 1. rujna 1939., Sovjeti su krenuli u okupaciju te zemlje 17 dana poslije u sklopu pakta Ribbentrop-Molotov. Oko 22.000 poljskih časnika, sovjetska je policija NKVD tada odvela i pogubila. Prve masovne grobnice otkrili su Nijemci u travnju 1943. godine.
Sovjetski Savez, koji je dugo odbijao preuzeti odgovornost za masakr u Katynu, napokon je priznao taj pokolj pred kraj ere bivšeg predsjednika Mihaila Gorbačova u travnju 1990 godine. Bivši ruski predsjednik Boris Jeljcin predao je 1992. g. svom tadašnjem poljskom kolegi Lechu Walesi dokumente o tom pokolju potpisane Staljinovom rukom
I jedan od uglednih zagrebačkih liječnika sudjelovao je u radu neovisne komisije u suradnji s međunarodnim Crvenim križem u ekshumaciji tijela u Katynskoj šumi tijekom, pretrpostavljam 1943. Ime našeg liječnika nisam zapamtio, ali znam da su ga upravo iz tog razloga partizani ubili po završetku II svjetskog rata.
__________________
Pallas: Dakle, plod koji je do tada mrtav, prolaskom kroz porođajni kanal - čudesno oživi? Sljedeći dalje ovu logiku, po tebi je spolno udo čovjek. Čim prođe preko malih usana... Zanimljivo.
salvador2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 13:55   #31
Neš ti naslova, "Objelodanit će se", a istovremeno u tekstu "priznali pokolj u travnju 1990. godine"...U međuvremenu, napisao sam već na ovom topicu da je Katyn "opća kultura" NKVDovskog zločina, samo je još daleko od potpune informacije o ukupnom broju stradalih poljskih časnika, jer ih je u Katynu bilo pogubljeno 4400.
A ukupno je bilo zarobljeno 250 tisuća vojnika i časnika, od kojh se velika većina vratila u Poljsku. Ima onih u Rusiji koji će reći da su svi strijeljani bili procesuirani, dakle osuđeni. Jer, čemu imati dosjee na tisuće ljudi kad im je svima već od samog početka predviđen "metak u čelo"?
Krivica? "Krivi svjetonazor", bez sumnje, ali i neke vrlo konkretne stvari, npr. zvjerstva nad sovjetskim zarobljenicima dvadesetak godina prije, iz vremena neuspjelog "blitzkrieg-a" Tuhačevskog na Varšavu. OK, osveta oko za oko, pa su na kraju svi slijepi...Oprilike kao kad se kod nas u jamu pobaca n ljudi nakon nekog "suđenja", pa je sve "legalno"...
E, u cijeloj toj ruskoj verziji opravdavanja Katyna kao "službenog" stratišta ne miriše dobro samo jedna "mala stvarčica", a to je da su ti sami Sovjeti desetljećima zataškavali Katyn...čak tvrdeći da su to učinili Nijemci (mislim da je to čak bila i jedna od točaka optužnice Nijemcima u Nuernbergu, ali nisam siguran). Gledao sam dokumentarac "Veliki domovinski rat SSSR-a" - po kvaliteti materijala nešto o čemu zapadne TV kuće mogu samo sanjati. E, ali: "Žrtve iz Katyna su na tjemenu imali ustrijelne rane - potpis Gestapovskih krvoloka"...to se govorilo 1980., ali je problem da, kad bi me netko pitao o tome, ja bih mu ležerno išao "dokazivati" da je to njemački zločin...propaganda čuda stvara...
Ono o hrvatskom liječniku u komisiji, te o njegovom kasnijem ubojstvu od strane partizana...to je itekako realno...
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 14:05   #32
Staljinov režim bio je jedan od najzločinačkijih režima cijele svjetske povjesti, te obzirom da je od strane njegove vlasti stradalo 20-ak milijuna stanovnika SSSR-a, nije mu bilo ni okom trepnuti kada je trebalo pobiti "par tisuća" zarobljenih Poljaka. Čak se niti za Njemce ne može naći primjer da su izvršili takva masovna pogubljenja časnika neprijateljske, poražene vojske. Monstruozno i potpuno u Staljinovom duhu.
__________________
Pallas: Dakle, plod koji je do tada mrtav, prolaskom kroz porođajni kanal - čudesno oživi? Sljedeći dalje ovu logiku, po tebi je spolno udo čovjek. Čim prođe preko malih usana... Zanimljivo.
salvador2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 14:29   #33
Quote:
salvador2 kaže:
...
Čak se niti za Njemce ne može naći primjer da su izvršili takva masovna pogubljenja časnika neprijateljske, poražene vojske.
...
Je, Wehrmacht i SS su se uglavnom bavili civilima, jelda?
Inače, Wehrmacht npr. uopće nije zarobljavao sovjetske komesare. Mislim da ti je jasno što to znači.
Staljinov zločin nije ništa manji ni veći, šta god Nijemci (ili bilo tko drugi) radili...
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 14:53   #34
Ja sam samo rekao činjenicu. A ako će mo usporedjivati baš broj ubijenih civila - i tu Staljin vodi. Kaj ja tu mogu - to su povijesne činjenice, koje uopće ne umanjuju Hitlerove zločine. Ne razumijem zašto si se odmah uspuhao?
__________________
Pallas: Dakle, plod koji je do tada mrtav, prolaskom kroz porođajni kanal - čudesno oživi? Sljedeći dalje ovu logiku, po tebi je spolno udo čovjek. Čim prođe preko malih usana... Zanimljivo.
salvador2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 15:07   #35
Veliš ti da si napisao "činjenicu" da njemačka vojska nije vršila kolektivna pogubljenja neprijateljskih časnika. Ja ti velim da jest.
