Nije Kiseli propaganda, već je to doista skrivano od javnosti. Ja sam za bitku za Koprivnicu čuo tek prije koju godinu i stvarno sam se iznenadio. Skrivano je za juge sve što komunistima nije pasalo, a bitka za Koprivnicu im nije pasala. Jasno u stručnim krugovima o tome se znalo, ali da bi to negdje mogao čuti ili vidjeti u medijima jok. To je činjenica.
Za razliku od te bitke za onu u Odžaku koju spominje Đuro sam čuo osamdesetih jer iz tog kraja imam osobu u bližoj rodbini.
Nije sakrivana, vec precutkivanja, kako se to standardno radi u svakoj drzavi u svetu. Niti jedna (dobro, skoroniti jedna. ) drzava ne velica bitke koje je izgubila.
A to sto si ti tek sada saznao, vise govori o tvom dotadasnjem interesovanju, nego o "sakrivanju". Imas vise knjiga koje su objavljene za vreme SFRJ koje opisuju ove dogadjaje, a verovatno ih ima i u lokalnoj biblioteci u tvom gradu, samo treba potraziti.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
A to sto si ti tek sada saznao, vise govori o tvom dotadasnjem interesovanju, nego o "sakrivanju". Imas vise knjiga koje su objavljene za vreme SFRJ koje opisuju ove dogadjaje, a verovatno ih ima i u lokalnoj biblioteci u tvom gradu, samo treba potraziti.
Ma to stoji, ali ja sam tad bio premlad za tako nešto.
Ma to stoji, ali ja sam tad bio premlad za tako nešto.
a i nije bilo Interneta. možda i najvažniji faktor.
Jer, budimo realni i priznati da i oni koji predbacuju drugima zbog neinformiranosti ili neznanja su pohvatali većinu podataka kojima barataju upravo preko neta a ne iz monografija na policama.
nego, jel istina da je od opreme opskrbno-logističke službe (u prvom redu mesarske opreme i klaonice) V. zdruga preostale u Koprivnici nakon rata formirana današnja Podravka?
a i nije bilo Interneta. možda i najvažniji faktor.
Jer, budimo realni i priznati da i oni koji predbacuju drugima zbog neinformiranosti ili neznanja su pohvatali većinu podataka kojima barataju upravo preko neta a ne iz monografija na policama.
nego, jel istina da je od opreme opskrbno-logističke službe (u prvom redu mesarske opreme i klaonice) V. zdruga preostale u Koprivnici nakon rata formirana današnja Podravka?
Nije.Podravka je bila tvprnica za preradu voca (marmelade, kompoti ), vlasnistvo porodice Wolf; 1947 je nacionilizirana i dobila ime Podravka
Znači opljačkana privatna imovina braće Wolf od strane komunista.
Da. Oduzeta im je tvornica sa stotinjak zaposlenika. Nedavno su im potomci dobili naknadu od par milijuna kuna... koliko je ta naknada opravdana ne bih ulazio u to, ali opet da li bi ljudima trebalo dati čitavi Podravku koja ima 5-6000 zaposlenika....
Jedini stari vlasnik koji je dobio svoju "očevinu" je Đuro Gavrilović... čovjek je kombinirao povrat otetog/nacionaliziranog sa keš lovom u privatizaciji... koliko mi je poznato kupio je Gavrilović na neviđeno za možda 2% njegove vrijednosti... kad je to napravio smatrali su ga budalom.... ono što nisu znali je da je gospon Đuro, navodno, iskeširao žešću lovu gospodinu Bori s druge strane da mu pričuva tvornicu.... kad su iza Oluje ljudi došli u Gavrilović shvatili su da Đuro nije bio budala nego upravo suprotno...
__________________
Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire
Mislim da je Trpe dobro rekao: nije skrivana, nego prešutkivana
Quote:
odbojkašcro kaže:
Nije Kiseli propaganda, već je to doista skrivano od javnosti.
Quote:
trpe grozni kaže:
Nije sakrivana, vec precutkivanja, kako se to standardno radi u svakoj drzavi u svetu.
Quote:
žalac_1 kaže:
a i nije bilo Interneta. možda i najvažniji faktor. Jer, budimo realni i priznati da i oni koji predbacuju drugima zbog neinformiranosti ili neznanja su pohvatali većinu podataka kojima barataju upravo preko neta a ne iz monografija na policama.
