Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti
Korisničko ime
Lozinka

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.05.2012., 17:29   #1
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
Matematičke kombinacije u lotu :-) ?

Molim matematičare da mi pojasne da li doista svaka kombinacija u lotu ima apsolutno jednake šanse da bude izvučena ili kombinacije tipa 1,2,3,4,5,6,7 imaju puno manje šanse od neke random kombinacije tipa 5, 8, 13, 14, 21, 25, 39 ?

ako razmišljam logićki: svaka kuglica je jednaka, kuglica ne zna koji je broj na njoj pa bi po toj logici svaka kombinacija imala jednake šanse, s druge strane gledajući arhivu izvučenih brojeva nikad nisam naisao na kombinaciju di bi bila više od 3uzastopna broja, di bi svi brojevi bili parni ili neparni, di bi svi brojevi bili unutar jedne dekade, di bi razmak između izvučenih brojeva bio jednak isl. Dakle ako doista svaka kombinacija ima jednake šanse onda bi se tu i tamo morala pojavit barem jedna kombinacija di se odmah vidi neki logićan slijed brojeva....
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2012., 10:18   #2
FILELEFT
Registrirani korisnik
 
Registracija: Oct 2011.
Postova: 138
Ako stroj ne "ometa" izvlačenje, onda je svaka kombinacija jednako vjerojatna. A u arhivi nisi susreo/la neku neobičnu kombinaciju jer je broj uzoraka dosta manji od mogućeg broja kombinacija.

U ovoj temi ima par primjera koje si tražio:
http://www.godlikeproductions.com/fo...sage633936/pg1
FILELEFT is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2012., 10:22   #3
darthraven
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2010.
Postova: 1,362
Quote:
KH5 kaže: Pogledaj post
Molim matematičare da mi pojasne da li doista svaka kombinacija u lotu ima apsolutno jednake šanse da bude izvučena ili kombinacije tipa 1,2,3,4,5,6,7 imaju puno manje šanse od neke random kombinacije tipa 5, 8, 13, 14, 21, 25, 39 ?
Da.

Quote:
KH5 kaže: Pogledaj post
s druge strane gledajući arhivu izvučenih brojeva nikad nisam naisao na kombinaciju di bi bila više od 3uzastopna broja, di bi svi brojevi bili parni ili neparni, di bi svi brojevi bili unutar jedne dekade, di bi razmak između izvučenih brojeva bio jednak isl. Dakle ako doista svaka kombinacija ima jednake šanse onda bi se tu i tamo morala pojavit barem jedna kombinacija di se odmah vidi neki logićan slijed brojeva....
Zato jer tih "posebnih kombinacija" ima manje. Da ilustriram:
S trećeg kata bacaš u kantu na cesti crne i bijele kuglice. One su po svemu iste (osim po boji, očito) i za svaku su šanse da pogodiš jednake. Ali ti imaš tisuću bijelih kuglica i 5 crnih kuglica. Kak bude izgledal sadržaj kante kad završiš?
__________________
Sve ima kraj. Osim hrenovki. One imaju dva kraja.
darthraven is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2012., 14:27   #4
El Ninho
Eye wide open
 
El Ninho Avatar
 
Registracija: Nov 2006.
Postova: 8,053
Quote:
KH5 kaže: Pogledaj post
Molim matematičare da mi pojasne da li doista svaka kombinacija u lotu ima apsolutno jednake šanse da bude izvučena ili kombinacije tipa 1,2,3,4,5,6,7 imaju puno manje šanse od neke random kombinacije tipa 5, 8, 13, 14, 21, 25, 39 ?

ako razmišljam logićki: svaka kuglica je jednaka, kuglica ne zna koji je broj na njoj pa bi po toj logici svaka kombinacija imala jednake šanse, s druge strane gledajući arhivu izvučenih brojeva nikad nisam naisao na kombinaciju di bi bila više od 3uzastopna broja, di bi svi brojevi bili parni ili neparni, di bi svi brojevi bili unutar jedne dekade, di bi razmak između izvučenih brojeva bio jednak isl. Dakle ako doista svaka kombinacija ima jednake šanse onda bi se tu i tamo morala pojavit barem jedna kombinacija di se odmah vidi neki logićan slijed brojeva....
Kombinacija 1,2,3,4,5,6,7 ima potpuno jednaku vjerojatnost kao i 5, 8, 13, 14, 21, 25, 39. Problem je što je tebi ova potonja "jednaka" s 3, 18, 23, 24, 31, 35, 39. Provjeri je li ikada izvučena bilo koja od ovih 3. S ogromnom vjerojatnošću tvrdim da nije niti jedna.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 22.05.2012., 22:26   #5
JPK
 
JPK Avatar
 
Registracija: Mar 2007.
Postova: 21,691
Pošalji poruku preko MSN korisniku JPK
No, ipak su u Bugarskoj izvukli iste brojeve dvaput za redom: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8259801.stm