Npr. nisu uopće hranili zarobljenike. Smrtnost u zarobljeničkim logorima sovjetskih ratnih zarobljenika zimi 41-42. bila je 90%.
(Staljin je i dalje isti krvolok, šta god ja ili ti rekli.)
Ljudožderski režimi su bili i jedan i drugi. Ali nisam siguran da se Wehrmacht (da ne govorimo o SS-u) bolje odnosio prema sovjetskim ratnim zarobljenicima nego Sovjeti prema Poljacima (ipak je tema o tome)...
(A uspuhat ću se samo ako netko napiše da Sovjeti na početku rata nisu imali dobre tenkove ).
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 15:16   #36
Quote:
salvador2 kaže:
Čak se niti za Njemce ne može naći primjer da su izvršili takva masovna pogubljenja časnika neprijateljske, poražene vojske. Monstruozno i potpuno u Staljinovom duhu.
Dakle ja sam govorio o masovnim pogubljenjima časnika i to je činjenica što sam napisao. Druge oblike torture nisam spominjao, ali kad smo već kod logora u kojima su zatvorenici umrali k'o muhe i broja tako stradalih, tu opet vodi... ma znaš ti već tko.
__________________
Pallas: Dakle, plod koji je do tada mrtav, prolaskom kroz porođajni kanal - čudesno oživi? Sljedeći dalje ovu logiku, po tebi je spolno udo čovjek. Čim prođe preko malih usana... Zanimljivo.
salvador2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 15:48   #37
Quote:
salvador2 kaže:
Dakle ja sam govorio o masovnim pogubljenjima časnika i to je činjenica što sam napisao. Druge oblike torture nisam spominjao, ali kad smo već kod logora u kojima su zatvorenici umrali k'o muhe i broja tako stradalih, tu opet vodi... ma znaš ti već tko.
Odvajanje komesara od "običnih" vojnika i časnika (koji će samo biti izgladnjivani do smrti) i njihovo strijeljanje po kratkom postupku nema veze s masovnim pogubljenjima?
U odnosu stradali vs. preživjeli ratni zarobljenici Sovjeta vs. Nijemaca...napisao sam ti postotak za Sovjetske ratne zarobljenike zimi 41-42. Tu je bila očigledna namjera uništenja ljudi, uentermenschen, je li...
Rusi su nakon kraja rata imali drugačije namjere s njemačkim ratnim zarobljenicima: trebala im je radna snaga, ona ista koju sami nisu imali zbog svojih ogromnih gubitaka (kako zbog rata, tako i zbog samog Staljina). Mrtvi Nijemci nisu baš od neke koristi...
Dakle: puno više je Rusa stradalo u njem. zarobljeničkim logorima, nego Nijemaca u sovjetskim. Period.
Imaš li neke druge "činjenice", uputi me na izvor.
A propos, uopće se nije govorilo o "logorima u kojima su zatvorenici umirali k'o muhe", već o ratnim zarobljenicima, tj. o odnosu Sovjeta ili Nijemaca prema poljskim ratnim zarobljenicima. Ja ti i dalje velim da je veća šansa za preživljavanje zarobljeništva u neprijateljskom logoru bila Poljaka (uključujući časnike) u SSSR-u, nego tih istih Poljaka (ili ne daj Bože Rusa) u njemačkim rukama.
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 15:58   #38
Dobro, dobro, samo se nemoj uzrujavati. Ja sam siguran da Poljacima nisu ni jedni ni drugi ostali u nekom naročitom sjećanju. A kad sam spomenuo žrtve u logorima - mislio sam na ukupne žrtve, a ne samo na zarobljeničke vojne logore. Nemam podatke, ali znam da su od 1943. na dalje Rusi zarobili stotine tisuća Njemačkih vojnika na istočnom frontu, koji su uglavnom upoznali skrivene ljepote Sibira i "odlučili" tamo ostaviti kosti - na radu, kako si ti lijepo rekao.
__________________
Pallas: Dakle, plod koji je do tada mrtav, prolaskom kroz porođajni kanal - čudesno oživi? Sljedeći dalje ovu logiku, po tebi je spolno udo čovjek. Čim prođe preko malih usana... Zanimljivo.
salvador2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2006., 16:19   #39
Imaš po Sibiru gradova gdje se stanovi građeni krajem četrdesetih i početkom pedesetih prodaju dosta skupo. Vele prodavači "njemačka gradnja i kvaliteta"! Tj. gradili njemački ratni zarobljenici...nema sumnje da ih je masa tamo ostavila kosti, iako je također činjenica da je dnevna norma za hranu njem. ratnih zarobljenika na "privremenom radu u Sibiru" bila usporediva s onom od običnih sovjetskih građana. Tj. gladovali su i jedni i drugi.
Cca dvije trećine ih je preživjelo rusko zarobljeništvo...sh!t, sad čitam usporedne podatke, u SSSR-u je stradalo cca milijun njemačkih ratnih zarobljenika, a u isto vrijeme od sličnog broja zarobljenih od strane zapadnih saveznika samo 10.000...
A opet, susretao sam njemačku gerijatrijsku ekipu koja mi je pričala kako se sjećaju "ukusne kaše koju su jeli u Sibiru"...tj. prešućivali su loše uspomene...
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2006., 14:36   #40
Cinili su i jedni i drugi velike zlocine, ali koja vlada se moze pohvaliti da nije (malo je takvih).

A sto se tice njemackih zlocina, njih je podrzalo pola Europe, a za ruske se moze okrivit samo jedan luđak i sizofrenicar kojeg su svi slusali iz straha.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:10.