Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.04.2006., 17:51   #41
Quote:
lappino kaže:
Cca dvije trećine ih je preživjelo rusko zarobljeništvo...sh!t, sad čitam usporedne podatke, u SSSR-u je stradalo cca milijun njemačkih ratnih zarobljenika, ...
Ovaj si podatak procitao u nekom sovjetskom propagadnom letku, jer
bi samo oni izvalili takvu glupost i ostali zivi. cudim se da ti koji evidentno puno znas, bacas ovakve nebuloze. sorry
pinokiop is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2006., 19:53   #42
Quote:
lappino kaže:
Dakle: puno više je Rusa stradalo u njem. zarobljeničkim logorima, nego Nijemaca u sovjetskim. Period.
Pa naravno pogledaj malo koliko su Nijemci zarobljenika imali kod nakon bitaka za Kieva, Minska, Smolenska, u prodoru do Moskve.
Puno su više zarobili pa je puno više i preživjelo.
Što se tiče postotaka, od svih zarobljenih Nijemaca pod Staljingradom samo je 4000-5000 doživjelo povratak.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2006., 22:03   #43
http://iskon.hr/vijesti/page/2006/04/03/0406006.html

Evo samo da se vidi da nisu svi nevini. A samo se sjetite Amera sto su sve radili i jos rade u logorima pa Iraku (glavno da su im donjeli slobodu i demokraciju)
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.04.2006., 00:11   #44
Quote:
jebedo kaže:
http://iskon.hr/vijesti/page/2006/04/03/0406006.html

Evo samo da se vidi da nisu svi nevini. A samo se sjetite Amera sto su sve radili i jos rade u logorima pa Iraku (glavno da su im donjeli slobodu i demokraciju)
U povijesti se manje ili gotovo uopće ne spominju logori koje je u Francuskoj osnovao Eisenhower, dokumentacija je loša a pretpostavlja se da je minimalno umrlo 100000 ljudi a najviše oko 1000000.
__________________
SO WHAT

I'm a modern man.
Petrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.04.2006., 02:04   #45
Quote:
pinokiop kaže:
Ovaj si podatak procitao u nekom sovjetskom propagadnom letku, jer
bi samo oni izvalili takvu glupost i ostali zivi. cudim se da ti koji evidentno puno znas, bacas ovakve nebuloze. sorry
Pinokiop, respect i hvala na komplimentu...
Ne znam zašto te smeta podatak o trećini njemačkih ratnih zarobljenika stradalih u sovjetskom zarobljeništvu. Zarobljeno tri milijuna i parsto tisuća, umrlo/ubijeno milijun. Ostali ošli doma.
Podatak je inače od njemačkog Crvenog križa. Njemačkog, ne sovjetskog.
Podaci o "samo" 10.000 Nijemaca stradalih u "zapadnim" logorima su iz istog izvora.
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.04.2006., 11:43   #46
Ah pa stvar je vrlo jednostavna. Svi su radili zlocine jedni manje, a drugi vise.

Ionako se zna da nije bas da se Zapadu (ili Istoku) nije svidalo Hitlerov progon Zidova; zato ga i jesu "donekle pustili".

No U 2.svj. je to ipak prvo bila Njemacka , a onda se javlja Rusija (ali njihovi su progoni vise iz osvete, i kak nebi kada su izgubili vise od 11 milj. civila), pa sve ostale. Amerika i Engleska ispada da su najmanje "porobljavale" no nije mozda da nebi ali one su ipak bile daleko i nije lako prevesti tolike zarobljenike pa su ih ostavili po Europi.(Blaiburg?)
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2006., 13:16   #47
Quote:
jebedo kaže:
Joj ljudi kolko puta moram ponoviti da je velka razlika politickog stajalista Rusije pocetkom 39g. i krajem 39g. (ili pocetkom rata ako ocete tocnije). Covjece od kraja prvog svijetskog rata pa sve do 39g. Rusi i Njemci su bili najveci neprijatelji, a vec pocetkom rata najbolji prijatelji.

I nemres tvrditi sto bi Rusi napravili prije pakta o nenapadanju jer se od pakta situacija i politika Rusije zaokrenula za 360 stupnjeva.

Tako da teza " Ruska pomoc Poljskoj nikada nikada nije bila iskrena..." je kriva. Jel tko zna mozda bi im i pomogli osvojiti jos teritorija od Njemacke. To jednostavno ne mozes znati. Jest da rusko-poljski odnosi su bili slabi, ali daleko daleko bolji nego s Njemcima.

