1. Korinćanima 14,23 Ako se dakle skupi sva crkva zajedno, i svi govore jezicima, a uniđu neupućeni ili nevjernici, neće li reći, da ludujete?
1. Korinćanima 14,23 Ako, na primjer, crkva je u cijelosti sakupljena i da svi govore jezicima, jednostavni slušatelji ili nevjernici koji uđu neće li vas držati ludima?
Quote:
pavaogc kaže:
Može li se u radovima Carla Gustava Junga (ili dodajte slobodno druge izvore koji su isto tako pokušali graditi na osnovi uspoređivanja sadržaja više religija) pronaći struktura psihologije čovjeka kao bića kakav bi potencijalno mogao biti; ili čemu pretežito teži - i preko kulturološki te religijski definiranih obrazaca?
Quote:
Aphex kaže:
Nedavno sam nabasao na jednu interesantnu teoriju; primarno o porijeklu svijesti, ali i o jeziku, religiji, halucinacijama i epovima iz prošlosti.
Radi se o Julianu Jaynesu i njegovoj teoriji o porijeklu svijesti iz raspada bikameralnog uma. Analizirajući starogrčke, perzijske, babilonske, južnoameričke i druge izvore, došao je do teorije da ljudi u to vrijeme nisu bili svjesni u istom smislu kao mi danas. Po njemu, imali su dva uma, jedan je komunicirao s drugim dajući verbalne upute, ljudi su čuli "glasove" slično kao danas shizofreni. Te glasove nazivali su bogovima.
Više: http://www.erikweijers.nl/pages/tran...ss/summary.php
Koliko god bila bizarna, teorija djeluje prilično koherentno.
Quote:
Nepoznati kaže:
Dvokomorni um naših predaka.
Fakat je full interesantno i koherentno!
Richard Dawkins ga je citirao u "Zaluđivanju Bogom":
"To je jedna od onih knjiga koje su ili totalno smeće ili rad vrhunskog genijalca, a ništa između ..."
1. Korinćanima 14,1 Težite za ljubavlju, čeznite za darima Duha, a najvećma da prorokujete.
1. Korinćanima 14,2 Jer tko govori drugim jezikom, ne govori ljudima nego Bogu: nitko ga ne razumije jer Duhom govori stvari tajanstvene.
1. Korinćanima 14,3 Tko pak prorokuje, ljudima govori: izgrađuje, hrabri, tješi.
1. Korinćanima 14,4 Tko govori drugim jezikom, sam sebe izgrađuje, a tko prorokuje, Crkvu izgrađuje.
1. Korinćanima 14,5 A htio bih da vi svi govorite drugim jezicima, ali većma da prorokujete. Jer veći je tko prorokuje, negoli tko govori drugim jezicima, osim ako protumači Crkvi radi izgrađivanja.
1. Korinćanima 14,6 A sada, braćo, kad bih došao k vama govoreći drugim jezicima, što bi vam koristilo kad vam ne bih priopćio bilo otkrivenje, bilo spoznanje, bilo proroštvo, bilo nauk?
1. Korinćanima 14,7 Ako neživa glazbala, svirala ili citra, ne daju razgovijetna glasa, kako će se razabrati što se to izvodi na svirali ili citri?
1. Korinćanima 14,8 Ili ako trublja daje nejasan glas, tko će se spremiti na boj?
1. Korinćanima 14,9 Tako i vi, ako jezikom ne budete jasno zborili, kako će se razabrati što se govori? Govorit ćete u vjetar.
1. Korinćanima 14,10 Toliko, recimo, ima na svijetu vrsta glasova i - nijedan bez značenja.
1. Korinćanima 14,11 Ako dakle ne znam značenja glasa, bit ću sugovorniku tuđinac, a sugovornik tuđinac meni.
1. Korinćanima 14,12 Tako i vi, budući da čeznete za darima Duha, nastojte njima obilovati radi izgrađivanja Crkve.
1. Korinćanima 14,13 Stoga tko govori drugim jezikom, neka se moli da može protumačiti.
1. Korinćanima 14,14 Jer ako se drugim jezikom molim, moj se duh moli, ali um je moj neplodan.
1. Korinćanima 14,15 Što dakle? Molit ću se duhom, molit ću se i umom; pjevat ću hvalospjeve duhom, ali pjevat ću ih i umom.
1. Korinćanima 14,16 Jer ako Boga blagoslivljaš duhom, kako će neupućen reći "Amen" na tvoju zahvalnicu? Ne zna što govoriš.
1. Korinćanima 14,17 Ti doduše lijepo zahvaljuješ, ali se drugi ne izgrađuje.
1. Korinćanima 14,18 Hvala Bogu, ja govorim drugim jezicima većma nego svi vi.
1. Korinćanima 14,19 Ali draže mi je u Crkvi reći pet riječi po svojoj pameti, da i druge poučim, negoli deset tisuća riječi drugim jezikom.
1. Korinćanima 14,20 Braćo, ne budite djeca pameću, nego nejačad pakošću, a zreli pameću!
1. Korinćanima 14,21 U Zakonu je pisano: Drugim jezicima i drugim usnama govorit ću ovomu narodu pa me ni tako neće poslušati, govori Gospodin.
1. Korinćanima 14,22 Tako drugi jezici nisu znak vjernicima, nego nevjernicima; a prorokovanje vjernicima, ne nevjernicima.
1. Korinćanima 14,23 Ako se dakle skupi sva Crkva zajedno i svi govore drugim jezicima, a uđu neupućeni ili nevjernici, neće li reći da mahnitate?
1. Korinćanima 14,24 Ako pak svi prorokuju, a uđe koji nevjernik ili neupućen, sve ga prekorava, sve ga osuđuje.
1. Korinćanima 14,25 Tajne se njegova srca očituju te će pasti ničice i pokloniti se Bogu priznajući: Zaista, Bog je u vama.
1. Korinćanima 14,26 Što dakle braćo? Kad se skupite te poneki ima hvalospjev, poneki ima nauk, ima otkrivenje, ima jezik, ima tumačenje - sve neka bude radi izgrađivanja.