Mislim da je bitno rečeno u ova tri citata.
Ja se naravno više ne sjećam detalja, ali još kao gimnazijalac, negdje oko 1975., pročitao sam memoare Ivana Šibla, iz kojih sam gore citirao dijelove o bitki za Koprivnicu (a knjiga je sad dostupna na netu). Šibl piše živo i zanimljivo, preporučam i danas za čitanje, prikazuje i stvari koje iskaču iz propagandne crno bijele slike. Danas ga se možda najviše pamti jer su motivi iz njegove biografije poslužili Vrdoljaku za ražiju dviju njegovih filmova, "Kad čuješ zvona" i "U bori raste zelen bor". Međutim i knjiga je dosta čitana, bilo je 5-6 izdanja (a prvo je bilo, ako se ne varam, još 1950-ih), tako da nije "skrivano", ali naravno, nitko baš puno ne priča o svojim porazima i neuspjesima.
Bilo je naravno još takvih situacija, kad su partizani doživljavali teške neupsjehe, imali gubitke, povlačili se u rasulu, imali puno dezertera... S druge strane, dobili su rat, a fakat bi se teško bilo tko kladio na njih u prve dvije godine.
Kao što sam spominjao više puta: nadao sam se, na prelazu 1980-ih u 1990-e, da će nestana direktne političke kontrole nad znanstvenim istraživanjima i nad medijima dovesti do toga, da dobijemo potpuniju, pluralnu, multiperspektivnu, objektivniju sliku prošle stvarnosti. Nažalost, generalno gledano, to se nije dogodilo, i danas golema količina propagande prigušuje poticanje sposobnosti da se događaji sagledaju s više strana. Velik dio te propagande na primitivnijem je nivou, nego što smo bili navikli u doba mojeg dječaštva i mladosti.
Pirtom je prije nekoliko godina bila i vrlo zanimljiva rasprava o metodologiji multiperspektivnosti u nastavi povijesti. Ona naravno ne znači, da sve "perspektive" treba jednako uvažavati, da su svi pristupi jednako važni i jednako u pravu.
Sa svemrežjem naravno postoji i problem poticanja površnosti; to što su sve informacije vrlo lako dostupne dovodi do toga da ljudi pomisle kako je dovoljno pola sata proguglati, pročitati članak na wikipediji i možda još poneki i postati stručnjak za neku temu. Nije tako. I danas je važno sjesti uz knjigu (po makar bila skinuta s interneta, naravno) i ozbiljno studirati. Ja sam to formulirao. s jedne strane "surfanje" je brzo kretanje po površini, to je OK, može se daleko dospjeti, ali ponekad treba stati i zaroniti da se ispita što ima ispod površine (kažemo da smo se "udubili" u knjigu).
A bilo bi dobro, kad bismo na forumu više išli za tim, da zajedno dođemo do nekakve spoznaje, nego da odmah na početku zauzimamo busije i ponovo vodimo stare bitke.
U procjenama i zaključivanju o brojnom stanju, naoružanju i organizaciji neprijateljeve odbrane, ispušten je iz vida podatak da je od Podravske Slatine do Koprivnice, iz uporišta koja su napadana, pobjeglo preko 2000 okorjelih ustaša i da su se svi oni prikupili i koncentrisali u Koprivnici.. Zajedno s ustaškim snagama koje su se do tada nalazile u Koprivnici, novodošle ustaške snage predstavljale su respektivnu snagu od 9000 ustaša.(...)rema podacima Štaba 10. korpusa u Koprivnici su se nalazile ustaške snage iz stajaćeg 5. ustaškog zdruga: 20. i 36. ustaška bojna, dijelovi 1. puka Ustaškog tjelesnog zdruga »Ante Pavelić«, ali su zanemarene sve one ustaške jedinice koje su pobjegle iz oslobođenih mjesta u periodu od 5. do 14. oktobra 1944.
Ovdje Kokot doslovce laže - čitavi 5. zdrug je u naponu snage brojio oko 4000 ljudi; mi ovdje govorimo o razbijenim dijelovima istoga.Koprivnicu su branili dijelovi 1., 20. i 37. (ne 36.!) bojne 5. zdruga i dijelovi 1. bojne 1. pukovnije PTS-a (oko šezdesetak ustaša).Ustaške jedinice koje su prije prije izbjegle u Koprivnicu, a koje su bile "zanemarene", su bile upravo 1. i 20. bojna te PTS-ovci!37. bojna je bila najviše razbijena - tokom čitave partizanske kampanje je bila razdvojena na tri dijela - jedan dio je u potpunosti uništen, a ostaci druga dva su se povukli u Koprivnicu.Branitelja nikako nije moglo biti 9000 - u čitavoj Podravini mislim da nije bilo toliko osovinaca.Eto, lijep primjer "pumpanja" i partizanske propagande.
