Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.04.2012., 19:19   #1
Kurtzius Kuro
Registrirani korisnik
 
Kurtzius Kuro Avatar
 
Registracija: Nov 2008.
Lokacija: Zagreb
Postova: 1,504
Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

Iako svakako ima više razloga, zanima me što velite na hipotezu da se zapravo osnovni razlozi mogu podijeliti na svega tri ključna:

1. krivi obavještajni podaci o tehničkoj opremljenosti i učinkovitosti Crvene armije, kao i o njezinoj brojnosti tijekom cijeloga trajanja rata

2. nedovoljna (u početku kvalitativna a poslije kvantitativna) tehnička opremljenost njemačke vojske i prekasna masovna proizvodnja oružja

3. odnos prema stanovništu okupiranih sovjetskih područja


Što mislite o tome?
Kurtzius Kuro is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2012., 20:48   #2
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Quote:
Kurtzius Kuro kaže: Pogledaj post
Iako svakako ima više razloga, zanima me što velite na hipotezu da se zapravo osnovni razlozi mogu podijeliti na svega tri ključna:

1. krivi obavještajni podaci o tehničkoj opremljenosti i učinkovitosti Crvene armije, kao i o njezinoj brojnosti tijekom cijeloga trajanja rata

2. nedovoljna (u početku kvalitativna a poslije kvantitativna) tehnička opremljenost njemačke vojske i prekasna masovna proizvodnja oružja

3. odnos prema stanovništu okupiranih sovjetskih područja


Što mislite o tome?
4. Americki "Lend-Lease" program.

Ratna pomoc preko: Arctic Convoys, Persian Corridor, i Pacific Route.
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2012., 20:51   #3
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
4. Americki "Lend-Lease" program.

Ratna pomoc preko: Arctic Convoys, Persian Corridor, i Pacific Route.
Njemci su prije stavljanja u opticaj tog programa, izgubili Moskovsku bitku.
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2012., 22:57   #4
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Njemci su prije stavljanja u opticaj tog programa, izgubili Moskovsku bitku.
Dobiti bitku ne znaci dobiti i rat.

Nije mi namjera umanjivati ogromnu zrtvu koju je ruski narod dao u borbi sa nacistickom Njemackom. Odlucna bitka je bila bitka za Staljingrad, a u to vrijeme Lend-Lease je vec radio punom parom.
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 01.04.2012., 23:23   #5
kiseli1
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2010.
Postova: 859
Napad na Sovjetski Savez je propao zbog
1.strateske dubine SSSR-a...Prostor je amortizirao napad, linije snabdjevanja su postojale sve dulje, i dulje, troskovi snabdjevanja sve veci....
2. zbog toga sto nije postojala izlazna strategija iz Sovjetskog Saveza, i duzina kampanje je nerealno planirana
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2012., 23:29   #6
Vojky
Supermoderator
 
Vojky Avatar
 
Registracija: Apr 2003.
Postova: 38,582
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Vojky
I uz današnju tehnologiju logističke linije bi postale preduge. Tada nije bilo ni današnjih transportnih aviona, a ceste u SSSR-u su bile vrlo loše. S tim, Moskva je tek na pola puta do Urala... I danas je sjesti u kamion i doći od Berlina do Moskve lijep prometni poduhvat, makar mir vlada već dugo godina.
Vojky is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 00:34   #7
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,299
Quote:
Vojky kaže: Pogledaj post
I uz današnju tehnologiju logističke linije bi postale preduge. Tada nije bilo ni današnjih transportnih aviona, a ceste u SSSR-u su bile vrlo loše. S tim, Moskva je tek na pola puta do Urala... I danas je sjesti u kamion i doći od Berlina do Moskve lijep prometni poduhvat, makar mir vlada već dugo godina.
Upravo ovo. Sve da je 1941. Moskva pala, da se raspala vlast, što poslije toga? Kako bi Njemačka okupirala Rusiju? Pusti Moskvu, gledaj gdje je Kamčatka. Kako to držati?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 00:48   #8
Sd.Kfz.Panther
Banned
 
Registracija: Jun 2011.
Postova: 784
Da Hitler i njegova poremećena psiha oko njegovog osobnog sukoba protiv Staljina nisu toliko tiskali i gubili resurse i ljudstvo na bitkama kao što je ona u Staljingradu, već da su sve snage koncetrirali na strateški važnije točke ne bi se desilo to što se desilo veoma vjerovatno. Da je Hitler bio pametniji lider bez tolikog fanatizma mogli su doć do Moskve i osvojit je, a od tad bi mnoge stvari išle lakše - to bi bio žestok psihološki udarac na sve ljude u SSSR-u.