1. Korinćanima 14,27 Ako tko govori drugim jezikom - dvojica, najviše trojica, i to jedan za drugim - jedan neka tumači;
1. Korinćanima 14,28 ako pak ne bi bilo tumača, neka šuti u Crkvi, neka govori sam sebi i Bogu.
1. Korinćanima 14,29 Od proroka pak neka govore dvojica ili trojica, drugi neka rasuđuju.
1. Korinćanima 14,30 Ali ako drugomu uza nj bude što objavljeno, prvi neka šuti.
1. Korinćanima 14,31 A možete jedan po jedan svi prorokovati da svi budu poučeni i svi ohrabreni.
1. Korinćanima 14,32 Proročki su duhovi prorocima podložni
1. Korinćanima 14,33 jer Bog nije Bog nesklada, nego Bog mira. Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute.
1. Korinćanima 14,34 Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori.
1. Korinćanima 14,35 Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku.
1. Korinćanima 14,36 Ili zar je riječ Božja od vas proizašla, zar je samo k vama došla?
1. Korinćanima 14,37 Smatra li tko da je prorok ili duhom obdaren, neka zna: što vam pišem, Gospodnja je zapovijed.
1. Korinćanima 14,38 Tko to ne prizna, ne priznaje se.
1. Korinćanima 14,39 Zato, braćo moja, težite prorokovati i ne priječite da se govori drugim jezicima!
1. Korinćanima 14,40 A sve neka bude dostojno i uredno.
"Poneki ima hvalospjev, poneki ima nauk, ima otkrivenje, ima jezik"... možda upravo ovo "ima" na neki način otkriva porijeklo stvari; recimo pjevanje na stadionima, koncertima pa po tjedan dana ili više odzvanja nekad neka od pismica u ušima i javlja se u trenucima mira i tišine sama od sebe.
Kad se sluša neka muzika, onda je dovoljna jedna riječ, dvije ili nijedna; samo neki takt pa nastavi cijela melodija i sadžaj u nama u mislima što god radili. Ako je više ljudi čulo ovo recimo onda kad netko u jednom trenutku verbalizira ovo otkrije se da je više ljudi uokolo takođe više u podsvijesti nego svijesti (jer rade nešto) nastavio pjevušiti ili slušati nešto što su davno zapravo čuli.
Pošto radnje, slike, zvukovi, međuljudski odnosi ma kakvi obično brzo smjenjuju jedni druge tako do ovih samostalnih izvedbi ne dolazi prečesto, ali možda je ekstremna situacija koja pokazuje kako izgleda kada se stvari u potpunosti "otmu kontroli" bolest shizofrenije kada se sluša razne glasove; a interakcija s okolinom biva ograničena, i eventualno popraćena emocionalnom neusklađenošću s bilo kim...
U najmanju ruku je zanimljivo da kod Pavla ovdje "glasovi" kojima se eventualno ljudi u gomili stoga kontrolirano prepuštaju u kontroliranim uvjetima bivaju "kamen spoticaja" za ljude sa strane i ovaj se poziva na navodno proročanstvo kao znak da tako i treba biti. By the way; kršćanke pst.
S linka koji je Aphex dao; http://www.erikweijers.nl/pages/tran...ss/summary.php :
The characters of the Iliad do not sit down and think out what to do. They have no conscious minds such as we say we have, and certainly no introspections. It is impossible for us with our subjectivity to appreciate what it was like. When Agamemnon, king of men, robs Achilles of his mistress, it is a god that grasps Achilles by his yellow hair and warns him not to strike Agamemnon (1:197ff.). It is a god who then rises out of the gray sea and consoles him in his tears of wrath on the beach by his black ships, […] a god who leads the armies into battle, who speaks to each soldier at the turning points, who debates and teaches Hector what he must do...
Dok ovaj zanimljivi autor koji govori o eventualnoj bitno različitoj uobičajenoj svijesti ljudi u prošlosti analizirajući i Ilijadu i Odiseju govori o bogovima koji savjetuju ljude... Primjetio bih tu još dvije stvari - i u vezi ovih grčkih izvora i onih biblijskih; a to je da su priče ljudi i do jučer po selima; da bi bile bolje uočene i zapamćene i uspješnije odaslane kao poruka - bile pjevne; odnosno sastvljene u ritmu; čemu je primjer i seoski običaj da se na svadbama okupe grupice ljudi iz obe svatovske grupe/sela te u formi pjesmica "podbadaju" jedni druge... Odnosno u raznim uvjetima i za razne prigode ovo je pjesničko umijeće bilo i stvar natjecanja i način prenošenja religijskih poruka, znamenitih događaja, slavljenja kraljeva i junaka, ali i forma u kojoj se iskazivao humor... U tom smislu u raznim vremenima i prostorima dovoljno je spomenuti tek pokoju riječ, ili asocijaciju (a da se u glavi razvijaju čitavi govori...). Svećeničko obrazovanje je eventualno i u formama drugačjih vrsta mnemotehnika sadržavalo elemente tipične za proročke zanose...
A uz to; za ovu grčku formu možda su "bogovi" (kao forme glasova; postupanja, niti vodilja u situacijama) kao složenije forme reakcija bili povezani i s tipičnim osjećajima koje prate određene situacije i odnose; pa stoga u većoj mjeri označavali skupove voljno-emotivnih reakcija koje se evidentno javljaju u nekoj vrsti interakcije; a pri tome bi "borba bogova" označavala prevladavajuće emocije s obzirom na cijelinu kontekst; odnosno odnos analitičkog uma naspram afekta kulturološki oblikovanih...
Na kraju potencijali naše percepcije su vjerojatno puno veći nego potencijali našeg izražavanja i reprodukcije kao ograničenog izbora iz iskustva i pamćenja (struje svijesti kao ovi ubrzani glasovi, more i brze rijeke mišljenja, slika...); u tom smislu kao što je moguće znati neko pismo čitati, a zaboraviti pisati, također je moguće prisjećati se čitavih govora na nekom stranom jeziku, te kombinirati ove izraze u stilu i intonaciji u kojemu smo ih eventualno negdje i nekad čuli u posebnim stanjima zanosa... pa ne znati njihovo značenje (a pogotovo ako se tako slobodnom kombinatorikom stvara novo...).