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Čini mi se deplasiranim na forumima kopipejstati "plahte" teksta, koje su vjerojatno objavljene već drugdje na svemrežju. Za to je PMSM dovoljno prenijeti par bitnih rečenica, fokusirajući se na srž i na ono što može eventualno biti predmet rasprave, te staviti poveznicu. A ako se već kopipejsta, svakako navesti izvor.
Pošto sam ja napisao gore spomenuti tekst, s ovime se slažem.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Vidim da je tekst objavljen na 4shared.com, što je OK i ja sam ga odmah skinuo.
A i ja isto svašta uploadam...
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Naravno, svi mi koji pratimo recentnu historiografiju, odmah ćemo se sjetiti knjige Zvonimir Despot: "Vrijeme zločina : novi prilozi za povijest koprivničke Podravine : 1941.-1948.", Zagreb : Hrvatski institut za povijest – Slavonski Brod : Hrvatski institut za povijest, Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, 2007., u kojoj je naravno i ta bitka iscrpno opisana (jedan prikaz knjige na portalu kriz-zivota.com) Odbojkaš, možeš li nam reći da li ovaj članak daje nešto novo u odnosu na knjigu, koju, koliko vidim, opširno citira?
Ovdje si u krivu - Despotovu knjigu nemam, a on sam mi je poslao isječke nakon što sam dovršio tekst (mislio sam ga prepraviti, ali mi se trenutačno ne da) - jedini izvori koje sam koristio su bili Jovan Kokot i Rade Bulat, te hrv. "Dnevna izvješća" koja oni prenose u svojim knjigama.Inače je sam tekst zbrzna, i nije nešto, ali za koga je, dobro je .
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Čini mi se da nema nesuglasja o bitnim činjenicama. Navijačko prepucavanje, je li to bila velika pobjeda OS NDH, ili ipak ne tako velika uzevši u obzir da je NOVJ zauzela skoro sve drugo, jesu li glavni uzrok poraza herojstvo "Crne legije" ili greške koje su napadači učinili, ne zanima me.
Zato niti nemaš pojma o vojnoj povijesti i stalno mlatiš gluposti.Traženje uzroka poraza jest jedan od "poslova" svakoga koga to zanima, koga ne zanima bezvezna propaganda.Da li je to bila velika pobjeda HOS-a?Svakako.Govorio si o meču koji je trajao osam runda i jedan boksač je bio nokautiran u toj osmoj.To se upravo dogodilo partizanima.Ostvarili su veliki uspjeh i odlučili su ga okruniti pobjedom kod Koprivnice.Međutim, doživjeli su debakl u svakom smislu te rečenice - imali su brojčanu nadmoć (omjer 10:1 u korist partizana), više topova i više tenkova (ali i jačih tenkova), te su akciju isplanirali bolje nego neke druge.No, "velika pobjeda" se pretvorila u oko 800 mrtvih partizana, bježaniju dijelova 7. banijske, kukavičluk 12. divizije (kad uopće nisu niti krenuli u napad!), dezertiranja, udarna snaga 10. korpusa je oslabila na neko vrijeme, dok je s druge strane 5. zdrug (zapravo, ono što je ostalo od njega) ostvario svoju najveću pobjedu (nikad prije i nikad poslije nisu imali slične uspjehe).
Kad čovjek poslije pogleda "razloge" neuspjeha, ulovi ga smijeh.Te nedovoljna koordinacija, te nespretno topništvo, te ovo, te ono.Koordinacija je bila zapravo na dobrom nivou, jedino bi suprotno mogli reći za trenutak kad su ustaše topništvom bili istjerani iz prvih rovova, a partizani nisu na vrijeme zauzeli te rovove.No, pošto su partizani dobivali opake batine prethodnih dana, nije ni čudno što su s oprezom napredovali prema (dotad) praznim rovovima.Topništvo je gađalo svoje ciljeve najbolje što je moglo - znam ja da bi partizanska vrhuška najradije htjela da su im topovi imali krila, pa da su letjeli iznad bojišta i bez smetnji gađali svoje mete, ali to je jednostavno bilo nemoguće.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Neprijatelj je,pomoću jakih rezervi, podržavan artiljerijom i povremeno
avijacijom, prelazio u protivnapad i odbijao naše snage. Kod
naših jedinica nije bio usklađen napad pešadije i artiljerije,
niti je iskorišćen uspeh jednih od strane drugih.