Također moglo bi se raspravljati i o onome šta je zeznuo prije samog napada na SSSR - a što su veoma veoma važne činjenice. Prvo to je Engleska - umjesto da je sve snage nakon sto je pokorio 80% Europe usmjerio k tome da pokori Englesku bez obzira na cijenu - on je odustao nakon nekoliko izgubljenih zračnih bitki i neuspjesnog iskrcvanja na britansko tlo. Trebao ih je pokorit i osigurat si mir na zapadnoj bojišnici pod svaku cijenu, a onda nije trebao Jugoslaviju napast na proljeće već je to razdoblje prije svega zbog ruske klime trebao ostaviti za napad na SSSR - a Jugoslaviju unistit nekom drugom prilikom ili zamrznut neki politicki dogovor sa njom, pošto ona ionako ne bi predstavljala neki ozbiljniji problem ni u kom kontekstu.
Takoder nakon sto bi pokorio Englesku - trebao se potpuno posvetit osvajanju Africkog kontinenta te bliskog istoka te tako osigurat nove pravce za napad na SSSR - a da ne spominjem strateške resurse koja bi Njemackoj vojsci dala ta područja - prije svega naftu. Ja bi si SSSR ostavio kao zadnju zemlju za napad i osvajanje - a do tada bi sa onim kretenom Staljinom čvrsto čuvao mir iz sporazuma koji su imali - a svi znamo koliko je fanatično Staljin vjerovao u taj mir do samog kraja dok ga ovaj kreten Hitler nije zeznuo.

Mada cesto iskreno - nisam ljubitelj tih teorija zavjera i slicnih sranja - no opet kad pogledas neke kretenske odluke tog Hitlera ua istocnoj bojisnici i na zdrave oci propustenih prilika - stvarno covjek povjeruje da je i tu mnogo toga namjerno namjesteno i da iznad nas postoje neki ogromni moćnici kao oni masoni koji zaista sve na ovom svijetu pomno planiraju i dogovaraju.
Sd.Kfz.Panther is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 00:57   #9
Vojky
Supermoderator
 
Vojky Avatar
 
Registracija: Apr 2003.
Postova: 38,582
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Vojky
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Upravo ovo. Sve da je 1941. Moskva pala, da se raspala vlast, što poslije toga? Kako bi Njemačka okupirala Rusiju? Pusti Moskvu, gledaj gdje je Kamčatka. Kako to držati?
Kamčatka je i danas slabo naseljeno područje, pa recimo da nisu do tamo ni trebali ići.

Faktično, da bi se SSSR-pokorio, trebalo je osvojiti Ural, gdje je bila prebačena industrija. A to je logistički i tehnički za to doba bilo nemoguće. Uopće tko će paziti tako dugačke prometne pravce od upada partizana? Glavno prijevozno sredstvo su tada bili vlakovi, a pruge su dosta osjetljive na diverzije. Zaista je dovoljno pogledati na kartu:

http://www.worldatlas.com/webimage/c...s/eunewneb.gif

Do Urala vlak i danas putuje 4-5 dana... Autom, suvremenim, bi bilo to i tjedan vožnje. Auto od prije 70 godina bi i generalku do tamo trebao.
Vojky is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 06:09   #10
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Dobiti bitku ne znaci dobiti i rat.

Nije mi namjera umanjivati ogromnu zrtvu koju je ruski narod dao u borbi sa nacistickom Njemackom. Odlucna bitka je bila bitka za Staljingrad, a u to vrijeme Lend-Lease je vec radio punom parom.
Netočna tvrdnja.
Staljingradska bitka je predstavljala "političku bitku" (interesantno da ju je većina vojnika sa obje strane tako nazivala).
Vojni aspekt tzv. Južnoga pravca bio je Baku (strateški važan zbog naftnih polja)
Njemci su imali stratešku mogućnost obezglaviti Sovijetsko rukovodstvo 1941, pokušajem da zauzmu Moskvu, gdje su ih Rusi porazili bez sudjelovanja ikakve strane pomoći.
Inače program konvoja, počinje se bitnije osječati tek nakon Staljingradske bitke, dakle govorimo o periodu bitke kod Kurska.
Do onda veliki dio proizvodnje UK, bio je rezerviran za Afričku bojišnicu, dok je industrijski potencijal USA, bio u programu restruktuiranja, a većina njegove proizvodnje je bila rezerivirana za Pocifičku bojišnicu.
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 07:19   #11
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Vojky kaže: Pogledaj post
Kamčatka je i danas slabo naseljeno područje, pa recimo da nisu do tamo ni trebali ići.

Faktično, da bi se SSSR-pokorio, trebalo je osvojiti Ural, gdje je bila prebačena industrija. A to je logistički i tehnički za to doba bilo nemoguće. Uopće tko će paziti tako dugačke prometne pravce od upada partizana? Glavno prijevozno sredstvo su tada bili vlakovi, a pruge su dosta osjetljive na diverzije. Zaista je dovoljno pogledati na kartu:

http://www.worldatlas.com/webimage/c...s/eunewneb.gif

Do Urala vlak i danas putuje 4-5 dana... Autom, suvremenim, bi bilo to i tjedan vožnje. Auto od prije 70 godina bi i generalku do tamo trebao.
Valja napomenuti da glavni problem kod Sovijetska Željeznica bila drugačija širina željezničkih tračnica.
Bile su naime šire nego u ostatku Europe.
Tako je Njemačka opskrbna služba, morala sve lokomotiva i vagone prilagođavati. (proizvoditi nove)
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 10:18   #12
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Netočna tvrdnja.
Staljingradska bitka je predstavljala "političku bitku" (interesantno da ju je većina vojnika sa obje strane tako nazivala).
Vojni aspekt tzv. Južnoga pravca bio je Baku (strateški važan zbog naftnih polja)
Njemci su imali stratešku mogućnost obezglaviti Sovijetsko rukovodstvo 1941, pokušajem da zauzmu Moskvu, gdje su ih Rusi porazili bez sudjelovanja ikakve strane pomoći.
Inače program konvoja, počinje se bitnije osječati tek nakon Staljingradske bitke, dakle govorimo o periodu bitke kod Kurska.
Do onda veliki dio proizvodnje UK, bio je rezerviran za Afričku bojišnicu, dok je industrijski potencijal USA, bio u programu restruktuiranja, a većina njegove proizvodnje je bila rezerivirana za Pocifičku bojišnicu.
Sto je netocno? Sto hoces da kazes?
Da su njemacke armije unistene nakon bitke za Moskvu? A Staljingratska bitka je po tebi samo "politicka bitka"? Sa takvim poznavanjem situacije, odkud znas da se program konvoja poceo "osječati" tek kasnije?

BTW, glede mogucnosti obezglavljenja sovjetskog rukovodstva:
Quote:
On 13 October, Stalin ordered the evacuation of the Communist Party, the General Staff and various civil government offices from Moscow to Kuibyshev (now Samara), leaving only a limited number of officials behind. The evacuation caused panic among Muscovites. On 16–17 October, much of the civilian population tried to flee, mobbing the available trains and jamming the roads from the city. Despite all this, Stalin publicly remained in the Soviet capital, somewhat calming the fear and pandemonium
Staljin je za sigurno imao svoj plan kako da zbrise ako zaista pregusti.
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 10:30   #13
fuckwinder
Time is money
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 46
Po meni napad je propao zbog:
-sa operacijom se moralo krenuti ranije(ali Talijani se na balkanu nisu proslavili)
-Hitler je bio neodlucan tokom cijele operacije
-bespotrebno forsiranje napada na Staljingrad(umjesto da su učinili isto kao i s Leninnjgradom,zaobišli ga)
-neosigurano zaleđe.tj.(podcijenio je VB),a isto tako i rat na više frontova...
-Njemci nisu bili spremni za zimu(nisu imali zimske uniforme,oprema nije odgovarala zimskim uslovima)
-Hitler nije ocekivao da ce Rusi u svom povlacenju na istok ka Moskvi primenjivati sistem spaljene zemlje
-Rusi su se 39' proširili zapadno(da je napad počeo sa granice prije 1939.godine Rusi bi mozda i bili u nokautu.Mislim da je Staljin mudro postupio kada je zauzeo pola Poljske,pomjerio je granicu za nekoliko stotina kilometara,jer je vjerovatno znao da če rat doći prijee ili kasnije.)
-Sovjeti su ''saznali'' da ih Japan neče dirati stoga su sibirske armije mogle učestvovati u obrani Moskve
-kao što je netko spomenio.Lend-Leas program
-logističke linije bile su predugačke

I na kraju bih dodao još jednu bitnu stvar:
Rasna politika(pogotvo prema Ukrajincima),jer Njemci su 41' često bili dočekani kao osoloboditelji...
__________________
Henry Ford: "Quality means doing it right when no one is looking."
fuckwinder is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 10:37   #14
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Sto je netocno? Sto hoces da kazes?
Da su njemacke armije unistene nakon bitke za Moskvu? A Staljingratska bitka je po tebi samo "politicka bitka"? Sa takvim poznavanjem situacije, odkud znas da se program konvoja poceo "osječati" tek kasnije?