Dakle ova tema za početak pokušava "govorenje jezicima" sagledati kroz krajnosti kao što je shizofrenija, ali i onu drugu u kojoj je sposobnost našeg pamćenja da iz praktički vrlo malog koncentriranog sadržaja izvlačimo čitava sjećanja ili se skupovima nekih asocijacija prepuštamo u zanosima; ili snovima... Može li istraživanje ovih fenomena svijesti i pamćenja pomoći i da upoznamo forme u kojima se eksperimentira s mističnim zanosom, ali i pomoći onima koji u vidu kakvih paranoja ili drugih nasukanosti na emocionalne otoke bivaju faktori destabilizacije ili samih sebe; ili u mističnim grupama popot ovih opisanih u Pavlovoj poslanici društava od društava?
PS
Ova tema bi vjerojatno mogla jednako na psihologiju, religiju, književnost (posebno onu antičku i drevnog Bliskog istoka), ali vjerojatno bi dobar doprinos za početak mogli imati baš na religiji; gdje se eventualno mističnoj strani mogućnosti ljudske psihe daju na raznolike religiozne, duhovne i mistične načine raznoliko postupa jer imamo u svijetu različite religije i oblike religioznosti...
Kakvi su to jezici, dali oni što govore njima razumiju što govore i dali ih razumiju oni koji ih slušaju, te koja im je namjena ?
Pa ispada po riječima Pavla ovdje da bi se drugi, a ne kršćani pitali
Koliko mi je poznato po filmu u SAD-u se ovaj oblik religioznosti u okviru neke od denominacija naglašeno prakticira pa možda se javi netko upućeniji, ili s iskustvom.
Da sada ne citiram sve tvoje postove, odgovoriti ću ukratko.
1. Glasove i ako čuješ, moraš razaznati od koga su.
Božji glas kada čuješ, pamtiš do kraja života, od riječi do riječi i nikada ne izblijedi to sjećanje jer ostane urezano u osobu jače od svakog savjeta koji si čuo od npr. oca ili majke (Sv. Franjo Asiški je posvjedočio da je prije no što se obratio čuo glas od Boga: "Popravi Crkvu moju", Sv. Pavao je posvjedočio da je prije no što se obratio čuo glas od Boga: "Savle zašto me progoniš?", Sv. Augustin je prije no što se obratio čuo glas: "Uzmi i čitaj!").
2. Govorenje u jezicima nisu glasovi koje čuješ, pa oponašaš, stoga ti zaključci nisu u dobrom pravcu. Da pojasnim:
Sakramentom Sv. Krizme (iliti Sv. Potvrde) od Boga dobivamo onaj isti Duh kojeg su dobili apostoli na pedesetnicu. Oni su, za razliku od velike većine nas, bili otvoreni i spremni za silazak Duha Svetoga na njih, dok mi taj sakramenat doživljavamo čisto kao formalnost (jer mladići i cure u svojim pubertetskim godinama, kada se Krizmaju, to ni ne doživljavaju, kao ni vjeru u kojoj su kršteni).
Negdje sam pročitao lijepo objašnjenje da, dakle, u trenutku Krizme od Boga dobijemo poklon, kojega 90% krščana nikada ni ne otvori iako se u njemu nalazi čitava paleta duhovnog oruđa i oružja istog onog kojega su apostoli dobili na Pedesetnicu, a u čijem se "arsenalu" nalaze duhovni darovi poput milosti da možemo razaznavati duhove, iscjeljivati bolesne, govoriti tuđe jezike i tumačiti nepoznate jezike, izganjati zloduhe, prorokovati itd. itd.
Da se usredotočimo na dar govora u jezicima: nije riječ o šizofreniji kao što pokušavaš podvaliti ili sa znanstvenog stajališta objasniti što se događa u mozgu tokom toga, već je riječ o tome da puštat da Duh moli kroz tebe. Nit čuješ glasove niti ih oponašaš već samo puštaš da tvoje glasnice budu glasnice Duha Svetoga koji od trenutka Krizme prebiva u tebi. A sada jesi li dovoljno otvoren tome ili ne, ostaje na tebi. Da uživo čuješ nekoga kako tako moli siguran sam da bi se aktiviralo i kod tebe jer Duh želi da mu skineš lance i ograde koje si postavio u sebi da može krenut djelovati.
Koji su to jezici ako se pitate?
Uglavnom je riječ o starijim jezicima poput hebrejskog, aramejskog, latinskog, starogrčkog i sl. a čujem da je bilo slučajeva i starogermanskog, staroslavenskog, arapskog, a i novih primjera gdje osoba koja u životu nije govorila francuski odjednom jasno počne slaviti Boga na tom jeziku. Riječ je o daru koji služi na osobnu izgradnju (da osoba povjeruje u stvarnu prisutnost Duha Svetoga u sebi) i na obraćenje inovjernika (jasno opisano u Djelima apostolskim iz Biblije gdje su Židovi, Parti, Međani, Rimljani, Grci, Etiopljani i dr. jasno čuli svoje jezike iz usta apostola, "priprostih Galilejaca", "ribara" kako slave Boga na jezicima koje apostoli ne razumiju dok govore ali su ih ovi jako dobro razumjeli jer je svatko čuo da ga slave na svom materinjem jeziku).
S druge strane treba biti pažljiv jer nekada ljudi žele govoriti u jezicima pa svojevoljno forsiraju ili glume što se osjeti, a ima i slučajeva gdje se u sve upetljao i onaj "drugi" tako da nije svaki dar jezika od Boga.
To bi ukratko bilo to.
Quote:
pavaogc kaže:
ovaj oblik religioznosti u okviru neke od denominacija naglašeno prakticira
Riječ je o pentakostalnoj crkvi koji prakticiraju taj način.
Dok ovaj zanimljivi autor koji govori o eventualnoj bitno različitoj uobičajenoj svijesti ljudi u prošlosti analizirajući i Ilijadu i Odiseju govori o bogovima koji savjetuju ljude...
ovo je smješno
mislim ovo je zbilja smješno
jel tom čovjeku jasno da se radi o mitovima? jel on razumije šta je to stil u književnosti?
da je svjest ljudi bila drukčija se podrazumjeva, to je sasvim druga priča, svjest mojeg dede je bila drukčija od moje a mojeg noneta drukčija od njegove, makar su živjeli u isto vrjeme
ovo je otprilike ko ona teorija da su ljudi razvili sposobnost apstraktnog mišljenja pred tolko i tolko desetaka tisuča godina, jer je netko našao kamen sa par izgrebanih unakrsnih linija
nego da nebude post potpuno off, glosolagnija je fenomen prisutan u praktički svim svjetskim religijama pogotovo onima kod kojih se prakticira ritualno padanje u trans
to je jedan od oblika ponašanja svojstveno čovjeku koji je pao u određen tip transa, neko u tom stanju izrecitira cjele pjesme, neko napiše knjigu po automatski, metode dolaska u to stanje bi se uz malo volje vjerojatno dale standardizirati, od voduna do pentakostalaca su manje više iste
koja su značenja toga nije poznato, vjerojatno ga nema
možda im se javlja papa legba, nikad neznaš
glasovi u glavi su psihopatologija, ili povremene halucinacije
koje je značenje halucinacije je na svakome da si sam sa sobom rješi, možda ga ni nema
Riječ je o pentakostalnoj crkvi koji prakticiraju taj način.
Pentekostalci daju veliku važnost Duhu Svetomu, a kako se čudo silaska Duha Svetoga dogodio na blagdan Pedesetnice po tome je i pokret dobio ime. Razvio se na početku 20. st., prvo u sredinama metodističkih i baptističkih crkvenih zajednica. Mole za čudo "govora u jezicima" ili "glosaliju" - smatraju da Duh Sveti silazi u duše vjernika, a dokaz je ta pojava koja nastaje nenadano i spontano, a iskazuje se u nerazumljivim riječima, uzvicima i uzdasima. Smatraju da je kraj svijeta blizu i da svima treba prenijeti poruku o spasenju koja se nudi putem Evanđelja.
Što je s ostalima? Jesu li stekli kakvu averziju ili što je u pitanju da se malo ili nikako ne prakticira isto kod drugih skupina?
...već je riječ o tome da puštat da Duh moli kroz tebe. Nit čuješ glasove niti ih oponašaš već samo puštaš da tvoje glasnice budu glasnice Duha Svetoga koji od trenutka Krizme prebiva u tebi. A sada jesi li dovoljno otvoren tome ili ne, ostaje na tebi. Da uživo čuješ nekoga kako tako moli siguran sam da bi se aktiviralo i kod tebe jer Duh želi da mu skineš lance i ograde koje si postavio u sebi da može krenut djelovati.
Koji su to jezici ako se pitate?
Uglavnom je riječ o starijim jezicima poput hebrejskog, aramejskog, latinskog, starogrčkog i sl. a čujem da je bilo slučajeva i starogermanskog, staroslavenskog, arapskog, a i novih primjera gdje osoba koja u životu nije govorila francuski odjednom jasno počne slaviti Boga na tom jeziku. Riječ je o daru koji služi na osobnu izgradnju (da osoba povjeruje u stvarnu prisutnost Duha Svetoga u sebi) i na obraćenje inovjernika (jasno opisano u Djelima apostolskim iz Biblije gdje su Židovi, Parti, Međani, Rimljani, Grci, Etiopljani i dr. jasno čuli svoje jezike iz usta apostola, "priprostih Galilejaca", "ribara" kako slave Boga na jezicima koje apostoli ne razumiju dok govore ali su ih ovi jako dobro razumjeli jer je svatko čuo da ga slave na svom materinjem jeziku).
S druge strane treba biti pažljiv jer nekada ljudi žele govoriti u jezicima pa svojevoljno forsiraju ili glume što se osjeti, a ima i slučajeva gdje se u sve upetljao i onaj "drugi" tako da nije svaki dar jezika od Boga.
Čujem i ja za cijele knjige o djeci i odraslima koji prepričavaju svoje prošle živote pa vjerojatno nije ni taj "dar" od Boga.
Ovaj slučaj u Djelima apostolskim iz Biblije interesatno je i to da ljudi iz neposrednog okruženja istih tih "slobodnih govornika" čuju ove kako govore njihovim jezicima, a današnje okruženje bi moglo biti donekle objašnjeno i gledanjem TV-a. Bude podosta toga na sceni, a djeca znaju provoditi sate ispred ekrana već s od 2-3 godine pa nadalje.
Quote:
Da se usredotočimo na dar govora u jezicima: nije riječ o šizofreniji kao što pokušavaš podvaliti ili sa znanstvenog stajališta objasniti što se događa u mozgu tokom toga,
Mogu primjetiti da su znanstvena stajališta ona koja se pozivaju na neke eksperimente, statistike, ankete i slično, a moje je više filozofsko, dok s druge strane čim netko pokušava postaviti teoriju drugačiju od one koju nudi neki oblik kršćanstva već što drugo nego - podvaljuje.
Quote:
Sakramentom Sv. Krizme (iliti Sv. Potvrde) od Boga dobivamo onaj isti Duh kojeg su dobili apostoli na pedesetnicu. Oni su, za razliku od velike većine nas, bili otvoreni i spremni za silazak Duha Svetoga na njih, dok mi taj sakramenat doživljavamo čisto kao formalnost (jer mladići i cure u svojim pubertetskim godinama, kada se Krizmaju, to ni ne doživljavaju, kao ni vjeru u kojoj su kršteni).
Negdje sam pročitao lijepo objašnjenje da, dakle, u trenutku Krizme od Boga dobijemo poklon, kojega 90% krščana nikada ni ne otvori iako se u njemu nalazi čitava paleta duhovnog oruđa i oružja istog onog kojega su apostoli dobili na Pedesetnicu, a u čijem se "arsenalu" nalaze duhovni darovi poput milosti da možemo razaznavati duhove, iscjeljivati bolesne, govoriti tuđe jezike i tumačiti nepoznate jezike, izganjati zloduhe, prorokovati itd. itd.
A ta mogućnost da se u "arsenalu" ljudske psihologije nudi kao mogućnost različita fenomenologija podsvijesti i eventualne nadsvijesti bez obzira na sakrament ili ne, što je i očito.
Quote:
Božji glas kada čuješ, pamtiš do kraja života, od riječi do riječi i nikada ne izblijedi to sjećanje jer ostane urezano u osobu jače od svakog savjeta koji si čuo od npr. oca ili majke (Sv. Franjo Asiški je posvjedočio da je prije no što se obratio čuo glas od Boga: "Popravi Crkvu moju", Sv. Pavao je posvjedočio da je prije no što se obratio čuo glas od Boga: "Savle zašto me progoniš?", Sv. Augustin je prije no što se obratio čuo glas: "Uzmi i čitaj!").
2. Govorenje u jezicima nisu glasovi koje čuješ, pa oponašaš, stoga ti zaključci nisu u dobrom pravcu. Da pojasnim:
Pokušao sam ne ulaziti u sfere oponašanja; koji bi kao termin bili više nalik više svjesnim i promišljenim odlukama da se što čini... Da objasnim pogledaj recimo naokolo oko sebe i vidjeti ćeš mnoge pojave i predmete; ali da ih paralelno viđenju pokušavaš nabrojiti; verbalizirati; to bi bilo nemoguće jer viđenje više sadrži, a osim toga predmeti i ostao viđeno ima više svojstava; npr. polica s knjigama, i na njima razlčiti naslovi, veličine, boje korica... I sad zamislimo obrnuto od gledanja; kada unutrašnje viđenje istom brzinom kojom gledamo reproducira slobodom viđenja razne slike bezu ikakve povezanosti u stanju kakvog mističnog zanosa ili ma kakvih emocija... E sad umjesto da stvara slike (koristeći već oblike i njihove kombinacije iz dubina pamćenja i asocijativne podsvijesti); pušta govore; odnosno tonove, intonacije, ritmove; i isto tako ih slobodno kombinira... Možda bi najuspješniji u tome reproducirali potpuno recimo za primjer i pjesme na stranom jeziku čije značenje recimo da ne znamo (pa ni u uobičajenom stanju svijesti ni reproducirati tu pjesmu koju imamo u sebi), ali u specijalnim eventualno da...
Što se tiče pamćenja za cijeli život; navodno se sve ili gotovo se pamti, a ako se nešto i ne pamti u stanjima hipnoze je dohvatjlivo...
Quote:
1. Glasove i ako čuješ, moraš razaznati od koga su.
Kojom metodom? Joker pitaj svećenika, ili vjerujući vlastitoj procjeni? Po čemu to možemo biti da Franjo, Augustin, Savle, Isus i ini nisu bili u većoj ili manjoj mjeri obmanuti sadržajima vlastite svijesti i podsvijesti te nepoznavanjem fenomenologije rada iste - tim više što su kulturološki bili pod utjecajem proročkih stilova čitavih sredina sklonijima praznovjerjima svih vrsta tim što su uzroci i posljedice svih vrsta nepogoda i zla bili nedohvatljivi smislu pokretanja kolektiva, a i indivudalnog postojanja što je vječan problem u razlčitim religijama? Ne bi li i stjecanje darova i "darova" bio najbolji put da netko vlastitu metodu (i mentalne veze između doživljenog i spektra međuljudskih odnosa u stvarnosti) proglasi isključivom?
Na kraju; mogu primjetiti da je kod Pavla nekako znatno više kriticizma prema ovome daru; nego što se da zaključiti na ovom pojašnjenju koje zvuči vrlo službeno... a zanimljivo je da je kod njega i tih jezika ohoho više nego kod ostalih kojima upućuje poslanicu.
jel tom čovjeku jasno da se radi o mitovima? jel on razumije šta je to stil u književnosti?
da je svjest ljudi bila drukčija se podrazumjeva, to je sasvim druga priča, svjest mojeg dede je bila drukčija od moje a mojeg noneta drukčija od njegove, makar su živjeli u isto vrjeme
ovo je otprilike ko ona teorija da su ljudi razvili sposobnost apstraktnog mišljenja pred tolko i tolko desetaka tisuča godina, jer je netko našao kamen sa par izgrebanih unakrsnih linija
Vjerojatno postoji nešto vrlo dobro za pojašnjenje situacija u svakoj krajnosti; i u toj po kojoj bi bilo o formi pripovijedanja u smislu ubacivanja mitskih elemenata; i u onoj u kojoj se navodi na to da su forme mišljenja/svijesti u nekim sredinama funkcionirale na bitno drugačije načine već prirodom jezika kojima se služe. Meni samome je pretjerano kada autor govori o kompletnoj nesposobnosti za one forme koje su specifične danas, ali u onom drugom dijelu rekao bi da postoji doprinos shvaćanju shvaćanja; s tim da nije nužno današnji možda egoističniji vid poimanja sebe, drugih i prirode nužno i bolji; odnosno ukazivajući na neke eventualne dodatne elemente jezika, književnosti, stila mišljenja iz prošlosti možebitno se nalaze i elementi koje ukazuju na neku kulturološku dinamiku... Specifičnosti pojedinih jezika; i političko/religijskih stavova itd.
Kako god bilo bilo da se radi o nekadašnjo religijskoj zabrani slika, kipova, glazbe ili čega bilo; postojali su razlozi zbog kojih se gledalo na jedne vrste obreda kao svete, a na druge kao preopasne.. i u smislu manipulacije, ali u nekoj krajnosti u individualnoj potrošenosti koga u današnjici svim vidovima reklama, mode i umjetnosti (pa i religijske) možda imamo emotivnog istrošenog čovjeka na djelu, a ne željene katarze po kojima bi trebao bolje upoznati vlastitu stvarnost i poboljšati odnose... Možda i s tim ima neke veze nekrofilija u smislu pisanja Ericha Fromma naspram životnosti druge vrste... S tim u vezi svako ukazivanje na prirodu samog mišljenja - u smislu konstanti kojima se samoizlažemo mislima, emocijama, sjećajima, i ma kakvim akcijama; gledam kao na dobrodošlo u smislu mogućnosti smanjenja manipulacija, povećanja samokontrole te humanijeg društva...
Negdje sam pročitao nešto o islamskom misticizu kao o silaženju niz stepenice 9 osjeta pri čemu je cilj taj da se ne padne/sklizne na nijednoj od njih... U tom smislu je vjerojatno ovaj napor i promjena opasna, a pogotovo pokraj kulturološke te religijske uvjetovanosti i pripremljenog terena za očekivanja... Kako bilo; informacija u smislu drugačijeg gledanja možda kome dobro dođe...
Vjerojatno postoji nešto vrlo dobro za pojašnjenje situacija u svakoj krajnosti; i u toj po kojoj bi bilo o formi pripovijedanja u smislu ubacivanja mitskih elemenata; i u onoj u kojoj se navodi na to da su forme mišljenja/svijesti u nekim sredinama funkcionirale na bitno drugačije načine već prirodom jezika kojima se služe. Meni samome je pretjerano kada autor govori o kompletnoj nesposobnosti za one forme koje su specifične danas, ali u onom drugom dijelu rekao bi da postoji doprinos shvaćanju shvaćanja; s tim da nije nužno današnji možda egoističniji vid poimanja sebe, drugih i prirode nužno i bolji; odnosno ukazivajući na neke eventualne dodatne elemente jezika, književnosti, stila mišljenja iz prošlosti možebitno se nalaze i elementi koje ukazuju na neku kulturološku dinamiku... Specifičnosti pojedinih jezika; i političko/religijskih stavova itd.
svakoj kulturi su svojstveni različiti sustavi mišljenja, čak svakoj demografiji ili skupini unutar pojedine kulture
svjest ljudi je različita u različitim kulturnim krugovima, društvenim segmentima, regijama, razdobljima
naravno i jezik utječe na sve to, ali i sam sustav mišljenja, se uči i razvija, u interakciji sa jezikom koji se također razvija
sve to stoji
čak dalje, ovisno o kulturi postoje različuiti kognitivni modeli, ljudi se naprosto uče koristiti mozak na različite načine, različiti modeli orjentacije u prostoru, različiti modeli intuitivnog ili logičkog razmišljanja itd...
ali to je redundantno napominjati, mislim pa to je več gramši zaključio, to nema nikakve veze sa time jesu li ljudi pred 12000 godina bili sposobni za introspekciju, smješno je uopče postavljati stvar na taj način, a pogotovo na temelju nekih idiosinkratskih književnih formi
i danas imaš ekipu koja nosi one what would jesus do narukvice, pa to ne znači da su nesposobni za introspekciju, čak i ako pretpostavimo da je nečijem obliku svjesti bilo svojstveno da internalizira mitske entitete i pita ih za mišljenje u trenutku dvojbe, i to je oblik introspekcije
recimo da netko nauči pamtiti po nekom mnemoničkom sustavu, ili računati po prstima, dali bi to značilo da on nije u stanju pamtiti kao mi, ili nije u stanju predočiti brojke u apstraktnom obliku?
dan danas postoje ljudi koji, osim prošvercanih kalašnjikova, žive u kamenom dobu, nek ode lik kod njih sa timom psihologa pa nek analiziraju jesu li oni sposobni za introspekciju, ovako nabacivati je blesavo
Što je s ostalima? Jesu li stekli kakvu averziju ili što je u pitanju da se malo ili nikako ne prakticira isto kod drugih skupina?
Ni jedna zapadna crkva (katolička, anglikanska, kalvinisti, luterani i ostali) nisu službeno prihvatili ali vjernici navedenih crkava prakticiraju taj dar jezika uglavnom u molitvenim zajednicama, grupama ili duhovnim seminarima.
Jedino kod istočnih autokefalnih crkava (pravoslavaca) postoji velika odbojnost prema tom daru i u crkvi čak i na razini vjernika jer te jezike smatraju vražjom opsjenom i herezom.
Quote:
pavaogc kaže:
Kojom metodom? Joker pitaj svećenika, ili vjerujući vlastitoj procjeni?
Ako si krizman trebao bi imati dar raspoznavanja duhova koji bi trebao biti od pomoći.
Uglavnom možeš pitati svećenika ali možeš i sam. Metoda je dosta jednostavna: ako ti taj glas pruža mir, ako te potiče na dobro, na svetost, mislosrđe, ljubav - od Boga je.
Ako taj glas u tebi koji čuješ ostavlja nemir, nije od Boga. Taj glas, najčešće je šapat, kojeg nisi ni svjestan, čini ti nemir od običnih strahova, preko tikova i opsesivnih misli pa sve do primisli mržnje i ludila. Nažalost čitali smo u novinama slučajeve da je po SAD-u bilo ubojica koji bi sumanuto ubijali jer su čuli glas, uglavnom su ga pripisivali Bogu ali to Božji glas definitivno nije bio..
Quote:
pavaogc kaže:
Na kraju; mogu primjetiti da je kod Pavla nekako znatno više kriticizma prema ovome daru; nego što se da zaključiti na ovom pojašnjenju koje zvuči vrlo službeno... a zanimljivo je da je kod njega i tih jezika ohoho više nego kod ostalih kojima upućuje poslanicu.
Kritizira zato što, iskreno govoreći, stvarno malo nesvakidašnje zvuči kada dođeš u prostoriju ili dvoranu, a ono svi kao u transu, mole nepoznatim jezicima, "blebleću", uzdišu. Meni je to sad postalo normalno ali kada sam se prvi puta susreo s tim nisam znao bi li plakao ili se smijao ili pobjegao odatle. Sv. Pavao upozorava da se takvo nešto ne dogodi jer je i on sam bio svjestan "sablazni" koju može izazvati dar jezika. Ja osobno prakticiram u svoja 4 zida ali poznam mnoge koji se ne stide među drugima u zajednici i koji glasno mole u jezicima.
Kritizira zato što, iskreno govoreći, stvarno malo nesvakidašnje zvuči kada dođeš u prostoriju ili dvoranu, a ono svi kao u transu, mole nepoznatim jezicima, "blebleću", uzdišu. Meni je to sad postalo normalno ali kada sam se prvi puta susreo s tim nisam znao bi li plakao ili se smijao ili pobjegao odatle. Sv. Pavao upozorava da se takvo nešto ne dogodi jer je i on sam bio svjestan "sablazni" koju može izazvati dar jezika. Ja osobno prakticiram u svoja 4 zida ali poznam mnoge koji se ne stide među drugima u zajednici i koji glasno mole u jezicima.
Kako se pripremaš za to? Istina, u evanđelju se može naći savjet od Isusa da se ne moli u zajednici (kao vid hvastanja) pa predlaže onu drugu krajnost u kojoj se netko moli Bogu za uslišenje želja u vlastitoj sobi; međutim ovo je prema Pavlu i namijenjeno "neupućenim" nevjernicima; ako sam dobro shvatio - jer tako piše negdje u (svetim) pismima. Odnosno međusobno kršćanima ne bi trebalo smetati, a ovi drugi; bila to "reklama" ili ne; u biti nekako se u poslanicama - kao da se koleba; žele li drugi misliti o kršćanima da su ludi ili budale; ili da su prepametni na temelju oduhovljenja; jer u biti i ako su budale; to ispada dobro; jer će zbog toga trpiti; a znamo i da je Isus trpio - stoga kako god okrenio; ne možeš pogriješiti
Quote:
Ako si krizman trebao bi imati dar raspoznavanja duhova koji bi trebao biti od pomoći.