Te "jake rezerve" su bili 60 PTS-ovaca u središtu grada .
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
1.Bitka za Koprivnicu (Ludbreg), je jedna od bitaka ,koje nemaju nikakvo odlucujece znacenje niti za jednu sukobljenu stranu.
Ovo je istina.Ništa se sudbonosnoga nije zbilo.Ali, ovdje je ipak riječ o jednoj od žešćoh bitaka vođenih tokom čitavog rata (kakvih je pred kraj bilo sve više), te, usudio bih se reći, najžešćoj bitci vođenoj na teritoriju Podravine u čitavom ratu.Također, veliki gubitci i debakl NOVJ ju ipak smještaju iznad prosjeka.Ali u strateškom smislu, ona je nebitna.
Quote:
kiseli1 kaže:
Vezista u Glavnom Stabu je bio Domobran, i prst sumnje je bio uperen u njega, da je on slao podatke Ustaskoj strani.
O ovome je Bulat također pričao, spominjući kako su ustaše bili predobro pripremljeni.Međutim, meni pak nije jasno kako bi taj domobran slao obavijesti opkoljenim ustašama?Golubima ?
Quote:
kiseli1 kaže:
2. Poslije 1991 Koprivnica, Odzak, Fazlagic Kula , Krizari su standardnom propagandnom tehnikom "oni su to krili od nas" prerasli realne okvire, i postali svijetli primjeri Ustaskog heroizma, genijalnog komandovanja...itd
Ne petljajući se u ostale bitke, Koprivnica jest ipak primjer genijalne obrane.
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Koprivnica je bila obranjena - više zbog lošega kordiniranja, napadnih operacija Partizana, nego zbog borbenog umijeća HOS-a.
Ti pak samo ponavljaš izjave partizanskih komandanata, kao neki papagaj.Obrana grada, organizirana od strane Pogačnika, jest izvrsno postavljena.O tome nema riječi - da nije bila takva, ne bi ustašama pomogao ni sam sveti Juraj.S druge pak strane, kojeg lošeg koordiniranja napadnih operacija?To što je 7. divizija zakasnila jedan sat zbog lošeg vremena?Da su i došli ranije, opet ne bi probili obranu.To što partizani nisu na vrijeme zauzeli rovove?Zauzeli su ih kasnije, pa su ih opet ustaše istjerali van.Jednostavno, za branitelje je ta bitka bila "biti ili ne biti" .I nisu se dali - partizani su navaljivali svom snagu, a opet prva dva dana nisu uspjeli ni probiti vanjski pojas obrane.Zašto?Zbog lošeg koordiniranja, ili pak zbog preuporne ustaške obrane?Ista stvar sa Staljingradom - Nijemci osvojili 98% grada, na papiru imaju dovoljne snage za potpuno osvajanje, imaju kontrolu nad nebom, ali opet, ne uspijevaju osvojiti grad.Zašto?Zato jer Rusi jednostavno ne žele dati onih preostalih 2 posto.Ne žele i ne žele.I ti si tu jednostavno ne možeš pomoći.
Quote:
Nordwind kaže:
Primjer - katastrofalno kordiniranje artiljeriskom vatrom.
Gdje točno?Pošto 7. banijska hvali koordinaciju s topništvom, ovo je zanimljivo.
Quote:
Nordwind kaže:
Uostalom tamo su se nalazili dijelovi bivše Crne Legije,
Krivo.Peti zdrug je formiran dok je još postojala Crna legija.Većina pripadnika bivše Crne legije se nalazila u 13. SS "Handžar" te nešto i u 1. zdrugu.Za 5. zdrug jedino se za Bobana zna da je bivši legionar.
Quote:
Nordwind kaže:
čiji su pripadnici dobro znali da ih u slučaju predaje/zarobljvanja čeka najvjerovatnije smrt (oni sami su započeli taj trend).
Opet krivo.Otkud ti da su oni započeli taj trend?Upravo suprotno - taj "trend" su započeli partizani (što je donekle i logično, jer su oni prvi imali priliku zarobiti nekoga).Npr. u srpnju u oružničkim postajama u Srbu i Plavnom, oružnici su se predali bez ispaljenog metka, a partizani su ih sve zarobljene pobili.Kasnije u Srb dolazi kamion s 12 oružnika, "da smire nerede", a ovi ih opet sve, osim najmlađega, poubijaju.Slobodno pruži neki dokaz za svoju tvrdnju.
Quote:
Nordwind kaže:
U tekstu ima podosta primjera "Balkanske mitologije".
Juriši sa bajonetama se se zdanji puta masovno izvodili u WW1, premda su i tamo takvi juriši bili desetkovani zbog upotrebe automatskoga oružja.
Čovječe, bajuneta je i dan-danas standardna oprema u nekim vojskama.Juriša u 2SR-u je svakako bilo, a ako pak misliš da Kokot laže, kako bi ustaše izdignuo na pijedestal "Balkanske mitologije", e onda....ne znam što bih rekao .
Quote:
Nordwind kaže:
U WW2 takav juriš je nemoguć (moguć je ako protivnik je spreman na ogromne gubitke, a takav juriš snage HOS-a nisu izvodile za vrijeme Koprivničke bitke).
Baš suprotno, jesu ga izvodile, i to u središtu grada.
MG42 je bila rijetka zvijerka među naoružanjem domaćih vojski (unatoč partizanskim filmovima).Također, ovdje se radilo o jurišu unutar ulica na partizane koji su isto tako napredovali, a ne o jurišu na utvrđeni bunker s MG42.
Quote:
Nordwind kaže:
Sviranje limene glazbe vjerovatno spada u mit (zanimljiva je činjenica da su Osmanlije koristili sličana način zastrašivanja protivnika, pa valjda se to zadržalo u "narodnoj predaji")
Ne spada u mit.Imam popis glazbenika koji su svirali i pjesme koje su svirali (iz Despotove knjige).Postavit ću ga.
Quote:
Nordwind kaže:
Ostaje činjenica da je više pripadnika HOS-a imalo na umu kako preživjeti, nego li se "prepuštati borbenom zanosu, te nekoj svetoj Hrvatskoj borbi".
Uostalom usljed borbenih djelovanja, glazba se vjerovatno nije ni čula, a glazbenicu ukoliko ih je i bilo, vjerovatno su bili u rovu.
Opet krivo.Ne znam točno kakav bi to rov trebao biti da se u njega smjesti orkestar od oko 30 glazbenika sa svim svojim instrumentima, ali toga nije bilo.Boban je tjerao orkestar na najugroženiji položaj - tamo bi došla glazba, koja bi svirala, a on sam bi bodrio branitelje.Time je dizao moral na najugroženijim položajima (to mu je čak bila pametna odluka, kakvih inače i nije imao baš napretek ).
Quote:
demon kaže:
Limena glazba je doista svirala cijelo vrijeme bitke. Gledao sam prije 10-12 godina jedan dokumentarac gdje je učesnik bitke to izričito naglašavao.
Može ime tog dokumentarca?
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski, vidim da ti i dalje vodiš svoju propagadnu bitku
Quote:
Zagorski Križar kaže:
Ovdje si u krivu - Despotovu knjigu nemam, a on sam mi je poslao isječke nakon što sam dovršio tekst (mislio sam ga prepraviti, ali mi se trenutačno ne da) - jedini izvori koje sam koristio su bili Jovan Kokot i Rade Bulat, te hrv. "Dnevna izvješća" koja oni prenose u svojim knjigama.Inače je sam tekst zbrzna, i nije nešto, ali za koga je, dobro je .
Odnosno, htio si reći - od koga je, dobro je.
Quote:
Zato niti nemaš pojma o vojnoj povijesti i stalno mlatiš gluposti.
Mislim da postoji bar jedna stvar o vojnoj povijesti, koju ja znam, a ti ju zaboravljaš: rat o kojem govorimo je davno završen, tvoji su izgubili i propagandan kampanja, kako su tvoji zapravo nečuveno hrabri, sposobni i nepobjedivi vojnici je bespredmetna.