BTW, glede mogucnosti obezglavljenja sovjetskog rukovodstva:


Staljin je za sigurno imao svoj plan kako da zbrise ako zaista pregusti.
Sa time sam htio reći, da je zatvoren Moskovski pravac, tako da ga 1942 Njemci nisu htijeli, uopće, ni taknuti.
Izgubljene su mnoge iskusne jedinice, koje su itekako nedostajale 1942.
Kaj se konvoja tiče, većina tenkova i aviona, pristiglih tim konvojima sudjelovala je tek 1943. (Kursk)
Premda Sovijeti uopće nisu cijenili, Anglo-Američke proizvode.
Za vaš tekst molim da navedete izvore, do onda su mi "neupotrebljivi".
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 10:52   #15
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Sa time sam htio reći, da je zatvoren Moskovski pravac, tako da ga 1942 Njemci nisu htijeli, uopće, ni taknuti.
Izgubljene su mnoge iskusne jedinice, koje su itekako nedostajale 1942.
Kaj se konvoja tiče, većina tenkova i aviona, pristiglih tim konvojima sudjelovala je tek 1943. (Kursk)
Premda Sovijeti uopće nisu cijenili, Anglo-Američke proizvode.
Za vaš tekst molim da navedete izvore, do onda su mi "neupotrebljivi".
Pa prijatelju, sto ti to pušiš? Kakve izvore ti imas? Nisu cijenili Anglo-Americke proizvode?
Mozda si htio reci da nisu priznali Anglo-Americku pomoc, da se ne bi reklo da ih "kapitalisticki imperijalisti" pomazu?

Nesto kao i mi u Jugoslaviji nismo dobivali hranu iz USA nego od "internacionalnih organizacija".
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 10:54   #16
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Spor server
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 11:01   #17
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pa prijatelju, sto ti to pušiš? Kakve izvore ti imas? Nisu cijenili Anglo-Americke proizvode?
Mozda si htio reci da nisu priznali Anglo-Americku pomoc, da se ne bi reklo da ih "kapitalisticki imperijalisti" pomazu?

Nesto kao i mi u Jugoslaviji nismo dobivali hranu iz USA nego od "internacionalnih organizacija".
Za vas ne znam, no ja ne pušim nikaj.
Jedna od stavki - većina tekova koje su saveznici poslali u SSSR je bila bitno manje kvalitetna od T34.
Pogotvo za ratovanje u prijedjelima SSSR-a. (zbog širine gusjenica)
Dakle govorimo o Shermanima, Matildama itd.
Da nastavim?
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 11:01   #18
Partfiš
Nematikodmenevamtenamte
 
Partfiš Avatar
 
Registracija: Jan 2004.
Lokacija: Banana State
Postova: 4,174
Staljingrad je bio zajeb svih zajeba.

Ali generalno, napad je propao jer ga je planirao Hitler vođen bijesom i ludom glavom na ramenima a ne netko od iskusnih generala. Da je Hitler ošo na godisnji na godinu dana pitanje je kak bi sve kratkortocno zavrsilo. Dugorocno njemci nisu imali sanse.
__________________
Nikada ne vjeruj čovjeku koji laže

Zadnje uređivanje Partfiš : 02.04.2012. at 11:21.
Partfiš is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 12:58   #19
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,388
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Za vas ne znam, no ja ne pušim nikaj.
Jedna od stavki - većina tekova koje su saveznici poslali u SSSR je bila bitno manje kvalitetna od T34.
Pogotvo za ratovanje u prijedjelima SSSR-a. (zbog širine gusjenica)
Dakle govorimo o Shermanima, Matildama itd.
Da nastavim?
Kako hoces.
Quote:
...Although most Red Army tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of U.S.-made trucks. Indeed by 1945 nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2½ ton, were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminium, canned rations, and clothing were also critical...
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR

Zadnje uređivanje Dilberth : 02.04.2012. at 13:03.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2012., 13:11   #20
Wattie86
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2011.
Postova: 138
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Kako hoces.
1941/1942 Anglo Američka industrija je jedva namirivala svoje potrebe.
Dakle, pomoć je počela dolaziti u prvoj polovici 1943.
Kaj bnas nužno dovodi do zaključka, da je Sovijetska Armija sama izvojevala pobijede kod Moskve i kod Staljingrada.
K tome, značajan uspjeh CA je bila i obrana Lenjingrada, koja je uspješno vezivala resurse i ljudstvo, Njemačke grupe Sjever.
Nažalost, opet ne navodite izvore.
Wattie86 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 03:01.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger