Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.01.2006., 23:15   #1
Zapadna historiografija i Pakt Hitler-Staljin

Moderatori ovo mogu spojiti s temom, ako vec postoji.

Dakle, danas sam bila na predavanju iz suvremene povijesti na Columbiji (Sveuciliste u NY), kod profesora, cija je specijalnost istocna Europa, preciznije ruska i sovjetska povijest.

Kroz predavanje, a kao usputna napomena, vezana uz otvaranje arhiva o WWII profesor je dao primjer Pakta o nenapadanju iz kolovoza 1939. godine o kojem je, kaze, zapadna historiografija promijenila misljenje tek nedavno, kada su Rusi otvorili arhive do odredjene godine (iako je dosta gradje jos zatvoreno) i kada su na vidjelo izasle mape s podjelom Poljske, potpisane od njemackoh i sovjetskog pregovaraca; naime, dosad su zapadni povjesnicari na sovjetsko ulijetanje u Poljsku gledali kao na reakciju na njemacku invaziju .
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2006., 21:44   #2
Dovoljno je upaliti televiziju

Prije par dana na BK SAT TV emitiran je dokumentarni film o napadu na Poljsku, izmedju ostalog emitirani su snimci srdacnog rukovanja njemackih i vojnika CA nakon sto su se sreli negdje u Poljskoj.

Zanimljivo, snimke je urednicima BK televizije ustupila Ruska ambasada u Beogradu.
Vanjushka is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2006., 21:52   #3
Quote:
rambi kaže:
Moderatori ovo mogu spojiti s temom, ako vec postoji.

Dakle, danas sam bila na predavanju iz suvremene povijesti na Columbiji (Sveuciliste u NY), kod profesora, cija je specijalnost istocna Europa, preciznije ruska i sovjetska povijest.

Kroz predavanje, a kao usputna napomena, vezana uz otvaranje arhiva o WWII profesor je dao primjer Pakta o nenapadanju iz kolovoza 1939. godine o kojem je, kaze, zapadna historiografija promijenila misljenje tek nedavno, kada su Rusi otvorili arhive do odredjene godine (iako je dosta gradje jos zatvoreno) i kada su na vidjelo izasle mape s podjelom Poljske, potpisane od njemackoh i sovjetskog pregovaraca; naime, dosad su zapadni povjesnicari na sovjetsko ulijetanje u Poljsku gledali kao na reakciju na njemacku invaziju .


joj rambi..pa mislim to je općepoznata stvar..da su Nijemci i Rusi zajedno komadali Poljsku..

Katyn i te stvari..
__________________
Ako je bog sa mnom..tko će protiv mene
Inkvizitor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2006., 22:35   #4
Rusi su čak radiom navodili njemačke noćne zračne napade na Poljsku.

A i sami su se obračunali s istočnim poljskim snagama.

Točno se znala linija podjele, tzv. Curzonova linija. Kasnije su se đorali jedno područje za drugo.

U detalja o tome možeš pročitat u Shirerovom Usponu i padu njemačkog Reicha, a to je izašlo prvi put 1950, mislim.

Taj profa nema pojma.
 
Odgovori s citatom
Old 25.01.2006., 22:49   #5
Malo je poznata stvar da je većina generala strašnog Wermachta školovana u ruskim visokim vojnim školama jer je Njemačkoj bilo zabranjeno Verajskim ugovorom posjedovati iste...
__________________
Ako je bog sa mnom..tko će protiv mene
Inkvizitor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2006., 22:59   #6
Ili da su tamo vježbali pilote i tenkiste, da su tamo vježbali taktiku za oklopne divizije, a Rusi nisu pazili i učili.

Ili da su pred rat Nijemci toliko postali očajni da su za ruske sirovine davali u zamjenu najmodernije naoružanje: brodove, zrakoplove, AA topove, itd.
 
Odgovori s citatom
Old 26.01.2006., 15:43   #7
Quote:
Inkvizitor kaže:
joj rambi..pa mislim to je općepoznata stvar..da su Nijemci i Rusi zajedno komadali Poljsku..

Katyn i te stvari..
Znam ja; ali ocito je trebalo nekoliko desetljeca da to saznanje dodje do americkih sveucilista... i to elitnih .
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2006., 16:32   #8
Quote:
rambi kaže:
Znam ja; ali ocito je trebalo nekoliko desetljeca da to saznanje dodje do americkih sveucilista... i to elitnih .
Zato sto to dovodi u pitanje postavljanje zapada u odnosu na SSSR 39 i 45.
__________________
Nije da se ne slazem sa tobom ali nisi u pravu.
Ante is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2006., 22:55   #9
Da ali mora se znati i istina zasto je potpisan taj pakt.
Rusiji , ili bolje reci boljševičkoj i komunističkoj Rusiji je Zapad okrenuo leđa kada se pripajala Austrija i Čehoslovačka.
Rusi su odmah htjeli reagirati na "osvajanje Cehoslocacke". Cak su nudili pomoc Poljskoj da u slučaju napada od Njemacke im pomognu u obrani .
Na kraju su Rusi popisali sporazum s najvecim neprijateljem.Po meni opravdano jer su tako dobili par godina da organiziraju vojsku.

Neopravdavam agresiju na Poljsku , ali tada je to bilo u interesu SSSR-a kada su mu "saveznici" okrenuli leda.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2006., 13:34   #10
Quote:
rambi kaže:
Znam ja; ali ocito je trebalo nekoliko desetljeca da to saznanje dodje do americkih sveucilista... i to elitnih .
nek mi se ne zamjeri, ali ovo moram spomenuti.
jos i dan danas moram svakog amerikanca kojeg sretnem (ako voli povijest) uvjeravati da su se cetnici borili na strani nijemaca u WWII i da Draza nije polozil zivot za slobodu nego da su ga partizani ucmekali.
to se valjda kod njih uci o "saveznicima" ko kak smo mi ucili o cijeloj NOB.
nek jebedo provjeri, ako moze.
I wonder is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2006., 16:10   #11
Ma Četnici su bili jako čudna oslobodilačka vojska. Malo su ratovali protiv Njemaca i Talijana , pa su malo pregovarali s njima ,pa nisu ,pa jesu i tako u nedogled.
Zapad se odlucio za Partizane iako su Ameri bili više za Četnike , a Britanija više za Partizane.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2006., 18:17   #12
Quote:
jebedo kaže:
Na kraju su Rusi popisali sporazum s najvecim neprijateljem.Po meni opravdano jer su tako dobili par godina da organiziraju vojsku.

Neopravdavam agresiju na Poljsku , ali tada je to bilo u interesu SSSR-a kada su mu "saveznici" okrenuli leda.
Organizacija je bila tolko "dobra", moze se staviti pod nazivnik: Kako izgubiti 2 milijuna vojnika u deset koraka i ostati ziv. Jadnima Rusima nije preostalo nista drugo nego napasti Poljsku, podijeliti je po treci put, ah zaboravih sve je to bilo zbog zastita ruske manjine i izdaje saveznika ma daj!
pinokiop is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2006., 00:29   #13
Quote:
Organizacija je bila tolko "dobra", moze se staviti pod nazivnik: Kako izgubiti 2 milijuna vojnika u deset koraka i ostati ziv. Jadnima Rusima nije preostalo nista drugo nego napasti Poljsku, podijeliti je po treci put, ah zaboravih sve je to bilo zbog zastita ruske manjine i izdaje saveznika ma daj!
A nego zbog cega?
Kao sto sam rekao Rusi nisu htjeli davati zemlju Hitleru sapom i kapom sto su Britanija i Francuska "rado" davale i to jos tudi teritorij (pogotovo ova prva) bez puno pitanja Rusa s kojima su bili u savezu.

Sry kad te tak vec prcaju onda im vratis na isti nacin. A da nekazem da Crvena Armija uopce nije bila spremna 39g. za njemacki napad, tako da si je Staljin prigrabio par godina za org. CA (iako istina nije puno pomoglo).
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 09:53   #14
Quote:
jebedo kaže:
Da ali mora se znati i istina zasto je potpisan taj pakt.
Rusiji , ili bolje reci boljševičkoj i komunističkoj Rusiji je Zapad okrenuo leđa kada se pripajala Austrija i Čehoslovačka.
Rusi su odmah htjeli reagirati na "osvajanje Cehoslocacke". Cak su nudili pomoc Poljskoj da u slučaju napada od Njemacke im pomognu u obrani .
Na kraju su Rusi popisali sporazum s najvecim neprijateljem.Po meni opravdano jer su tako dobili par godina da organiziraju vojsku.

Neopravdavam agresiju na Poljsku , ali tada je to bilo u interesu SSSR-a kada su mu "saveznici" okrenuli leda.
Ruska pomoć Poljskoj? Zna se kako završava rusko pomaganje Poljskoj - tako da se Poljsku ili potpuno uništi ili se, u blažoj varijanti, njezinu neovisnost uništi doktrinom ograničenog suvereniteta. Osim toga, zašto su Rusi pobili protunacistički nastrojene poljske vojnike u Katynu? Jesu li i to morali radi vlastite sigurnosti?
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 12:58   #15
Quote:
Ruska pomoć Poljskoj? Zna se kako završava rusko pomaganje Poljskoj - tako da se Poljsku ili potpuno uništi ili se, u blažoj varijanti, njezinu neovisnost uništi doktrinom ograničenog suvereniteta. Osim toga, zašto su Rusi pobili protunacistički nastrojene poljske vojnike u Katynu? Jesu li i to morali radi vlastite sigurnosti?
Ne kuzim sto si htio reci s ovime!? Rusi su 38-39g htjeli pomoc Poljskoj u obrani od nacisticke Njemacke i tu nema dvojbe. To mogu potvrditi svi povijesnicari i poljski i ruski i njemacki... Dapace Rusi su htjeli reagirati jos na Munchenski sporazum. Na kraju kada ih nitko nije fermao (ni pet posto) udruzili su se s "neprijateljem" (u to doba su se Njemacka i Rusija doslovno mrzile). Pomeni popuno dobar potez u to vrijeme.

No ponavljam neopravdavam agresiju na Poljsku i naravno na masovna ubijanja koja su ucinjena od strane Rusa u tada okupiranom podrucju Poljske.
No Njemci ce napraviti daleko vece strahote u svojoj Poljskoj.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 17:10   #16
Quote:
jebedo kaže:
Rusi su 38-39g htjeli pomoc Poljskoj u obrani od nacisticke Njemacke i tu nema dvojbe.
...
...masovna ubijanja koja su ucinjena od strane Rusa u tada okupiranom podrucju Poljske.
Rusi bi pomogli Poljskoj jednako kako su tih godina "pomogli" i Pribaltijcima.
A sad mi reci nešto o tim "masovnim ubijanjima od strane Rusa u tada okupiranom području Poljske". Gdje, tko i kako?
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 18:12   #17
Balticke zemlje su dosle tek kasnije kada je potpisan pakt s Njemackom i kada su odredene "kontrolne zone". Tako da su se Njemci istovremeno dog. s Rusijom da ce ovi prigrabiti Balticke zemlje, dio Finske i Rumunjske bez posredovanja nacista , a za uzvrat SSSR nece uci u rat.

Prvom polovicom 1939g Rusi i Njemci su bili smrtni neprijatelji (dijelom i zbog Hitlerovog "Mein Kapf-a") i tada, kada je nudio pomoc Poljskoj, Staljin skoro sigurno nebi okupirao Poljsku jer si nebi htio navuci na leda jos i Englesku i Francusku, a i SSSR je tek izasao iz faze velikih promjena i revolucije i to si nije tada mogao priustit.
No stvar se promijenila drugom polovicom 39g i odjednom su smrtni neprijatelji postali prijatelji.

A sto se tice ubojstva: Poljaci koji su bijezali od Nacista 39g na Istok te su zarobljeni od Rusa i 145 000 poljaka je zatvoreno, a oko 7000 ubijeno * te 60 000 ljudi je bilo deportirano u Kazakhstan.

*Nakon napada Njemaca 41g na Rusiju otkriveni su ti grobovi koje ruska vlada nije htjela priznat sve do nedavno (tek devedesetih godina proslog st. i neznam tocno koje)

eto ti odg. na pitanje gdje, tko i kada!

jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 18:21   #18
Napisao si gdje, tko i kada, ali nigdje nema riječi o "masovnim ubijanjima koja su ucinjena od strane Rusa u tada okupiranom podrucju Poljske"...
A propos, Katyn (stratište poljskih časnika) je, ono, opća kultura. Ali ni Poljaci ne govore ni o kakvim zvjerstvima CA na području Poljske...
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2006., 20:14   #19
Mislio sam ovih 7000 (ili 4000 ovis gdje citas podatke) zarobljenika kojih je smaknuto upravo u Katynu. Ok istina da to nisu bila bas "masovna ubijanja" u usporedbi s Njemcima, ali eto mozda sam se malo krivo izrazio.
jebedo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.03.2006., 02:45   #20
Quote:
jebedo kaže:
Ne kuzim sto si htio reci s ovime!? Rusi su 38-39g htjeli pomoc Poljskoj u obrani od nacisticke Njemacke i tu nema dvojbe. To mogu potvrditi svi povijesnicari i poljski i ruski i njemacki... Dapace Rusi su htjeli reagirati jos na Munchenski sporazum. Na kraju kada ih nitko nije fermao (ni pet posto) udruzili su se s "neprijateljem" (u to doba su se Njemacka i Rusija doslovno mrzile). Pomeni popuno dobar potez u to vrijeme.

No ponavljam neopravdavam agresiju na Poljsku i naravno na masovna ubijanja koja su ucinjena od strane Rusa u tada okupiranom podrucju Poljske.
No Njemci ce napraviti daleko vece strahote u svojoj Poljskoj.
Htio sam reći da ruska "pomoć" Poljskoj nikada nije bila iskrena, nego je uvijek težila uništiti tu zemlju i uključiti je u ruski teritorij. Komadanje teritorija jedne države uz istodobno prisvajanje dijelova drugih država te uništenje baltičkih država se ne može pravdati vojno strateškim razlozima. Inače da su Rusi imali namjere pomagati Poljskoj ne bi, nedugo nakon što su Poljacima ponudili "pomoć", masovno ubijali poljske, protunjemački nastrojene domoljube. Prema tome ruska pomoć Poljskoj je bila samo drugo ime za rusko uništenje Poljske, a ubojstva Poljaka u Katynu govore u prilog tome: ta su ubojstva bila vođena željom da se preventivno uništi časnički kadar poljske vojske koji je mogao pružiti otpor ruskoj okupaciji.
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 00:23.