Znam da ti je nepojmljivo, ali meni osobno stvarno nije stalo do propagande za "moje" nego do objektivne spoznaje prošle stvarnosti. Koliko je naravno ograničenom ljudskom umu moguće. Sticajem okolnosti, recimo, pročitao sam obje knjige koje spominješ, a također i Ivana Šibla, kao i Despotovu knjigu. No nisam se u samu ovu bitku potanko udubio, ovdje sam samo, informacije radi, prenio relevantne dijelove teksta.
Pročitao sam još ponešto od takve literature, o raznim jedinicama i bitkama, i vidio da navode mnoge slučajeve neuspješnih partizanskih akcija. Svaki put slijedi analiza, kojis su bili uzroci neuspjeha i što treba poduzeti da se to ne ponovi. Mislim da su partizani bili stvarno dobri u tom stalnom "učenju uz rad". U to vrijeme, oni prerastaju u klasičnu vojsku, operacije su složenije nego što su prije bile i tu ima problema.
Je li se, stvarno skupilo 9.000 vojnika koji su branili Koprivnicu? Ja ne znam naravno. Ne treba mi neka posebna stručna naobrazba u vojnoj povijesti da shvaćam kako se u takvim brojevima sudionicima ne treba vjerovati bez provjere.
Ipak, imamo dokumente i sjećanja sudionika, ti priznaješ da nemaš neke druge izvore, priznaješ da si tekst zbrzao, nisu ti ga objavili, ali eto mi bi trebali priznati kako je tvoja tvrdnja apsolutno objektivna, ono, zadnja riječ znanosti, a mi svi drugi, koji naprosto čitamo literaturu kojom se i ti sam služiš, nemamo pojma.
Quote:
Govorio si o meču koji je trajao osam runda i jedan boksač je bio nokautiran u toj osmoj.To se upravo dogodilo partizanima.
Upravo sam spomenuo gore - ti si se toliko uživio, da zaboravljaš kako to nije bila posljednja runda, i svakako ne nokaut.
Gledajući opću sliku, NOVJ je u prethodnim tjednima postigla velike uspjehe prodorom kroz Slavoniju, zauzela više gradova i cijelu okolicu Koprivice, na kraju se neprijatelj uspio organizirati i obraniti jednu točku. To je bio neuspjeh, poraz za NOVJ - tu se slažemo. Ali nije dramatično promijenio slijed zbivanja. Te su borbe za rubu glavnih područja operacija (Srbija, Dalmacija - zaključeno s osvajanjem Knina, kojeg su Nijemci žestoko branili, BiH - osvajanje Banja Luke itd.), u kojima je glavnina NOVJ u to vrijeme angažirana. Jasno je, da negdje moraju stati, ne mogu u jednom naletu do Zagreba.
Zagorski križar i Zoran Oštrić - zamolio bih da okončate svoju prepirku i prilagodite ton rasprave forumu, bez nepotrebnih prepucavanja. Ne treba vas stalno podsjećati jer niste ovdje od jučer
Evo još jedan kraći pregled šire slike tih događanja
Prenosim iz Vlado Strugar. "Jugoslavija 1941-1945", Beograd: Vojnoizdavački zavod, 1970., str. 289-290
Vrhovni štab je 25. oktobra posebno ukazao Glavnom štabu za Hrvatsku na značaj rušenja komunikacija između Save i Drave. Na tom prostoru, zbog jačine i gu-stine nemačkih i ustaško-domobranskih garnizona i upo-. rišta, 6. i 10. korpus svaku svoju akciju tako obezbeđuju na spoljnim pravcima, da su snage te zaštite često jače od onih koje neposredno napadaju protivničku posadu ili ruše komunikaciju. Pošto je 6. korpus u prvoj polovini septembra oslobodio šire područje slavonskih planina sa nekoliko gradova, a 10. korpus sa 7. banijskom diviziiom zauzeo mnoga okupatorska uporišta u zahvatu železničkih pruga i puteva između Zagreba, Bjelovara i Varaždina — Glavni štab je oba korpusa usmerio prema reci Dravi. Zauzevši 26. septembra Podravsku Slatinu, pa posle Viroviticu, i napadom 14. oktobra na posadu Koprivnice, 6. i 10. korpus su oslobodili ceo predeo između slavonskih planina i reke Drave. Presekli su vrlo značajnu komunikaciju za nemački rokadni saobraćaj od Vinkovaca ka Virovitici, Varaždinu, Mariboru i Gracu; nemačkim snagama su oduzeta i dva železnička prelaza na Dravi, za neposrednu vezu Pečuja i Kapošvara sa magistralom Zagreb— Beograd.
Po direktivi Vrhovnog štaba, 6. korpus je posle pomeren na istočne ogranke slavonskih planina da akcijom između Slavonskog Broda i Osijeka operativno sadejstvuje 1. proleterskom korpusu u Sremu i 12. korpusu na reci Dravi. Tada se 10. korpus glavninom grupiše na Bilogori, a njegova 32. divizija dolazi u dodir sa sovjetskom 233. divizijom koja je sa mađarske strane prešla reku Dravu kod Barča i 8. decembra ušla u Viroviticu. Taj susret sovjetskih i jugoslovenskih jedinica izazvao je napad 1. kozačke divizije koja je 30. decembra zauzela Viroviticu; nije bitno omela 6. korpus u njegovim dejstvima, a 10. korpus zadržao se na Bilogori.
Ne petljajući se u ostale bitke, Koprivnica jest ipak primjer genijalne obrane.
Zagorski,
Vojni prirucnik za "borbu u naseljenom mjestu", obicno na prvoj strani postulira , da je branilac u prednosti, zbog inih razloga; povisen polozaj, zasticen objektom, perimetrom...itd...Primjer imas u Vukovaru.Borba kuca po kuca, problematicna upotreba tenkova u uskim ulicama, nemogucnost koordinacije artiljerije sa pjesastvom, artiljerijsko meksanje koje stvara rusevine, i menja sliku bojisnice, i daje odlican zaklon...
Nema prigovora da je Boban dobro branio grad, i nema prigovora da je imao protiv sebe protivnika sa supeoriornijom vatrenom moci, i zivom silom, i jedini nacin da odbrani grad od jurisa je bio da seli svoje snagem od tocke do tocke, za koju je on smatra da ce biti napadnuta.Jedini problem je u tome da je svaki put pogodio.Zakon vjerojatnosti bi bio protiv toga.
Zagorski,
Vojni prirucnik za "borbu u naseljenom mjestu", obicno na prvoj strani postulira , da je branilac u prednosti, zbog inih razloga; povisen polozaj, zasticen objektom, perimetrom...itd...Primjer imas u Vukovaru.Borba kuca po kuca, problematicna upotreba tenkova u uskim ulicama, nemogucnost koordinacije artiljerije sa pjesastvom, artiljerijsko meksanje koje stvara rusevine, i menja sliku bojisnice, i daje odlican zaklon...
Nema prigovora da je Boban dobro branio grad, i nema prigovora da je imao protiv sebe protivnika sa supeoriornijom vatrenom moci, i zivom silom, i jedini nacin da odbrani grad od jurisa je bio da seli svoje snagem od tocke do tocke, za koju je on smatra da ce biti napadnuta.Jedini problem je u tome da je svaki put pogodio.Zakon vjerojatnosti bi bio protiv toga.
Sve pet - kad sam rekao genijalna obrana, mislio sam na postavu iste (bunkeri i to) - što se tiče ovog zadnjeg, slažem se da je to sumjivo, ali meni ipak nije jasno kako je on mogao dobivati te informacije .
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Ovdje se sponije u obrnai Kprivnice Pogačnik..je li to August Gude Pogačnik.
__________________
Moral je uvijek dolazio s ljevice, onoliko dugo dok nije došla na vlast. Otkad je ljevica na vlasti, moral više ne postoji! Mathias Richling......Ignore lista Krin1, McAucliffe, Ostoja Grubica, Mc Ozy, br-oz, realist
Kao organizator obrane se navodi August pogačnik.E sad, je li to taj Gude, ne znam.Zašto pitaš?
Zato jer je isti sudjelovao u obrani Kupresa 1942-ge. Izgleda da je bio ekspert za razbijanje velikih partizanskih napada.
__________________
Moral je uvijek dolazio s ljevice, onoliko dugo dok nije došla na vlast. Otkad je ljevica na vlasti, moral više ne postoji! Mathias Richling......Ignore lista Krin1, McAucliffe, Ostoja Grubica, Mc Ozy, br-oz, realist
) drzava ne velica bitke koje je izgubila.
Mislim da je Trpe dobro rekao: nije skrivana, nego prešutkivana
.
.
?
Linearni mod
