Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti

Društvene znanosti Sociologija, antropologija, etnologija... Podforum: Jezikoslovlje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.07.2012., 20:05   #1
Persiranje

Zdravo svima! Koliko ja znam, mi Bugari, kao i Rusi, persiramo praktično svakoj nepoznatoj punoljetnoj osobi, dok Srbi nisu skloni tako mnogo persirati: oni koriste formu poštovanja uglavnom u baš formalnim situacijama ili u razgovoru sa starijim. Ja sudjelujem na srpskom forumu i tamo su slučaji persiranja u postovima zanemarljivi. Zanima me kako je kod vas: u kojim situacijama ste skloni persirati u stvarnom, odnosno u virtualnom životu? Persira li se na ovom forumu?
Hvala unaprijed!
Orlin1979 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2012., 20:10   #2
U virtualnom se svijetu ne persira.
Iznimka je e-pošta, gdje persiraš ako bi persirao i u običnim pismima i obraćanju uživo.

Uživo sam daleko skloniji persiranju nego dobar dio populacije s kojom dolazim u kontakt. I u posljednje sam vrijeme počeo određene nekulturne mamlaze učiti lijepom ponašanju.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2012., 20:30   #3
Persiranje ka persiranje može smatram,biti samo vrlina,jer time sugovornika ne podcjenjuješ,stvaraš si na neki način distancu(opet zavisi..) i samim time dokazuješ da ga cijeniš.
Pr. iz RL- što često uočavam,kada prilazi pijana osoba klincima koji im može biti djed,oni odmah prelaze na TI.itd..
nikolinaviolina is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2012., 20:30   #4
Quote:
Orlin1979 kaže: Pogledaj post
...dok Srbi nisu skloni tako mnogo persirati: oni koriste formu poštovanja uglavnom u baš formalnim situacijama ili u razgovoru sa starijim. Ja sudjelujem na srpskom forumu i tamo su slučaji persiranja u postovima zanemarljivi.
Persirati znači obraćati se osobi sa VI čak i kad je sama. VI koristimo u više situacija:

a) Kada se obraćamo nepoznatoj osobi čime označavamo DISTANCU,
b) Prema osobi prema kojoj gajimo POŠTOVANJE
c) Prema osobi koja je NA VIŠEM STEPENU HIJERARHIJE.

U sledećem jezičkom primeru srešćemo se sa VI u sve tri sutuacije:

Komšika sa gornje terase: Tek ste se uselili u zgradu a vidite kakav ste svinjac napravili po dvorištu!
Komšika sa donje terase: Nemojte Vi da serete!

(sa humorističke stranice Vukajlija:http://vukajlija.com/persiranje/84355)
*

Stenografski zapisi rasprave u Hrvatskom saboru 1917., citat koji je Miroslav Krleža stavio kao moto pjesmi Na Trgu svetog Marka:

“Vaša politika je ričet!” “Ako ne dobijemo ono što nam pripada, onda rat Mađarima!” “Vi ste lakrdijaši!” “Što vi radite, samo je politički ‘švindl’” “Vi nas izdajete i prodajete Švabama iza leđa!” “Vi ste vlaški lopovi!” “Vi ste svinjski špekulanti!” “Ti si svinja!” “Evo druge svinje!” “Ja se ne trebam prati nego ti!” “Ja nisam lopov kao ti!” “Svinjski špekulant!” “Vi ste u švogoriji sa svinjama!” “Vi ste Židov!” “A ti si Vlah!” “Vi varate s vinom!” “Vi spadate u Mitrovicu! U Lepoglavu!” “Vi ste denuncijant!” “A vi hulje!” “Tolike ste ljude povješali!” “Vratite nam našeg prijestolonasljednika!”
__________________
Nije bitno ciljati u metu. Bitno je metati u cilj...

Zadnje uređivanje FeetF1 : 27.07.2012. at 20:45.
FeetF1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2012., 20:38   #5
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
U virtualnom se svijetu ne persira.

kak je do tog došlo uopće? mislim,do tog da je uobičajeno odmah na TI ?
Dalika is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.07.2012., 21:36   #6
Quote:
Dalika kaže: Pogledaj post
kak je do tog došlo uopće? mislim,do tog da je uobičajeno odmah na TI ?
Rekao bih da je to toga došlo jer se na forumima komuniciran ležerno, razgovornim jezikom. Npr. zamisli komunikaciju ovakvog tipa:
Poštovani kolega Orlin1979, otvorili ste vrlo zanimljivu temu - a i vi, kolega Lastane, dobro ste uočili itd.

Doduše ima i drugačijih primjera. Član sam jednog foruma gdje se skupljaju profesionalni prevoditelji (iako ja nisam iz te branše). No, da vidiš tamo razinu komunikacije - sve fino, uglađeno (iako, dakako, ponekad dolazi i do žučnih rasprava).
Poštovani kolege, biste li mi mogli pomoći oko prijevoda... i slično.
__________________
Nije bitno ciljati u metu. Bitno je metati u cilj...

Zadnje uređivanje FeetF1 : 27.07.2012. at 21:46.
FeetF1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 11:58   #7
Da ne otvaram novu temu za persiranje, jeste li primijetili kako stariji ljudi (naročito oni koji misle da su vrlo učeni, npr. sve doktorice starije od 50 god. koje sam srela) krivo upotrebljavaju persiranje u kombinacijama s jedninom i množinom i licima glagola?

Npr. Jeste vi došla do...? Napravila ste... i sl.

Vi + prebaci se na jedninu, kao da govori "ti".
__________________
No heroes, villains, one to blame, while wilted roses fill the stage... ♥
♫Books♪
miss-rebel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 13:50   #8
Quote:
miss-rebel kaže: Pogledaj post
Da ne otvaram novu temu za persiranje, jeste li primijetili kako stariji ljudi (naročito oni koji misle da su vrlo učeni, npr. sve doktorice starije od 50 god. koje sam srela) krivo upotrebljavaju persiranje u kombinacijama s jedninom i množinom i licima glagola?

Npr. Jeste vi došla do...? Napravila ste... i sl.

Vi + prebaci se na jedninu, kao da govori "ti".
hini se istovremeno i prisnost i poštovanje. meni zvuči veoma ljigavo , i očit je znak nekulture. starijoj osobi nepoznatoj se obraćati u prvom licu a olfo forma zadovoljena ...
interesantno je da se u razgovoru s muškarcima ne spuštaju na takvu razinu. Nema "vi ste trebao/š nešto ?" valjda ih to već prejako bode u uho , dok -la mogu istrpiti... ?
__________________
samo jednom se živi, svi ostali pokušaji su reinkarnacija.

kulturna asimilacija, jer nijedna druga ne postoji.

Zadnje uređivanje cici mici : 05.03.2013. at 13:58.
cici mici is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 14:16   #9
Quote:
miss-rebel kaže: Pogledaj post
Da ne otvaram novu temu za persiranje, jeste li primijetili kako stariji ljudi (naročito oni koji misle da su vrlo učeni, npr. sve doktorice starije od 50 god. koje sam srela) krivo upotrebljavaju persiranje u kombinacijama s jedninom i množinom i licima glagola?

Npr. Jeste vi došla do...? Napravila ste... i sl.

Vi + prebaci se na jedninu, kao da govori "ti".
Doktorice, a pogotovo medicinske sestre!
Eurifesa is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 15:01   #10
Quote:
miss-rebel kaže: Pogledaj post
Da ne otvaram novu temu za persiranje, jeste li primijetili kako stariji ljudi (naročito oni koji misle da su vrlo učeni, npr. sve doktorice starije od 50 god. koje sam srela) krivo upotrebljavaju persiranje u kombinacijama s jedninom i množinom i licima glagola?

Npr. Jeste vi došla do...? Napravila ste... i sl.

Vi + prebaci se na jedninu, kao da govori "ti".
To je normalno u nekim govorima, da kad se govori u poštovanju ženi, govori u ženskom rodu....

Tako "griješe" i Slovenci:

Quote:
veste (= znate ) kaj pa men gre (= ide ) na živce? to neko ljubljansko vikanje (= persiranje ) na pol.
"gospa, vi ste rekla,...."

al vikaj, al pa ne vikaj.
http://izklop.com/?url=links/start&a=open&id=75626

Osim toga:

http://www.s-sers.mb.edus.si/gradiva...ol_vaje_4.html

Vjerojatno je riječ o nekom ostatku iz prošlosti, možda pod njemačkim utjecajem (iako mi nije jasno kako)...

Moguće da je to bilo norma u nekim krugovima u 19. stoljeću...

Quote:
cici mici kaže: Pogledaj post
hini se istovremeno i prisnost i poštovanje. meni zvuči veoma ljigavo , i očit je znak nekulture.
Eto, nekom je "očito" a nekom nije. Ne govore svi standardnim jezikom, ono što je u jednom jeziku norma(lno) u drugom nije.

Čitajte i ovdje (ni Slovenci ne znaju odakle je):

http://www.leemeta.si/clanki/polvika...-bogati-jezik/
http://ninnnna.blogspot.com/2007/01/...le-na-pol.html
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!

Zadnje uređivanje Daniel.N : 05.03.2013. at 15:14.
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 15:45   #11
Bilo kako bilo, pravilno, polupravilno ili nepravilno, ne mogu ja to probaviti, tako mi para uši...
__________________
No heroes, villains, one to blame, while wilted roses fill the stage... ♥
♫Books♪
miss-rebel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 16:13   #12
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
U virtualnom se svijetu ne persira.
Iznimka je e-pošta, gdje persiraš ako bi persirao i u običnim pismima i obraćanju uživo.
Čim sam vidio naslov, ponadah se da će to netko odmah reći.

Cijelo je ovo "istraživanje" zasnovano na jako klimavim nogama.

Quote:
Dalika kaže: Pogledaj post
kak je do tog došlo uopće? mislim,do tog da je uobičajeno odmah na TI ?
Na chatovima i news-grupama - a to su servisi koji su postojali prije foruma i portala - bilo je nepraktično pa stoga i neprikladno sugovornicima govoriti "vi". Uzmi bilo koju mikrosredinu kao primjer, možeš i ovaj podforum. Tu se više-manje svi poznajemo, metaforički rečeno, čitamo se godinama - zašto bismo jedni drugima govorili "vi", nema smisla. To je prvo.

Drugo, internet sam po sebi skriva identitet korisnika. Sugovorniku ne znaš godine, društveni položaj, spol, lice... Pristupaš mu i s njim komuniciraš na istoj razini, on je osoba jednaka tebi. Nema onih iznad ili ispod. Svojevrsna demokratičnost medija.

"Hoću internet" generaciju najlakše je prepoznati po tom persiranju. Zaviri na bilo koji portal ili na Fejs. Zapravo su ti ljudi nepristojni, jer ne poštuju pravila svijeta u koji su došli.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 17:03   #13
Quote:
Orlin1979 kaže: Pogledaj post
Zdravo svima! Koliko ja znam, mi Bugari, kao i Rusi, persiramo praktično svakoj nepoznatoj punoljetnoj osobi, dok Srbi nisu skloni tako mnogo persirati: oni koriste formu poštovanja uglavnom u baš formalnim situacijama ili u razgovoru sa starijim. Ja sudjelujem na srpskom forumu i tamo su slučaji persiranja u postovima zanemarljivi. Zanima me kako je kod vas: u kojim situacijama ste skloni persirati u stvarnom, odnosno u virtualnom životu? Persira li se na ovom forumu?
Hvala unaprijed!
Ne bi rekao da su Srbi manje skloni persiranju nego Hrvati.Nema tu neke razlike.
batler is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 18:33   #14
Quote:
miss-rebel kaže: Pogledaj post
Da ne otvaram novu temu za persiranje, jeste li primijetili kako stariji ljudi (naročito oni koji misle da su vrlo učeni, npr. sve doktorice starije od 50 god. koje sam srela) krivo upotrebljavaju persiranje u kombinacijama s jedninom i množinom i licima glagola?

Npr. Jeste vi došla do...? Napravila ste... i sl.

Vi + prebaci se na jedninu, kao da govori "ti".
Ti oblici su normalni u cakavskom (posebice u kvarnerskom cakavskom), i u kajkavskom (zagrebackom). Takodjer su odlika razgovornog slovenskog.

Dakle, nisu ''krivi'' nego su dijalektalni tj. nestokavski.