No mozes tvrdit da je pakt o nenapadanju bila dobra stvar za Ruse (a i Njemce) , jer tada nisu bili spremni za okrsaj sa super spremnim Njemcima. (iako i ni to nije pomoglo)
Bit sovjetske političke ideologije je bila tlapnja o svjetskoj revoluciji i klasnoj borbi, suvereni provoditelji kojih su bili oni - Sovjeti. Iza svega se naravno krila težnja Sovjeta da u ime diktature proletarijata prošire granice svoje moći najdalje što su mogli. Prema tome njima samostalnost nijedne države (osim SSSR-a), ništa nije značila. Dakle nema razlika u sovjetskim političkim stajalištima 39 ili neke druge godine. To o čemu pišeš su samo sitne promjene u sovjetskoj taktici. Cilj je isti, izvoz revolucije, tj. sovjetske prevlasti, a njegovo smo djelomično ostvarenje vidjeli u Varšavskom paktu i doktrini ograničenog ili bolje reći nepostojećeg suvereniteta.
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2006., 14:05   #48
Quote:
ostoja kaže:
Bit sovjetske političke ideologije je bila tlapnja o svjetskoj revoluciji i klasnoj borbi, suvereni provoditelji kojih su bili oni - Sovjeti. Iza svega se naravno krila težnja Sovjeta da u ime diktature proletarijata prošire granice svoje moći najdalje što su mogli. Prema tome njima samostalnost nijedne države (osim SSSR-a), ništa nije značila. Dakle nema razlika u sovjetskim političkim stajalištima 39 ili neke druge godine. To o čemu pišeš su samo sitne promjene u sovjetskoj taktici. Cilj je isti, izvoz revolucije, tj. sovjetske prevlasti, a njegovo smo djelomično ostvarenje vidjeli u Varšavskom paktu i doktrini ograničenog ili bolje reći nepostojećeg suvereniteta.
Word!
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2006., 00:34   #49
Da slazem se skoro u potpunosti . Ali ko sto rekoh tih ranih godina (ili ti od 20 gdo 40 g 20 st) nisu si mogli priustiti negativnu reputaciju, jer su je vec dovoljno imali. Tek su uspostavili nekakve diplomatske odnose i vanjsku politiku (do nedavno su se vodile borbe po Rusiji cak i protiv engleskih i americkih vojnika) i sumnjam da su bili spremni samo tako se vratiti na stanje potpune izoliranosti. No kasnije kada su imali "slobodne ruke" ili ti kada je Hitler harao Europom ; Sovjeti, Rusi ili Staljin (ili ko vec ) su uvidjeli da se mogu siriti po Istocnoj Europi (Finska,Rumunjska,Balticke zemlje) bez puno buke i negativne reputacije, jer su svi bili zaokupljeni Hitlerom.

Ah sve ovisi o situaciji. Pa sjeti se Koreje. Sovjeti nisu bili bas skroz ludi i spremni pomoc Sjevernoj Koreji (iako jesu nesto malo) cak su i odgovarali Kinu da neuđe u rat. Sve zato jer nisu jos imali atomsku bombu (ili ne dovoljno). Kasnije su pomagali svima koje su i malo vukli na revoluciju (jer su skupili dovoljno bombica).
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2006., 20:15   #50
objektivno je staljin napravi taj pakt nakon anglo-francuza!
u munchenu su oni napravili pakt sa hitlerom 1938, nadajući se tad da će njegovo djelovanje biti usmjereno ka sovjetskom savezu. također su dopustili instaliranje franka, okupaciju albanijei etiopije. staljin je odgovorio lukavim potezom-paktom s hitlerom. tada englezi i francuzi postaju zaštitnici poljaka, dotad im se živo yebalo, jer nisu mislili da će se švabe protiv njih okrenut.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2006., 20:59   #51
Quote:
objektivno je staljin napravi taj pakt nakon anglo-francuza!
u munchenu su oni napravili pakt sa hitlerom 1938, nadajući se tad da će njegovo djelovanje biti usmjereno ka sovjetskom savezu. također su dopustili instaliranje franka, okupaciju albanijei etiopije. staljin je odgovorio lukavim potezom-paktom s hitlerom. tada englezi i francuzi postaju zaštitnici poljaka, dotad im se živo yebalo, jer nisu mislili da će se švabe protiv njih okrenut.
Upravo tako i to pokusavam obajsnit ekipi. Staljin po meni nije mogao bolje reagirat. To je druga stvar sto nije iskoristi to vrijeme koje je dobio da sredi Crvenu Armiju.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2006., 13:32   #52
nije mislio da će hitler udarit prije nego riješi englesku. a hiler mu nije vjerovao da mu rusi neće zabit nož u leđa dok sređuje englesku. kao i uvijek englezi zakomplicirali
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2006., 14:51   #53
Ma svima je jasno da bi do rat izmedu Njemacke i SSSR skoro sigurno doslo. No CA je bila daleko od spremne tih godina (da uopce nekazem o staljinovim cistkama), a Njemci su bili u puno mahu i prava ratna sila koja dotada nije vidjela poraza.

Englezi su se za dlaku izvukli, em zbog nevjerovatno glupih bombardiranja, em zbog velikih nejmackih pogresaka (oko radara i Dunkirka), a postoji i prica da im je Hitler do zadnjeg dana vjerovao kao arijevcima.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2006., 17:26   #54
Quote:
ostoja kaže:
Bit sovjetske političke ideologije je bila tlapnja o svjetskoj revoluciji i klasnoj borbi, suvereni provoditelji kojih su bili oni - Sovjeti.
eto malo kasno upadam, ali kad si ne mogu pomoc

koliko se ja sjecam ovo bas i nije tocno, jer je Staljin kao real-politicar odustao od te "svjetske revolucije", i drzao se one "revolucija u jednoj zemlji".
zato je npr Trocki imao odredjenih problema, pa i morao zamjenit domovinu za Meksiko.

naravno da to ne znaci da Staljin nije htio prosirit svoj utjecaj sto je vise mogao (bas kao i svaka druga sila - SAD i demokracija, npr), ali dokaz da je odustao od izvoza revolucije je i medjudrzavno priznanje SSSR-a prije 2.svj.rata (znaci: i drugi shvatili da se s njime moze suradjivati, iako su i dalje bili skepticni - i logicno je da zapadni kapitalisti vise vole nacizam nego komunizam: i zato se Staljin na kraju morao okrenut Hitleru, iako su i jedan i drugi bili svjesni da je to samo odgoda sukoba), kao i podjela utjecajnih sfera nakon 2.svj.rata - on dobio svoj dio svijeta, a SAD svoj

i sto se te podjele tice, SSSR se drzao pogodbe (ok, mozda proleterske zemlje i nisu bile najsretnije ), i granicu je presao samo u Afganistanu, dok je SAD dao sve od sebe da siri demokraciju i tamo gdje je bas nisu htjeli (daklem: Sj.Koreja, Vijetnam, Juzna Amerika i sve te ostale glupave zemlje koje nisu htjele shvatit radosti kapitalizma )
miss daisy is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2006., 18:42   #55
Quote:
miss daisy kaže:
eto malo kasno upadam, ali kad si ne mogu pomoc

koliko se ja sjecam ovo bas i nije tocno, jer je Staljin kao real-politicar odustao od te "svjetske revolucije", i drzao se one "revolucija u jednoj zemlji".
zato je npr Trocki imao odredjenih problema, pa i morao zamjenit domovinu za Meksiko.

naravno da to ne znaci da Staljin nije htio prosirit svoj utjecaj sto je vise mogao (bas kao i svaka druga sila - SAD i demokracija, npr), ali dokaz da je odustao od izvoza revolucije je i medjudrzavno priznanje SSSR-a prije 2.svj.rata (znaci: i drugi shvatili da se s njime moze suradjivati, iako su i dalje bili skepticni - i logicno je da zapadni kapitalisti vise vole nacizam nego komunizam: i zato se Staljin na kraju morao okrenut Hitleru, iako su i jedan i drugi bili svjesni da je to samo odgoda sukoba), kao i podjela utjecajnih sfera nakon 2.svj.rata - on dobio svoj dio svijeta, a SAD svoj

i sto se te podjele tice, SSSR se drzao pogodbe (ok, mozda proleterske zemlje i nisu bile najsretnije ), i granicu je presao samo u Afganistanu, dok je SAD dao sve od sebe da siri demokraciju i tamo gdje je bas nisu htjeli (daklem: Sj.Koreja, Vijetnam, Juzna Amerika i sve te ostale glupave zemlje koje nisu htjele shvatit radosti kapitalizma )
zanimljivo, i u sustini tocno. medjutim bugari, rumunji i mađari sigurno nisu bili dio te pogodbe pa su ipak potpali pod sovjetske skute
pinokiop is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2006., 20:18   #56
Quote:
zanimljivo, i u sustini tocno. medjutim bugari, rumunji i mađari sigurno nisu bili dio te pogodbe pa su ipak potpali pod sovjetske skute
a jebiga (da budem malo prost ) bili su na strani gubitnika.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2006., 16:13   #57
Quote:
pinokiop kaže:
zanimljivo, i u sustini tocno. medjutim bugari, rumunji i mađari sigurno nisu bili dio te pogodbe pa su ipak potpali pod sovjetske skute
nisam sigurna da te razumijem.

dio koje pogodbe, one nakon 2.sv.rata? pa naravno da su bili njen dio, na kraju krajeva ruska je vojske oslobodila te zemlje od njemacke vojske i pronacistickih grupacija (okej, danas bi se reklo: "upala u te zemlje i prevarom ih osvojila" )
inace, jedina zemlja regije koja je imala jak pokret otpora je bila jugoslavija, sto je i razlog povoljnoj titovoj poziciji u odnosu na vodje KP bugarske, rumunjske ili madjarske.

ne smije se zaboravit da su te zemlje imale svoje KP odmah nakon 1.svj.rata i ruske revolucije, a da su kapitalisticke zemlje ucinile sve da ih uniste (npr madjarska je cak 1919. proglasila Sovjetsku Republiku Madjarsku, ali tada eto francuskih, cehoslovackih i rumunjskih trupe i sve brzo zavrsava.)
tako je i npr KPJ bila zabranjena u monarhistickoj jugoslaviji, proganjani su zesce nego HSS-ovci ili pravasi (a kad to kaze historiografija nakon 1990-te, onda je definitivno istina )

ugl u tim zemljama postoje lijeve i desne stranke, desne su bile na vlasti tijekom rata i podupirane su od njemacke (npr mi imamo ustase, a madjari pokret Srebrnog kriza), a u trenutku kad Rusi ulaze u te zemlje, na vlasti dolaze komunisti.

btw jedan od razloga zasto su zapadnjaci toliko razvlacili otvaranje fronta na zapadu je bio upravo taj sto nisu htjeli da se Staljin previse prosiri (Staljin ratuje sa Hitlerom od 1941, moli cijelo vrijeme da se otvori jos jedan front, a oni tek 1943. odlucuju krenut na Sj. Afriku)

i onda u ratu protiv nacizma pogine 27 milijuna Rusa, a svi pricaju o operaciji Overlord i Amerima koji su spasili svijet
miss daisy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2006., 16:38   #58
[QUOTE=miss daisy]nisam sigurna da te razumijem.

dio koje pogodbe, one nakon 2.sv.rata? pa naravno da su bili njen dio, na kraju krajeva ruska je vojske oslobodila te zemlje od njemacke vojske i pronacistickih grupacija (okej, danas bi se reklo: "upala u te zemlje i prevarom ih osvojila" )[QUOTE/]

prijeratnog sporazuma o nenapadanju doslo je do odjele sfera...bugarska itd, nisu definitivno ulazile u sovjetsku sferu utjecaja.
pinokiop is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 14:05   #59
Daklem, učenje o svjetskoj revoluciji je bilo bit Staljinove i općenito boljševičke ideologije (a boljševizam je do kasno u drugu polovicu 20. st. predstavljao suštinu i zapadnih komunističkih stranaka). To što realne političke okolnosti (čitaj druge zemlje) nisu dopuštale neograničeno širenje tog utjecaja, to je druga stvar.

To je dovelo do Staljinove "realpolitike", tj do toga da SSSR tolerira postojanje nekomunističkih država. No toleriranje postojanja tih zemalja nije značilo i odobravanje njihova egzistiranja.U suštini radilo se samo o tome da su Sovjeti za neko vrijeme, dakle privremeno (jer su jednostavno uvidjeli da ne mogu slomiti nekomunističke zemlje) odustali od onoga što se smatralo ciljem marksističke ideologije: od "oslobođenja svjetskog proletarijata" tj. od proširenja sovjetskog utjecaja na ostatak svijeta.

Stoga i raskol između Staljinove realpolitike (izgrađivati komunizam u jednoj zemlji) i Trockijeve permanentne revolucije nije sukob oko strategije - ona je kod obojice ista: osloboditi svjetski proletarijat - nego oko taktike. Trocki je bio za to da SSSR odmah, u situaciji kad je bio jedina komun. zemlja na svijetu, počne izvoziti revoluciju i time ugrozi vlastitu opstojnost. Staljin je bio za to da se SSSR stabilizira, da se "diktatura proletarijata" prvo učvrsti u zemlji Velikog Oktobra, a da se revolucija "izvozi" u onoj mjeri u kojoj to dopuste svjetske političko vojne okolnosti. Okolnosti nakon Drugog svjetskog rata su bile idealne za navedeni izvoz.
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2006., 14:21   #60
...pa Staljin je Hitleru neposredno prije napada na Rusiju ponudio da SSSR uđe u trojni pakt ,pod uvjetom da se sovjetska interesna sfera proširi na perzijski zaljev i naftna polja...

tu ponudu je Hitler dosta često koristio baš kao razlog zašto sovjete treba slomiti,iako su pripreme za napad već odavno počele i bazirale se na totalno drugim razlozima...
grof is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:11.