Ja se kladim da tu nije bilo samo 45 povrh 6 u igri.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.05.2012., 11:09   #6
ceha
Zagreb
 
ceha Avatar
 
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,447
svaka kombinacija u novom izvlačenju ima istu vjeroratnost da bude izvučena

e sad ponovljena činim se ide umnožak tih vjerojatnosti (a to je vrlo mali broj ali i dalje vjerojatan)

bilo je i kod nas 6 istih zaredom (prvo 6/45, a drugo izvlačenje bilo 7/39 pa se ponovilo tih 6 brojeva iz 6/45 u prvih 6 izvučenih)
__________________
"When investing", "Timing" is everything. - Free McAllen
ceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.05.2012., 11:53   #7
JPK
 
JPK Avatar
 
Registracija: Mar 2007.
Postova: 21,691
Pošalji poruku preko MSN korisniku JPK
Quote:
ceha kaže: Pogledaj post
svaka kombinacija u novom izvlačenju ima istu vjeroratnost da bude izvučena

e sad ponovljena činim se ide umnožak tih vjerojatnosti (a to je vrlo mali broj ali i dalje vjerojatan)
Ne ide umnožak*, 45 povrh 6 je matematička vjerojatnost, no bugarska vjerojatnost je nešto drugo.

*Dakle, vjerojatnost da će se ponoviti brojevi je jednaka vjerojatnosti da dobiješ na lotu.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2012., 10:47   #8
ceha
Zagreb
 
ceha Avatar
 
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,447
zar ne ide za dva uzastopna izvlačenja umnožak vjerojatnosti za pojedinačno izvlačenje tj. 45 povrh 6 za prvo, puta, 45 povrh 6 za drugo
__________________
"When investing", "Timing" is everything. - Free McAllen
ceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2012., 10:51   #9
JPK
 
JPK Avatar
 
Registracija: Mar 2007.
Postova: 21,691
Pošalji poruku preko MSN korisniku JPK
Quote:
ceha kaže: Pogledaj post
zar ne ide za dva uzastopna izvlačenja umnožak vjerojatnosti za pojedinačno izvlačenje tj. 45 povrh 6 za prvo, puta, 45 povrh 6 za drugo
Ovdje se ne računa vjerojatnost dvije uzastopne određene kombinacije. Prvi put se može izvući bilo koja kombinacija, a tek drugi put je bitno da bude ista kao prvi put.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.05.2012., 15:12   #10
ceha
Zagreb
 
ceha Avatar
 
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,447
ah so
__________________
"When investing", "Timing" is everything. - Free McAllen
ceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2012., 23:45   #11
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
Ajde vi koji se kuzite u matematiku pomozite. Ako za super7micu ima cca30 000 000milja kombinacija za koliko bi se smanjio broj kombinacija ako bi izbacili
1.-sve kombinacije di je više od 5brojeva parnih/neparnih
2.-sve di je više od 4uzastopna broja
3.-sve di je više od 2puta po tri uzastopna broja uključujuči i to (npr 2,6,7, 21,22,23, 39)ilo
4.sve di je više od 4broja unutar jedne dekade-
5.sve di je više od 5broja unutar bilo kojeg raspona od 10brojeva
6.sve kombinacije di svaki iduci broj raste za 1 ili 2 ili 3 ili 4 ili 5.
7.sve kombinacije kao (4,14,24,34, 2,12,22) dii ima manje od 3 jedinicne vrijednosti u broju -ne znam kak da ovo srocim:-)
8.sve kombinacije u kojima su izvuceni brojeva u redu od najmanjeg-najvecem ili obrnut

Ako bi maknuli sve ove kombinacije , šta mislite koliko bi ih još ostalo za uplatit - cijena jedne kombinacije je 3kn
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2012., 23:55   #12
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
Ajde vi koji se kuzite u matematiku pomozite. Ako za super7micu ima cca30 000 000milja kombinacija za koliko bi se smanjio broj kombinacija ako bi izbacili
1.-sve kombinacije di je više od 5brojeva parnih/neparnih
2.-sve di je više od 4uzastopna broja
3.-sve di je više od 2puta po tri uzastopna broja uključujuči i to (npr 2,6,7, 21,22,23, 39)ilo
4.sve di je više od 4broja unutar jedne dekade-
5.sve di je više od 5broja unutar bilo kojeg raspona od 10brojeva
6.sve kombinacije di svaki iduci broj raste za 1 ili 2 ili 3 ili 4 ili 5.
7.sve kombinacije kao (4,14,24,34, 2,12,22) dii ima manje od 3 jedinicne vrijednosti u broju -ne znam kak da ovo srocim:-)
8.sve kombinacije u kojima su izvuceni brojeva u redu od najmanjeg-najvecem ili obrnut

Ako bi maknuli sve ove kombinacije , šta mislite koliko bi ih još ostalo za uplatit - cijena jedne kombinacije je 3kn
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2012., 23:57   #13
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
Isprika zbog objave istog posta dva puta - komp mi nest setka :-) .
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 09:31   #14
FILELEFT
Registrirani korisnik
 
Registracija: Oct 2011.
Postova: 138
Quote:
KH5 kaže: Pogledaj post
Ajde vi koji se kuzite u matematiku pomozite. Ako za super7micu ima cca30 000 000milja kombinacija za koliko bi se smanjio broj kombinacija ako bi izbacili
1.-sve kombinacije di je više od 5brojeva parnih/neparnih
2.-sve di je više od 4uzastopna broja
3.-sve di je više od 2puta po tri uzastopna broja uključujuči i to (npr 2,6,7, 21,22,23, 39)ilo
4.sve di je više od 4broja unutar jedne dekade-
5.sve di je više od 5broja unutar bilo kojeg raspona od 10brojeva
6.sve kombinacije di svaki iduci broj raste za 1 ili 2 ili 3 ili 4 ili 5.
7.sve kombinacije kao (4,14,24,34, 2,12,22) dii ima manje od 3 jedinicne vrijednosti u broju -ne znam kak da ovo srocim:-)
8.sve kombinacije u kojima su izvuceni brojeva u redu od najmanjeg-najvecem ili obrnut

Ako bi maknuli sve ove kombinacije , šta mislite koliko bi ih još ostalo za uplatit - cijena jedne kombinacije je 3kn
I dalje bi ostalo previše kombinacija. Neću ti računati, no dat ću ti upute...
Treba ti ova formula:
http://www.holo.hr/Formule/Pregled/t...2/Default.aspx
I sad, primjerice pod 1) prvo vidiš koliko ima kombinacija u kojima je 5 parnih brojeva. Imaš ukupno 19 parnih i od njih 19 po formuli možeš napraviti 19 povrh 5 kombinacija. Ostaje ti još naći dva neparna broja da zaokružiš sedmicu. Imaš 20 neparnih broja i onda ukupno 20 povrha 2 kombinacija dva neparna broja. Na kraju ukupan broj kombinacija gdje imaš 5 parnih brojeva dobiješ množenjem ta dva broja. Za kombinaciju sa šest parnih je 19 povrh 6 puta 20 te za kombinaciju sedam parnih 19 povrh 7. Za neparne samo 19 zamijeniš s 20 i obratno.

Valjda sam dobro izračunao, dugo se nisam bavio kombinacijama.
Eto, na lotu teško da ćeš dobiti, no barem ćeš nešto naučiti .
FILELEFT is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 10:43   #15
pc_arhe
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2004.
Postova: 3,682
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Kombinacija 1,2,3,4,5,6,7 ima potpuno jednaku vjerojatnost kao i 5, 8, 13, 14, 21, 25, 39. Problem je što je tebi ova potonja "jednaka" s 3, 18, 23, 24, 31, 35, 39. Provjeri je li ikada izvučena bilo koja od ovih 3. S ogromnom vjerojatnošću tvrdim da nije niti jedna.
Zapravo i nije tako.
Teoretski jest, ali u praksi nije.
U praksi se pokazalo da je poprilično teško "izvlačiti" brojeve potpuno slučajno.
A loto to sigurno nije.
Za početak, prije nego se loptice ubace u bubanj uvijek su jednako posložene.
Uvijek u bubnju puše iz istog smjera, vjerojatni i iste jačine, otvor na koji izlaze loptice je uvijek na istom mjestu...
A vjerojatno ni kuglice nisu identične. Neka je možda 0.00001 mm veća, druga 0.00001 g teža.
A čak i boja kojom su napisani brojevi ima utjecaja.
Sve ovakve stvari utječu na to da izvlačenje nije potpuno slučajno.
Barem teoretski gledano.
Kad se izvlači 7 brojeva jednom ili dvaput tjedno ovi faktori baš i nemaju nekog utjecaja. Iako bi se možda i mogao pronaći uzorak, tko zna.
Tako da možemo reći da je način izvlačenja dovoljno slučajan, ali ipak ne nudi potpuno istu vjerojatnost za svaki broj.
Ali kad bi se ovako izvlačili "slučajni" brojevi za potrebe kriptografije, onda bi se pokazalo da takva teorijski neprobojna šifra i nije baš neprobojna.
Jer kad se izvlači par tisuća brojeva svakog dana pronašao bi se i uzorak.
A time bi se i šifra mogla razbiti.
Zato se pokazalo da je veliki problem naći potpuno slučajan način izvlačenja brojeva, dovoljno dobar za potrebe kriptografije.
Bubanj to sigurno nije.
pc_arhe is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 12:44   #16
red_shrike
Lord Kassad
 
