Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.09.2012., 22:50   #21
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ako smo glasali 1990. za kapitalizam - sada ga imamo. O onoj pravoj sirovoj formi. Moj direktor ima plaću na ruke 30 000 kuna, a bruto 50 000 kuna. Od te sume od daje za zdravstvo oko 3000 kuna. A naša čistaćica ima 3000 kuna na ruke i daje za zdravstvo 300 kuna. Normalno da će direktor reći da je ovo kapitalizam i onaj koji ima para je Bog i batina. I taj će tražiti barem 3 puta bolju zdravstvenu uslugu od ćistaćice. Jer daje 10 puta više od nje u zdravstveni fond. Što nije tako nešto prije Obame u Americi bilo normalno.
Tovj direktor na 50 000 bruto placa 6500 kuna doprinosa.

Mislim , zakaj nebi sve zivo tak placali. Ko ima vecu placu nek plati vise. Tak da na kraju imamo svi isti standard. Jer nije vazno kolko si sposoban i radisan svi trebamo bit isti.
lostcase is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 22:58   #22
Smile

Jeste li za kapitalizam? Jeste.

Suština kapitalizma je da preživljava sposobniji. Nema zajedništva, nema zajednice, nema solidarnosti, nema grupe. Samo hrpa pojedinaca od kojih se svaki bori samo za sebe, i za ono što će njemu donijeti probitak. Čisto predatorstvo. Esencija je kapitalizma predatorstvo. Esencija je kapitalizma dakle eugenika. Poboljšavanje čovjeka kroz "prirodni odabir". To je sloboda odabira - pod uvjetom da podrazuimijeva "prirodni odabir" a ne solidarnost i sućut.

Dakle. Vi ste za kapitalizam. Vi ste za pojedinca. Vi ste za slobodu odabira- Vi ste za predatorstvo. Vi ste za eugeniku.

Dakle, što je loše u tome da svak plati medicinsku uslugu onoliko koliko košta.? Zašto bi netko tko zarađuje 50.000kn mjesečno, plaćao VIŠE isti medicinski zahtvat kao i nekto tko je nezaposlen ili ima plaću 3.000kn???

To nije pravedno! Ista usluga, ista cijena! Dakle, ako netko sa 50.000kn mejsečno plača aspirin 20kn kutija, onda ista cijena vrijedi i za onoga koji ima plaću 3.000kn. Zašto bi onda liječnički pregled koštao više? Jel možda karta u kinu koštza više za imućne nego za siromahe? Ne?

Jer ste za kapitalizam. Za prirodni odabir sposobnijih.

Ostali nek crknu. Ionako samo smetaju da sposobni pokažu sebe u punom potencijalu.

PS: op.autora - moj je upis sarkazam.
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:10   #23
Uzgerd budi rečeno. Pitanje "bogatih" i sriomašnih i tretmana od strane HZZOo se podiglo oko slanja g.Šprema, predsjednika Sabora, na tretman ponovne pojave rijetkog tumora, nkon prvotnoe recesije tokom liječenja u Hr. Iznijeti su podaci da se godišnje oko 350 do 500 pacijenata šalje na tretman vani, za razne bolesti, te da samo 15% onih koji su podnijeli molbu, bude odbijeno, i to od strane liječničkih mišljenja.

Ne bih htio da se ovo slomi na leđima g.Špremu, jer povratak tako teškog kancera znači vrlo lošu prognozu.

No, bazirano na osobnom iskustvu, ako nemate cca 50.000kn, da "pogurate" stavr na "privatnim" klinikama, ili ako nemate jaku političku poziciju, nemate baš velike šanse da budete tretirani od našega zdravstva više od vreće krumpira.

Naravno, 50.000 kn može biti manje ako reagirate odmah, a može biti i više ako regairate kasno ili uopće ne reagirate. Pi tome ne govorim ni o kkavom podmićivanju. Jednostavno, treba vam barem 10.000kn na ispucate na "privatnim" (poli)klinikama da bi vas počeli tretirati kao "ozbiljnog pacijanta" i onda vas ubacili u sustav koji će onda čudesno profunkcionirati čudesnom brzinom. A možda čak dobijete i liječenje vani.

A sve transparentno i legalno i liječnički verificirano. Samo treba znati kako sustav funkcionira.

PS: Jel g.Maškarin iz Rijeke dobio nakon par godina koritšenja pravnog i liječničkog sustava RH više onu odštetu za ono sitno noge što mu se zagubila na operaicji slijepog crijeva?

A možde da ode na operaciju presađivanja zamjenske noge u SAD o trošku HZZO?
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:19   #24
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Nema zajedništva, nema zajednice, nema solidarnosti, nema grupe.
Ah, ko o čemu, socijalist o solidarnosti!

Još kada nam solidarnost ne bi bila tek puka fraza za sisanje proračuna i kupovanje socijalnih privilegija...
voajer is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:22   #25
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Jeste li za kapitalizam? Jeste.

Suština kapitalizma je da preživljava sposobniji. Nema zajedništva, nema zajednice, nema solidarnosti, nema grupe. Samo hrpa pojedinaca od kojih se svaki bori samo za sebe, i za ono što će njemu donijeti probitak. Čisto predatorstvo. Esencija je kapitalizma predatorstvo. Esencija je kapitalizma dakle eugenika. Poboljšavanje čovjeka kroz "prirodni odabir". To je sloboda odabira - pod uvjetom da podrazuimijeva "prirodni odabir" a ne solidarnost i sućut.

Dakle. Vi ste za kapitalizam. Vi ste za pojedinca. Vi ste za slobodu odabira- Vi ste za predatorstvo. Vi ste za eugeniku.

Dakle, što je loše u tome da svak plati medicinsku uslugu onoliko koliko košta.? Zašto bi netko tko zarađuje 50.000kn mjesečno, plaćao VIŠE isti medicinski zahtvat kao i nekto tko je nezaposlen ili ima plaću 3.000kn???

To nije pravedno! Ista usluga, ista cijena! Dakle, ako netko sa 50.000kn mejsečno plača aspirin 20kn kutija, onda ista cijena vrijedi i za onoga koji ima plaću 3.000kn. Zašto bi onda liječnički pregled koštao više? Jel možda karta u kinu koštza više za imućne nego za siromahe? Ne?

Jer ste za kapitalizam. Za prirodni odabir sposobnijih.

Ostali nek crknu. Ionako samo smetaju da sposobni pokažu sebe u punom potencijalu.

PS: op.autora - moj je upis sarkazam.
khm... i u kapitalizmu postoji razvijeni socijalni program, ili (za necije pojmove- obilata) novcana naknada za bolesne, nemocne, nezaposlene etc etc
ovo o cemu ti pises je vise Divlji Zapad, ili faudalizam - skok iz titoizma u.....fijuuu -> feudalizam. tako nesto.
bez razvijanja drustvene odgovornosti, senzibiliteta ili iceg slicnog; nesto kao u zemljajma treceg svijet a- sloj krajnje siromasnih i sloj jako bogatih i nista puno izmedju.

to nije kapitalizam ili u najmanju ruku je stil zapadnog kapitalizma prije cca 150 godina.
Grazia is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:30   #26
Ne znam. Ja samo znam da je meni pomalo nakaradno da se meni od place uzima za zdravstveno osiguranje i jos moram dodatno placati dopunsko zdravstveno osiguranje dok nezaposleni, studenti i slicni imaju i to dopunsko besplatno. Sto bi reklo da ja placam duplo. Em mi se od place uzima, em jos moram od ovoga kaj mi ostane placati dopunsko... Meni to totalno nema smisla.
Dukkai is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:37   #27
Pretpostavljam da očekuje kako će samo bogati glasati za njih i njihove ideje.
__________________
Nastava u Finskoj
soks is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:43   #28
Izjava je pomalo nespretna, no u suštini ona i nije toliko kriva.

Zdravstvo košta enormne novce i opravdano je da netko tko uplaćuje više očekuje bolju zdravstvenu zaštitu od nekoga tko možda ne uplaćuje ništa. To je okrutno, no kako inače unaprijediti zdravstvo ako ne parama? Čijim parama? Tuđim? E nebu išlo...

Nažlost, idealan svijet ne postoji, niti možemo imati za 4,5 milijuna ljudi najbolju zdrastvenu zaštitu na svijetu. To je okrutno, no istini se mora pogledati u oči.
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:44   #29
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
Ne znam. Ja samo znam da je meni pomalo nakaradno da se meni od place uzima za zdravstveno osiguranje i jos moram dodatno placati dopunsko zdravstveno osiguranje dok nezaposleni, studenti i slicni imaju i to dopunsko besplatno. Sto bi reklo da ja placam duplo. Em mi se od place uzima, em jos moram od ovoga kaj mi ostane placati dopunsko... Meni to totalno nema smisla.
To nema smila onima koji plaćaju zdravstveno. Onima koji ne plaćaju zdravstveno, dane provode u birtijama i seru po državi- to itekako ima smisla. Štoviše, takvi su uvjereni da treba "bogatijima" uzeti još više kako bi njihovo dupe bilo namireno.
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:46   #30
Smile

Quote:
Grazia kaže: Pogledaj post
khm... i u kapitalizmu postoji razvijeni socijalni program, ili (za necije pojmove obilata) novcana nakanda za bolesne, nemocne, nezaposlene etc etc
Doista? Ali pobogu - zašto? Zašto bih ja nekome plaćao da ništa ne radi? Zašto bih ja plaćao troškove tuđe bolesti? Zašto bih ja plaćao to što je netko nesposoban, neodogvooran, glup ili jednostavno nema sređe pa je kao nemoćan ostao bez skrbi od svojih najbližih ili nema para da je plati?

Što JA imam od toga?

Osim vrlo mutnog osjećaja da se "osjećam bolje" jer sam nekome neznanome "pomogao"?

Quote:
Grazia
ovo o cemu ti pises je vise Divlji Zapad, ili faudalizam - skok iz titoizma u ....feudalizam. tako nesto.
Što je problem u tome da ista usluga, isti lijek, istiljudi koštaju isto mene sa 50.000kn primanja i onoga sa 3.000kn?

Pa zašto onda u npr restoranu kada naručim ćevape, ne bih isto tako ja platio npr 500 kn, dok će neki nesposobnjkaović i leziloebovičć istu stvar u istom restoranu dobiti za 20? To nije pravedno! Nije EGALITARNO! Ali je bratski.

Hej, pa hajmo uvesti imovinski cenzus za ali baš sve usluge! Zašto se samo limitirati na zdravstvo! Haleluja. Koja ideja! Vsak neka plaća prema primanjima!
Karl Marx upravo ispaljuje vatromete sreće iz groba!

Quote:
Grazia
bez razvijanja drustvene odgovornosti, senzibiliteta ili iceg slicnog nesto kao u zemljajma treceg svijeta- sloj krajnje siromasnih i sloj jako bogatih i nista puno izmedju. to nije kapitalizam ili u najmanju ruke je stil kapitalizma prije cca 150 godina.
Što je društvena odgovornost? Kada Buffet cvsake godine "donira" milijardu dolara, ali zato na porezima "uštedi" 10 milijardi?

Poanta je - zašto bi imućno plaćali više istu uslugu od siromašnih? Bolest je bolest. Lijek je lijek, liječnik je liječnik.

Da, i treba ukinuti progresivne stope poreza, potpuno je nepravedno da Buffet i Romney plaćaju 13% gdje njihovi uposlenici plaćaju 35%

I plus kroz "donacije" i "offshore" tih 13% davanja pretvore u barem 13% primanja....

Dolje nejednakost!

Živjeli bogatuni koji svojim teškim radom, boreći se kontra lijene, inertne i - zašto ne reći svima koji znaju posao poznatu istinu - glupe i neobrazovane i inertne radničke klase, otimajući im od usta svoje teško stečene novce koje bi oni potrošili na kocku, kurve, kompjutorske igre i tv serije koje mi propagiramo i produciramo samo da bi ih spriječili da naš novac potroše na još gluplje stvari tipa alkohol, drogu i javne knjižnice,

Dakle živjeli bogatuni koji unatoč nevjerojatnim preprekama ipak uspijevaju obuzdati tu nevjerojatnu glupu rijeku besmislenog trošenja, i, budući je ne možeš zaustaviti, potiču je i usmjeravaju je svoj džep.

Da, i onda je troše na svoje liječenje, jer ih toliki napori na boljitku drugih ostavljaju ozbiljno narušena zdravlja.

Što je loše u tome?
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:48   #31
Smile

Quote:
voajer kaže: Pogledaj post
Ah, ko o čemu, socijalist o solidarnosti!

Još kada nam solidarnost ne bi bila tek puka fraza za sisanje proračuna i kupovanje socijalnih privilegija...
Tko je ovdje socijalist?

Ja samo pozivam na jednakost.

Da bogati plaća istu uslugu isto kao i siromah!

Gdje je tu socijalizam? Tu čak nema ni solidarnosti
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:52   #32
Quote:
Ruka.Slave kaže: Pogledaj post
Tko je ovdje socijalist?

Ja samo pozivam na jednakost.

Da bogati plaća istu uslugu isto kao i siromah!

Gdje je tu socijalizam? Tu čak nema ni solidarnosti

Pa ti si covjece onda libertarijanac!!! Jer sad bogati placa istu uslugu vise od siromaha.

lostcase is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:53   #33
Quote:
lostcase kaže: Pogledaj post
Pusti mene da se brinem o tome ocu li ostat bez posla, kako cu ond aplatit zdravstveno , stan i hranu.

Netreba mi nikakvi socijalist da se brine za mene znam i sam. Samo me pustite da zaradujem.
Baš i nije tako! Znaš li istinitu priču o dva tenora. Jedan od njih, Carreras, razbolio se od leukemije. Liječio se plaćao, nije radio i ostao bez novaca. I?
Čini mi se da za Šutejovo liječenje nije HZZO htio platiti skupa liječenja, i ode jedan od najboljih dirigenata. A, ...

Ni jedan ni drugi nisu bili siromasi. Dakle?
Bolest ne pita!
__________________
LJUDMILA ULICKA: Daniel Stein, prevoditelj
Treba pročitati!

Zadnje uređivanje rama : 10.09.2012. at 23:54. Reason: raz
rama is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:54   #34
Inače, ova izjava se može preseliti i na poljoprivredu.

Zašto jedan seljak ima pravo na naknadu od države ako mu suša ili tuča uništi usjeve, dok jedan gospodarstvenik nema isto tako pravo naknadu od države ako u Tokyu pukne burza, pa popuši 200 tisuća eura?!
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2012., 23:59   #35
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
Ne znam. Ja samo znam da je meni pomalo nakaradno da se meni od place uzima za zdravstveno osiguranje i jos moram dodatno placati dopunsko zdravstveno osiguranje dok nezaposleni, studenti i slicni imaju i to dopunsko besplatno. Sto bi reklo da ja placam duplo. Em mi se od place uzima, em jos moram od ovoga kaj mi ostane placati dopunsko... Meni to totalno nema smisla.
Tako je! Bravo!

Nakon ukidanja solidarnog mirovinskog i zdrvatsvenog, te obrazovnog sustava,predlažem odamh sljedeći korak - ukidanje državne policije.

Nek svak ko ima para angažira svoju vlastituu privatnu policiju.

ma čem utrošiti vrijeme. Ajmo odmah osnovatui privatne državice na razini gradova, a sve izvan njih neka potone u kao anarhije socijalizma!

http://www.poslovni.hr/vijesti/hondu...a--215054.aspx

Čemu bezvezne države tupa Hondurasa koje u 200 godina psotojanja nisu uspjele riješiti čak niti tako trivijalne stavri tipa istrebljenje domorodaca, (za razliku od naprednih država na sjeveru) ako se može ista stavr izvesti puno bolje takod ase iz nesposbnih država izvdoje kavlitenti dijelovi.

Isto tako i zdravstvo! Zašto održavati sustav gdje neki jadnik može dobiti npr.lijek za tuberkulozu. Pa ko mu je kriv ako se zarazio pa ne može platiti liječenje. Uvijekmože prodati jetru nekom bogatome koji se brine o 10.000 zaposleih, ali od silne brige dobio alkoholnu cirozu.

To je pravo zdravstvo prema mjeri kapitalističkog čovjeka!
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2012., 00:00   #36
Quote:
rama kaže: Pogledaj post
Baš i nije tako! Znaš li istinitu priču o dva tenora. Jedan od njih, Carreras, razbolio se od leukemije. Liječio se plaćao, nije radio i ostao bez novaca. I?
Čini mi se da za Šutejovo liječenje nije HZZO htio platiti skupa liječenja, i ode jedan od najboljih dirigenata. A, ...

Ni jedan ni drugi nisu bili siromasi. Dakle?
Bolest ne pita!
Bolest ne pita, no pita zdravstvena USLUGA. Ako mi želimo bolju zdravstvenu uslugu, a to je prirodna težnja svakog čovjeka (i bogatog i siromašnog), ako želimo novije lijekove, novije metode, specijalizirane vrhunske doktore, ako želimo bolje preglede jednostavno mi moramo konstantno u to ulagati milijarde kuna. Pogađaš, toga nema.

Hipotetski mi možemo izjednačiti plačanje zdravstva za sve Hrvate, i došlo bi do stagnacije usluge. Za 50 godina bi nama zdravstvo bilo gotovo identično. Ne bi bilo novih specijalista, metoda, lijekova. No who gives a fuck, "imamo besplatno zdravstvo" i svi plaćamo isto. Svi sretni i zadovoljni. A onda kada bi nam ministar zdravstva otišao u Ameriku na liječenje, j...t ćemo mu majku bogatu.

To tako ne ide, ako hoćemo vrhunsku uslugu, vrhunski ćemo i platiti. Smatram li da je pošteno da netko tko zarađuje više plaća više od nekoga tko ništa ne zarađuje i da imaju istu uslugu? Ne smatram. Istu tu logiku možemo preseliti i van granica Hrvatske, pa ajmo donirati 1 milijardu eura gladnoj djeci Afrike. Da to Milanović napravi, cijela Hrvatska bi skočila na noge "jer to su naše pare". No, kad netko bogatiji prigovori da ne želi plaćati za istu uslugu više od nekog siromašnog, onda je on "bezobrazan, bahat, nije solidaran, zli kapitalist" .
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2012., 00:06   #37
Quote:
balkanski pastuh kaže: Pogledaj post
Inače, ova izjava se može preseliti i na poljoprivredu.

Zašto jedan seljak ima pravo na naknadu od države ako mu suša ili tuča uništi usjeve, dok jedan gospodarstvenik nema isto tako pravo naknadu od države ako u Tokyu pukne burza, pa popuši 200 tisuća eura?!
I, zašto seljaci nemaju pravo dobiti odštetu, ove godine, iz rezervnog fonda za elementarne nepogode. Nemaju pravo jer u fondu nema novaca, a isplaćeno je iz istog dodatni iznos Srpskom narodnom vijeću. I, što iz ovoga možemo zaključiti?
__________________
LJUDMILA ULICKA: Daniel Stein, prevoditelj
Treba pročitati!
rama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2012., 00:07   #38
Izjava je definitivno loše sročena, i trebalo bi krenuti u drugom smjeru - a to je, po mom mišljenju, model s tri stupa, sličan onome kojeg imamo kod mirovinskog osiguranja:

1. stup - osnovna zdravstvena zaštita koju imaju svi koji se nalaze na teritoriju RH, po bilo kojoj osnovi, dakle i neosigurane osobe i stranci, i ilegalni imigranti - uključuje hitnu zdravstvenu zaštitu
2. stup - standardna zdravstvena zaštita na koju imaju pravo svi po bilo kojoj osnovi osigurani u RH
3. stup - nadstandard koji uključuje preglede po najavi, korištenje apartmana, udobnijih čekaonica i slično - za sve koji to dodatno plate


I naravno - ukinuti monopol HZZO-a, tj. ostaviti ga samo za prvi stup. Drugi bi imao model obveznih fondova (kao što imamo mirovinske), a treći bi mogli davati i obvezni fondovi kao dodatnu uslugu ili posebna osiguranja.

Iz cijelog sustava izuzeti zaštitu osoba do 18 godina, koji bi morali imati najvišu moguću razinu zaštite u svakom slučaju.
Vojky is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2012., 00:10   #39
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
Ne znam. Ja samo znam da je meni pomalo nakaradno da se meni od place uzima za zdravstveno osiguranje i jos moram dodatno placati dopunsko zdravstveno osiguranje dok nezaposleni, studenti i slicni imaju i to dopunsko besplatno. Sto bi reklo da ja placam duplo. Em mi se od place uzima, em jos moram od ovoga kaj mi ostane placati dopunsko... Meni to totalno nema smisla.
Nek me netko demantira ili potvrdi,ali u Hrvatskoj nezaposleni isto moraju plaćati dopunsko zdravstveno,ja mislim smanjeno na 60 kuna.
Uostalom u Hrvatskoj su nezaposleni najmanje krivi što su nezaposleni..
žirinovski is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2012., 00:14   #40
Smile

Quote:
lostcase kaže: Pogledaj post
Pa ti si covjece onda libertarijanac!!! Jer sad bogati placa istu uslugu vise od siromaha.

Dapače! Kakav socijalizam kakvi bakrači!

Zašto bi bogati plaćao kartu na autocesti 100 puta više nego siromah! Ako je karta 15 kuna ista za sve, onda bi valjda bogatun tipa Keruma trebao plaćati valjda 1.500 kuna za istu dionicu koju neko odveze fićom starim 40 godina i on sa svojim Ferarijem uvezenim na braniteljsku povlasticu! To nije pravedno!
Dapače trebao bi plaćati manje jer zapravo on sa svojim ferarijem odveze istu dionicu za 10 puta manje vremena, pa onda valdja treba toliko manje i plaitti jer manje koristi isti resurs!

Zapravo bi bogati trebali MANJE plaćati sve usluge nego siromašni uključujući zdravstvene! Pobogu, siromasi se zafrkavaju sa nekim bla bla razgovorima u ordinacijama sa svojim supatnicma u čekaonama i sa dokrtima i sestrama! Koja šteta!

Pobogu, bogati direktno uđu i obave sve što im treba za jedan dan ono za što prosječnom smrtniku treba godina dana. Jer su sposobni i znaju kako stvari funkcionriaju. Sve legalno, molim!

I zato oni zapravo manje opterećuju sustav, jednako kao što Kerumov braniteljski Ferari manje opterećuje autoceste. Oni manjelutaju u sustavu, oni ne rade bespotrebne pretrage, oni ne moljakaju na vratima ordinacija trošeći vrijeme i svoje i osoblja i drugoh pacijenata!

Ma, ja smatram da bi trebalo napraviti dvoja vrata na svakoj ordinaciji! Jedna za bogate, a druga za raju. Na prvima se naplaćuje ulaz 500kn, a druga se otvaraju kada pola sata nema nikoga na prvima, i to samo dok se netko ne pojavi na prvim vratima.

Što kažete na TAKVU reformu zdravstva!?
__________________
almost gone fishing....
ruka-slave is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:37.