Sjetimo se stiha rijecke grupe Battifiaca iz pjesme Debela suseda (izvedene na MIK-u 1997.g):
''Oprostite ča vas pitan: ste se malo napuhnula?''
http://www.youtube.com/watch?v=HnvWLmFRIyU

Vise detalja:
Hrvatska dijalektologija 2 - čakavski dijalekt - Josip Lisac
(U ovoj knjizi se eksplicitno spominje ta upotreba)


Dakle, nemojte nasjedati u zamku normativistâ, i izrugivati se dijalektalnoj upotrebi (kao što to oni često čine).
Sramotno je da se kajkavizmi i cakavizmi progone, a promovira se novosadsko-trebinjska upotreba.

Zadnje uređivanje Sandiran : 05.03.2013. at 18:44.
Sandiran is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.03.2013., 19:50   #15
Quote:
Sandiran kaže: Pogledaj post
Dakle, nemojte nasjedati u zamku normativistâ, i izrugivati se dijalektalnoj upotrebi (kao što to oni često čine).
Sramotno je da se kajkavizmi i cakavizmi progone, a promovira se novosadsko-trebinjska upotreba.
Sramotno je i da se hrvatski standard naziva "novosadsko-trebinjskom upotrebom".
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2013., 09:02   #16
Quote:
miss-rebel kaže: Pogledaj post
Bilo kako bilo, pravilno, polupravilno ili nepravilno, ne mogu ja to probaviti, tako mi para uši...
To je vrlo često -- nešto što se ne uklapa u tvoj sustav "para uši". Tako ljudima "para uši" ono kaj, pa ljudima "para uši" naglasak na mjestu na kojem nisu navikli... (unesite u Google "para mi uši")

Čuješ nešto što izgleda kao tvoj jezik, a opet je nešto "krivo"...

Quote:
Sandiran kaže: Pogledaj post
Ti oblici su normalni u cakavskom (posebice u kvarnerskom cakavskom), i u kajkavskom (zagrebackom). Takodjer su odlika razgovornog slovenskog.

Dakle, nisu ''krivi'' nego su dijalektalni tj. nestokavski.
Točno. Bitno je da se ne radi o nepoštovanju ljudi. Tako se jednostavno govori u nekim krajevima. Ljudi i ne shvaćaju koliko svojih lokalnih elemenata unose u ono što misle da je standardno (odnosno, niti ne misle -- većina govori kako je navikla).

Pitanje je samo: odakle to. Vjerojatno došlo iz Slovenije...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2013., 09:11   #17
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Točno. Bitno je da se ne radi o nepoštovanju ljudi. Tako se jednostavno govori u nekim krajevima. Ljudi i ne shvaćaju koliko svojih lokalnih elemenata unose u ono što misle da je standardno (odnosno, niti ne misle -- većina govori kako je navikla).

Pitanje je samo: odakle to. Vjerojatno došlo iz Slovenije...
Ako su to lokalni elementi, zašto je to uobičajenije među medicinskom strukom, i to u svim dijelovima Hrvatske i iz svih dijelova Hrvatske?
I općenito među nekakvim "pokondirenim" babama. (Ne znam kako da to ljepše nazovem, ali nekako sam uvjerena da svi koji govore "Jeste li bila?" misle da tako zvuče pametnije i obrazovanije, a ne da to govore iz nostalgije za svojim dijalektalnim domom.)
Eurifesa is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2013., 14:53   #18
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Eto, nekom je očito a nekom nije. Ne govore svi standardnim jezikom, ono što je u jednom jeziku norma(lno) u drugom nije.
nego ?
nisam li rekao da se takav "suržik" koristi samo među (starijim) ženama, dok to ispuštaju kad su muškarci u pitanju ? dakle nejezična uvjetovanost i nepoštovanje standardnog načina komuniciranja. isključujem pritom prijenos takvog stila iz drugih jezika, s obzirom da ako su i izloženi slovenskom utjecaju, u Zagrebu velika većina poštuje hrvatski način persiranja. dakle poštovanje jezičen norme vi+gl.sklobidba 2.l.mn.. kultura jezika dakle 0, kultura prema drugom - upitna. argumentirao sam u prethodnom postu. ako to nije očito, nemam razloga dalje argumentirati.
i neka te ne zavede stilsko pretjerivanje.




Quote:
Eurifesa kaže: Pogledaj post
Ako su to lokalni elementi, zašto je to uobičajenije među medicinskom strukom, i to u svim dijelovima Hrvatske i iz svih dijelova Hrvatske?
I općenito među nekakvim "pokondirenim" babama. (Ne znam kako da to ljepše nazovem, ali nekako sam uvjerena da svi koji govore "Jeste li bila?" misle da tako zvuče pametnije i obrazovanije, a ne da to govore iz nostalgije za svojim dijalektalnim domom.)
uzela si mi riječ iz usta.

ali ne bih rekao da je pojedina struka u pitanju.
više društveni profil zagorke "purgerice" koje se valjda još sjećaju obraćanja majci i ocu sa "vi" pa ih je to motiviralo na nekakav modalitet persiranja izvan doma. no ako imaju konekciju sa slovenijom to je ok. nego ove što "pokupile" , e to bode uši.
__________________
samo jednom se živi, svi ostali pokušaji su reinkarnacija.

kulturna asimilacija, jer nijedna druga ne postoji.

Zadnje uređivanje cici mici : 06.03.2013. at 15:19.
cici mici is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2013., 15:44   #19
Quote:
cici mici kaže: Pogledaj post
uzela si mi riječ iz usta.

ali ne bih rekao da je pojedina struka u pitanju.
više društveni profil zagorke "purgerice" koje se valjda još sjećaju obraćanja majci i ocu sa "vi" pa ih je to motiviralo na nekakav modalitet persiranja izvan doma. no ako imaju konekciju sa slovenijom to je ok. nego ove što "pokupile" , e to bode uši.
Što se tiče struke, čini se da su i oni sam već to ubrali među sobom.

http://studenti.mef.hr/atrophia/12.html
27. Ne koristite gramatičku konstrukciju ''Jeste li bila već na našem odjelu?''- netočna je i iritantna
Eurifesa is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.03.2013., 19:59   #20
Quote:
Eurifesa kaže: Pogledaj post
Što se tiče struke, čini se da su i oni sam već to ubrali među sobom.

http://studenti.mef.hr/atrophia/12.html
27. Ne koristite gramatičku konstrukciju ''Jeste li bila već na našem odjelu?''- netočna je i iritantna
''Netocno i iritantno'' nisu lingvisticke kategorije, a jos manje sociolingvisticke ili varijacijsko-lingvisticke.
''Jeste li bila već na našem odjelu?'' nije nista ''šokantnije'' nego Budete došli prekosutra na pregled.

U Dalmaciji se govori: ''Doću kasnije, sad iden vani'', ali to nitko ne ispravlja.
Vec mi je dosta da se ispravlja samo gradjane Istre, Kvarnera, Prigorja (sa Zagrebom), Zagorja, Medjimurja i Podravine.
Svi drugi imaju pravo na dijalekt, ili na idiolekt, a jedino mi ne.

''Prva ste rekla Vi:'' (cakavske pjesme)
http://books.google.hr/books?id=GBlX...kla%22&f=false

'"Agreement with the pronoun vi'' (The Čakavian Dialect of Orbanići Near Žminj in Istria)
http://books.google.hr/books?id=5ExI...kla%22&f=false

Totalno je nebitno je li slaganje Vi s jedninom nastalo spontano ili pod utjecajem talijanskog voi di cortesia (koji se do 1950.ih godina koristio umjesto Lei di cortesia), koji uvijek trazi pridjev ili particip u jednini: Voi siete molto fortunata.


Vi ste sretna. / Voi siete fortunata / Lei è bello/ Usted[Vuestra Merced] es muy bonito/Vaša Svetost je rekao / Vaše visočanstvo je dugo vladao našom zemljom. The police are...It's me... (toskansko) Noi si va, (portugalsko) A gente está cansado...
je silepsa, i slaganje prema semantici, a ne prema gramatici.

To se uci na prvim satovima lingvistike.

Semanticki ''Vi ste rekla'' je manje ambivalentno nego '"Vi ste rekli'' (koje ima tri razlicita znacenja).
Ukoliko je primat jezika neometana komunikacija, ''Vi ste rekli'' je oblik koji je manje jednoznacan, i njegova interpretacija ovisi o kontekstu.

Bas me zanima sto preporuca normativna gramatika u slucaju obracanja skupini godpodja: Vi ste rekle, ili Vi ste rekli?

Zadnje uređivanje Sandiran : 06.03.2013. at 20:49.
Sandiran is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:32.