Uglavnom možeš pitati svećenika ali možeš i sam. Metoda je dosta jednostavna: ako ti taj glas pruža mir, ako te potiče na dobro, na svetost, mislosrđe, ljubav - od Boga je.
Ako taj glas u tebi koji čuješ ostavlja nemir, nije od Boga. Taj glas, najčešće je šapat, kojeg nisi ni svjestan, čini ti nemir od običnih strahova, preko tikova i opsesivnih misli pa sve do primisli mržnje i ludila. Nažalost čitali smo u novinama slučajeve da je po SAD-u bilo ubojica koji bi sumanuto ubijali jer su čuli glas, uglavnom su ga pripisivali Bogu ali to Božji glas definitivno nije bio..
Postoje mnogi slučajevi; jedan oblik nazivaju i "Jeruzalemski sindrom", ako sam dobro shvatio Židovi imaju posebno obučen kadar za hvatati takve po Jeruzalemu; karakteristika tih ljudi je da su uobičajeno skroz normalni i nezamjetljivi; dok ne dođu već do svog cilja pa požele malo ubrzati Otkrivenje; tj. Apokalipsu.
A jest i krizman sam; razmišljao sam i obrezanju ali sam zadovoljan sa svojim penisom. U SAD-u imaš svega; eto i neki lik dugo godina je bilo sve u redu, redovito odlazio u crkvu, a sada se po noći budi u teškim mukama jer ga umjesto rimskog pjesnika Vergilija kroz njega vodio bogočovjek Isus osobno. Opsesija ili ne tko će znati? Kao i što ću u raju neobrezan sa 72 djevice? Muči me pitanje je li se kod njih događa isto što i Prometejovom jetrom; i mora li biti krvavo svaki put? Opsesija? Ne znam.
Quote:
Ni jedna zapadna crkva (katolička, anglikanska, kalvinisti, luterani i ostali) nisu službeno prihvatili ali vjernici navedenih crkava prakticiraju taj dar jezika uglavnom u molitvenim zajednicama, grupama ili duhovnim seminarima.
Jedino kod istočnih autokefalnih crkava (pravoslavaca) postoji velika odbojnost prema tom daru i u crkvi čak i na razini vjernika jer te jezike smatraju vražjom opsjenom i herezom.
To bi bilo dobro istražiti. Zamisli naučiš dijete tako nešto i on na satu hrvatskog izrecitira pjesmu koju je učiteljica čitala njenim glasom i tonom prilikom ispitivanja; a na satu glazbenog otpjeva; štajaznam nešto iz završne scene opere Ero s onoga svijeta... To bi bilo zanimljivo; sve što čuješ danas-sutra možeš reproducirati bilo kome; jedino samome sebi ne.
Međutim zanimljivo je da i je i na ovom polju došlo do toliko radikalnog raskola... Kako su pravoslavci priznajući manje-više cijelu rimokatoličku Bibliju došli do tako suprotnog stava; odnosno eto uzmimo 3 denominacije; kod pentako... mole Boga za to, kod rimokatolika dakle može, ali na privatnim praksama, a kod pravoslavnih je eto u pitanju vražja opsjena? Je li se dogodio neki konkretan događaj kod pravoslavaca da je tako neki od patrijarha odlučio; i da li sve pravoslavne crkve dijele taj stav na temelju te historijske odluke donešene tko zna gdje i tko zna kad? (glas u glavi mi govori; a sad adio... )
Ja sam u biti oduševljen ovim vidom religioznosti... U biti me zanima ono što bi u religiji obogatilo razinu spoznaje, a to je vjerojatno neka vrsta iskustva koje izbacuje iz ritma uobičajenih navika...
Šteta što se ne jave religiozni s više iskustava na ovom polju, eventualno ne pošalju svoje vlastite snimke na slavu Božju i sablazan svim nevjernicima.
Kako se pripremaš za to? Istina, u evanđelju se može naći savjet od Isusa da se ne moli u zajednici (kao vid hvastanja) pa predlaže onu drugu krajnost u kojoj se netko moli Bogu za uslišenje želja u vlastitoj sobi; međutim ovo je prema Pavlu i namijenjeno "neupućenim" nevjernicima; ako sam dobro shvatio - jer tako piše negdje u (svetim) pismima. Odnosno međusobno kršćanima ne bi trebalo smetati, a ovi drugi; bila to "reklama" ili ne; u biti nekako se u poslanicama - kao da se koleba; žele li drugi misliti o kršćanima da su ludi ili budale; ili da su prepametni na temelju oduhovljenja; jer u biti i ako su budale; to ispada dobro; jer će zbog toga trpiti; a znamo i da je Isus trpio - stoga kako god okrenio; ne možeš pogriješiti
Ne bi trebalo smetati, slažem se, međutim i dalje postoji oholost i zavist u zajednicama jer neki imaju dar, a neki nemaju, neki oponašaju ili forsiraju, neki se nadglasavaju i natječu, nekima je to smiješno, nekima strašno tako da eto što možeš. To je upravo sv. Petar i upozoravao.
(A nisam shvatio, kako se pripremam za - što?)
Quote:
pavaogc kaže:
A jest i krizman sam; razmišljao sam i obrezanju ali sam zadovoljan sa svojim penisom. U SAD-u imaš svega; eto i neki lik dugo godina je bilo sve u redu, redovito odlazio u crkvu, a sada se po noći budi u teškim mukama jer ga umjesto rimskog pjesnika Vergilija kroz njega vodio bogočovjek Isus osobno. Opsesija ili ne tko će znati? Kao i što ću u raju neobrezan sa 72 djevice? Muči me pitanje je li se kod njih događa isto što i Prometejovom jetrom; i mora li biti krvavo svaki put? Opsesija? Ne znam.
Na koji slučaj iz SADa misliš? Pomoglo bi mi odgovoriti kada bi mi poslao link.
Kod kojih "njih" se događa isto što i sa Prometejem? Mora li "što" biti "krvavo", ne razumijem?
Quote:
pavaogc kaže:
To bi bilo dobro istražiti. Zamisli naučiš dijete tako nešto i on na satu hrvatskog izrecitira pjesmu koju je učiteljica čitala njenim glasom i tonom prilikom ispitivanja; a na satu glazbenog otpjeva; štajaznam nešto iz završne scene opere Ero s onoga svijeta... To bi bilo zanimljivo; sve što čuješ danas-sutra možeš reproducirati bilo kome; jedino samome sebi ne.
Dar jezika nije oponašanje jer nitko kog sam čuo ne oponaša drugoga doslovno jer ni ne možeš oponašati nešto što ni ne razumiješ.
Uglavnom, dar jezika prvo počne sa dva tri sloga, kasnije prerasta u riječi, da bi na kraju govorio čitave rečenice.
Quote:
pavaogc kaže:
Međutim zanimljivo je da i je i na ovom polju došlo do toliko radikalnog raskola... Kako su pravoslavci priznajući manje-više cijelu rimokatoličku Bibliju došli do tako suprotnog stava; odnosno eto uzmimo 3 denominacije; kod pentako... mole Boga za to, kod rimokatolika dakle može, ali na privatnim praksama, a kod pravoslavnih je eto u pitanju vražja opsjena? Je li se dogodio neki konkretan događaj kod pravoslavaca da je tako neki od patrijarha odlučio; i da li sve pravoslavne crkve dijele taj stav na temelju te historijske odluke donešene tko zna gdje i tko zna kad? (glas u glavi mi govori; a sad adio... )
Pravoslavci jednostavno ne prihvaćaju takve stvari jer su prečvrsto na zemlji. Nisu patrijarsi tako odlučili već jednostavno ne priznaju takve stvari da se mogu dogoditi kod "običnog" čovjeka već samo kod svetih ljudi.
Imaju jednog svog (zaboravio sam mu ime) sveca sa gore Atos koji je imao dar jezika toliko uznapredovao da je mogao pričati na tom jeziku. Ima primjer gdje je satima pričao sa francuskinjom iako ona nije znala njegov jezik (srpski, grčki, ruski ne znam točno) a ni on nije znao francuski ali on je nju savršeno razumio i ona njega.
Jednostavno su skeptični prema tome da svatko može imati taj dar već samo odabrani s obzirom da smatraju da ako dar dobiju grešni ljudima i laici, u pitanju je vražja opsjena.
Eno npr. sv. Franjo je za njih vražiji (ne vjeruju u njegove stigme) - iako su imali slučaj da je u Srbiji jedan pobožan seljak dobio stigme ali on ih je jadan mazao i sakrivao jer nije htio da ga proglase vragom.
Da se vratim nazad, s vremenom će dar jezika postati prihvaćen u svim crkvama i treba vremena da sve sjedne na svoje mjesto jer ipak trebaju proći desetljeća, stoljeća čak i tisuću godina da bi se nešto prihvatilo kao od Boga i to je dobro.
Quote:
pavaogc kaže:
Šteta što se ne jave religiozni s više iskustava na ovom polju
Nasmijao sam se, a na komentar: "this would make a great horror game." još i plakao... Od jačih likova su ova što kljuca kao kokoš raširenih krila i ovaj puput gitariste kojemu je ispala gitara, ali ne primjećuje...
Vrijedi ovu debelu poslušati gdje govori o načinu kako muslimani pripremaju djecu za terorizam, vidi se na koga se ugledala; evidetno je da su fanatici širom svijeta uvidjeli da je potrebno religijsko ispiranje mozga prije nego mlijeko iz sise.
Masovna okupljanja poput ovih; shvatim i zašto je jedan od svećenika u Splitu govorio protiv nogometnih navijača; konkretno Torcide; jer u biti sva događanja gomile način su manipulacije; pogotovo za ljude koji se malo nalaze u gomilama drugačijeg tipa... U psihologiji je to objašnjeno nekako da masa energizira pojedinca. Možemo vidjeti profesionalne atletičare kako traže podršku publike, a postoji i snimke na youtube koje svaki put kada pogledam mogu se naježiti... Snimka je sa stadion Poljud, a javljaju se i navijači svih nacionalnosti uokolo i tvrde isto... Neki od komentara je otprlike; kakva energija ovdje kruži... Stadioni obično su kao školjke; zvuk putuje i odjekuje; čovjek reagira na zvukove ma gdje jer te frekvencije i boje nameću se i unutrašnjim organima... Čitav mehanizam je takav da kao da je čovjek napola životinja, napola mehanizirani stroj. U svemu tome rješenje bi eventualno bilo kada bi isti ti ljudi išli i u crkve i u arene i u kazališta da uvide kako je mala razlika bez obzira na sadržaje... Tako da svakako s mozgom malo veze ima, ali kada se isključivo nađu u jednoj od gomila, onda će lako osjećaje kolektiva zamijeniti s nečim što ima smisao posebne vrste.
Na kraju šok i nevjerica; čitao sam negdje o jednom od djece u SAD kako dolazi s majkom tako u crkvu i koliko mu je neugodno bilo kada je ova počela proizvoditi zvukove "duha svetoga"; a većina se brzo prilagođava, djeca pogotovo...
Svijet na jednoj strani vode političari koji se s malim brojem stavki mogu razdovojiti od mafije, a s druge strane su ove religijske gomile; svakako čudno; matrix još izgleda kao pozitivan.
...nažalost ne toliko koliko bi trebalo ali bit će hvala Bogu ("U onaj dan spustiti ću svoga Duha na vas, vaši sinovi i kćeri će proricati, a vaši starci sanjati sne")
Slijepi gledaju, hromi hodaju.. I to uglavnom u zemljama koje nisu većinski (ili nisu uopće) krščanske, a mi Hrvati se dičimo imenom Krista, a smijemo se njegovom Duhu kada ljudi padaju po podu pod njegovom snagom??
"Zaista, kažem vam, carinici i bludnice pretekoše vas u kraljevstvo Božje!"
Što ne staviš ovakve klipove da ljudi vide moć Duha Svetoga poslanog od Oca i Sina?
Vidim da je kod tog svetog duha raskošna produkcija vrlo važna.
Očito se taj sveti duh ne zna dobro prezentirati bez kičastih scenografija, patetične pozadinske muzike i sređenih, pristojnih obožavatelja koji ne vrište previše.
By the way; kršćanke pst. 
)
Linearni mod