red_shrike Avatar
 
Registracija: Nov 2005.
Lokacija: Zemlja
Postova: 6,826
Pošalji poruku preko ICQ korisniku red_shrike Pošalji poruku preko MSN korisniku red_shrike
Znam jednog lika koji je radio statističku analizu izvučenih brojeva lota na raznim lutrijama (poljski, talijanski, hrvatski, mađarski,.....) i to sa raznim uzorcima. U biti, naišao je da ako gledaš relativno mali broj uzoraka (tipa zadnjih 200 izvlačenja) da se javlja (u nekim lutrijama) jasna gausova krivulja pri čemu su neki brojevi bili izvučeni svega nekoliko puta, dok ih je par bilo izvučeno u kakvih 30-40% slučajeva (ne sjećam se više koji brojevi i u kojem lotu).
__________________
I am immortal. No man is my equal. I have the blood of kings going through my veins
red_shrike is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 14:16   #17
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
http://www.euro-millions.com/statistics.asp
evo statistike za euro milion loto. broj48 je izvućen 41puta a broj 50 -69puta, kod dodatnih brojeva stvar je još zanimljivija broj 10 je izvučen 19puta dok je broj 5 izvucen 112puta...
meni je isto logićki da svaki broj ima jednake šanse , ali upravo zbog toga po meni ne bi smijela biti takva razlika da neki broj bude 4-5puta češće izvućen ... :-)
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 16:24   #18
Eurifesa
§
 
Registracija: Mar 2011.
Postova: 5,762
Quote:
KH5 kaže: Pogledaj post
http://www.euro-millions.com/statistics.asp
evo statistike za euro milion loto. broj48 je izvućen 41puta a broj 50 -69puta, kod dodatnih brojeva stvar je još zanimljivija broj 10 je izvučen 19puta dok je broj 5 izvucen 112puta...
meni je isto logićki da svaki broj ima jednake šanse , ali upravo zbog toga po meni ne bi smijela biti takva razlika da neki broj bude 4-5puta češće izvućen ... :-)
A bi li ti bilo sumnjivo da je svaki broj izvučen točno 40, 41 ili 42 puta?
Eurifesa is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 16:36   #19
wand_1
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2011.
Postova: 5,545
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Znam jednog lika koji je radio statističku analizu izvučenih brojeva lota na raznim lutrijama (poljski, talijanski, hrvatski, mađarski,.....) i to sa raznim uzorcima. U biti, naišao je da ako gledaš relativno mali broj uzoraka (tipa zadnjih 200 izvlačenja) da se javlja (u nekim lutrijama) jasna gausova krivulja pri čemu su neki brojevi bili izvučeni svega nekoliko puta, dok ih je par bilo izvučeno u kakvih 30-40% slučajeva (ne sjećam se više koji brojevi i u kojem lotu).
Pusti ti to, jel imao on rezultata ?

Ako se zaista pokazuju neki uzorci, ne bi smjelo biti preteško nešto i dobiti. Pritom ne mislim na jack pot, ali recimo dalo bi se sastaviti neke loto sisteme na kladionicama?

Po meni, sve te ljude koji se time bave demantira njhov financijski rezultat na kraju priče.

Kad sam se ja bavio takvim stvarima kao student (istina, ne loto) dobio bih nešto sitno, ali dugoročno to teži nuli. Na kraju bih uvijek skresao gubitke da ostanem bar u kakvom takvom plusu. Ali ja sam vodio statistiku, jer ne volim sam sebe lagati A usput sam vodio i napredne sustave igranja i upravljanja novcem. I opet ništa. Mogu misliti kako prolaze ovi koji ne znaju matematiku
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.05.2012., 19:30   #20
KH5
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2012.
Postova: 82
oj

Quote:
Eurifesa kaže: Pogledaj post
A bi li ti bilo sumnjivo da je svaki broj izvučen točno 40, 41 ili 42 puta?
pa kad bi svi brojevi bili izvuveni jednak broj puta ili cak u rasponu da dva broja npr.41-43puta to bi naravno bilo čudno... ali opet mislim da je neobićno što je u ovim dodatnim brojevima razlika između najčešćeg i najrijeđe izvučenog broja više od 5puta...

.................................................. .................................................. .........

statistićki gledano: ako imas 10kuglica i izvlacis 10puta po jednu kuglicu(koju onda vratis u bubanj) naravno da ce se dogodit da neki brojevi neće biti izvučeni, ali ako izvlacis 1000puta a svaki broj ima jednake sanse onda bi svaki broj trebao biti izvučen priblizno jednaki broj izvlacenja...
KH5 is offline  
Odgovori s citatom
Advertisement
 
Advertisement
Sponsored links

Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 14:24.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger