Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.10.2012., 11:40   #1
Da li je lamarkizam još živ?

Naišao sam na dva suprotna članka o lamarkizmu.
Jedan je iz naše zemlje:
Ivan Kešina:
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=35251
Sažetak
Kao što prirodne znanosti općenito, a među njima genetika i
molekularna biologija, imaju svoju povijest, tako i suvremena teorija
evolucije, koja se temelji na rezultatima istraživanja spomenutih
znanosti, ima svoju povijest, koja je sastavni dio povijesti bioloških
znanosti.
U ovom radu autor analizira evolucijsku teoriju J. B. Lamarcka,
lamarkizam, kao značajni moment u povijesti evolucijskih teorija,
posežući za njegovim temeljnim djelom “Zoološka filozofija”.
U prvom dijelu rada autor iznosi glavne etape Lamarckova
života, koji je, na neki način, bio predodređen da postane najprije
botaničar, a onda i zoolog, što je na kraju iznjedrilo njegovu teoriju
evolucije.
U drugom dijelu analizira se Lamarckova teorija, po njemu
nazvana lamarkizam, na temelju njegova djela “Zoološka filozofija”,
te se iznose pokušaji revitalizacije lamarkizma u drugoj polovici
dvadesetoga stoljeća.
U trećem dijelu iznosi se kritički osvrt na lamarkizam, kao i
obrazloženje zašto Lamarckova teorija, premda je u sebi nosila neke
pozitivne strane, nije mogla doživjeti veći uspjeh. Naime, suvremena
genetika i molekularna biologija pokazale su da se individualno
stečena ili izgubljena svojstva ne prenose na potomstvo. Nasljedne
osobine uglavnom su zabilježene na genetičkom materijalu spolnih
stanica. Molekularna biologija je dokazala da su nasljedne samo
genotipske promjene koje nastaju u liniji stanica, koje u tijeku
gametogeneze, produciraju zrele gamete.
Pokušaji koji su vodili k ponovnom oživljavanju lamarkizma
ostali su bezuspješni, jer se nije uspjelo ponuditi dovoljno argumenata
za teorijske spekulacije koje su se često javljale.


Dakle, ovdje je stvar jasna: svi pokušaju da se ponovo uvedu neki dijelovi lamarkizma u teoriju evolucije su propali. Ne postoje nikakavi znanstveni dokazi da je tako nešto moguće !

A drugi je iz Australije: http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho39.htm
Da li retrogenei mijenjanju paradigmu Darwinove prirodne selekcije ?
'Lamarckov Potpis".
Edward J. Steele, Robyn A. Lindley, Robert V. Blanden

Glavne činjenice tvrde: genetske mutacije uključena u imunološki odgovor može biti naslijeđena.

Ova tvrdnja podrazumijeva da roditelj donosi novi specifičnih DNA sekvence za infekcije, u svojim spolnih stanica i prenosi ga na svoje potomke. Na taj način sljedeća generacija mogao odgovoriti odmah, specifična i primjerena za iste bakterijske ili virusne infekcije. Da bi dokazao slučaj bi se pokazalo da je specifičan DNA sekvence nisu prisutni u roditelja pred imunološki odgovor, prisutan je nakon imunološki odgovor u roditeljskoj limfocita i spolnih stanica i tijela i seksa stanica potomstva. Ovaj eksperiment je učinjeno s miševima, ali nažalost rezultat je neuvjerljiv. Eksperiment je učinjeno u kasnim 70-ih i dvadeset godina nakon toga nitko očito uspio u popunjavanju takav eksperiment. To je šteta, jer bi to predstavljalo najjači mogući izravan dokaz za nasljeđivanje stečenih imunoloških karakteristika. Međutim Steele se priprema nove eksperimente s genetski modificiranim miševima koji će omogućiti definitivnu realnom vremenu demonstracije od soma do germline prijevoza. Lamarck Potpis uglavnom se bavi s neizravnom dokaza. Uprava za indirektno dokazi mogu biti uvjerljiviji, pogotovo kada nema alternativno objašnjenje je dostupna. Nadalje dokazi u evolucijskom istraživanja je gotovo uvijek neizravna. Otisci prstiju, otiscima stopala, potpisi: to je sve detektiv rad.
(google - prijevod)



Inače je lamarkizam bio suvremeni početak evolucijske misli, ali je uskoro odbačen te ga je zamijenio darwinizam:

Lamarckova teorija evolucije

J. B. Lamarck objavio je 1801. "Sistem životinja bez kičme" (Système des animaux sans vertèbres), u kojem je prvi put iznio ideju o zajedničkom porijeklu organizama i njihovom postupnom razvoju, koju je 1809. u poznatom djelu Filozofija zoologije (Philosophie zoologique) razradio u prvu cjelovitu evolucijsku teoriju. Po Lamarcku postoji u prirodi lagahan, neprekidan proces preobraženja vrsta. Činioce koji su uslovljavali taj proces Lamarck svodi na promjene okoliša po kojima se mijenjaju i potrebe životinje, pa time ona stiče nove navike. U skladu s novim navikama i potrebama jedni organi se više upotrebljavaju i jače razvijaju; obrnuto, neupotrebljavanje organa dovodi do njihovog slabljenja i iščezavanja u potomaka. Te promjene po Lamarcku su uvijek adekvatne uslovima sredine, a roditelji ih prenose na potomstvo. Tako su npr. krtici reducirane oči, jer ih pod zemljom ne upotrebljava. Ta prilagođavanja nastaju zbog volje životinje, napregnute želje, težnje da zadovolji svoje potrebe i navike. Lamarck je prvi obuhvatio u cjelini evolucijski problem, ali se zbog manjkavih rezultata tadašnje nauke zapleo u teološke pogreške.


http://www.svetlostistine.org/Knjige...20%2827%29.htm
Glavna zamerka koja se može uputiti Lamarkovoj teoriji jeste ta, što je dokazano da ne postoji nasleživanje stečenih osobina. Jasno je da ako se menja sredina, organizmi imaju potrebu, ali to ne znači da će organizam adekvatno odgovoriti na tu promenu, a još manje da će je naslediti. Nedvosmisleno je dokazano da ne postoji nasleđivanje stečenih osobina. Vajsman je dokazivao da ne postoji nasleđivanje stečenih osobina. On je 15, 16 generacija miševa sekao repove, i nijedan miš se nije rodio sa nedostatkom repa.

Dakle, ono što se nama dešava u toku života, ne beleži se u nasleđe. A sa daljim razvojem genetike mi smo i shvatili da nema nasleđivanja stečenih osobina, jer danas znamo (ovo je važno) da se prenošenje genetiške informacije vrši sa DNK na RNK (koje ima tri vrste: informaciona RNK, transportna RNK i ribozomna RNK). A sa RNK, i to sa informacione RNK informacija se prenosi na proteine. Dakle, to je tok genetičke informacije: sa DNK na RNK, sa informacione RNK na proteine.

Jedini izuzetak od ovog pravila jesu RNK virusi, kod kojih se genetička informacija prepisuje sa RNK u vidu DNK (i to sa jednim posebnim enzimom). Znači, sa RNK na DNK, a sa DNK na RNK, pa na proteine.

A nikada se informacija ne prenosi sa proteina na nukleinske procese. Dakle, ne postoji biološki mehanizam... možete, ne znam šta da radite sa svojim proteinima, ne postoji mehanizam po kojem se informacija može preneti sa proteina na nukleinske procese. Prema tome, ne postoji nasleđivanje stečenih osobina.

Sada se postavlja pitanje da li je znanost olako odbacila Lamarcka i njegove postavke?

Zadnje uređivanje krena : 19.10.2012. at 11:47.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.10.2012., 11:33   #2
Evo jednog filma o ovoj temi: http://www.youtube.com/watch?v=iT619hgvL64
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 08:39   #3
Našao sam još nešto o ovoj temi: http://www.americanscientist.org/iss...tal-lamarckism
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2012., 22:10   #4
Ovdje izgleda da nema biologa.
Ono što sam ja uspio povezati eksperiment izgleda ovako:
Par mačaka se drži u zatvorenoj žici sa kućicom u sredini. Hranu dobivaju u limenim posudicama, srebrne i tamne boje. Jedna od ovih je spojena na električni pastir koji dobro "drmne" mačku koja žele jesti iz jedne od ovih posuda. Normalno, te će se mačke brzo nučiti da jedu isključivo iz posude koja nije pod naponom, a drukčije je boje i oblika. I mačka će usporo ostati trudna i okotiti. Ali će se okot smjestiti u srdišnju kućicu koja ima ogradu od 1.5 m. Odrasla mačka to preskače bez problema da bi jela s posude koja je blizu kućice. Maćići nemaju fizičkog kontakta sa zbivanjima izvan ove kućice s ogradom. Tek kada poodrastu, nakon 5-6 mjeseci će moći skočiti preko ograde. Sada bi trebalo pratiti da li će ove mlade mačke naslijediti instikt da jedu samo iz jedne vrste posude koja nije pod naponom. Trebalo bi mačku prije negoli maćići nauče skočiti preko ograde izmijestiti, da se izbjegne da mačka na neki način uči svoje potomke izbjegavati posudu pod naponom.
Oni koji su radili slično na miševima tvrde da će mačke to naslijediti. Ali se javlja problem kako je ovo saznanje došlo do potomaka.
Ako je zapisano u DNK , gdje i kako se zapisuje.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2012., 00:58   #5
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Trebalo bi mačku prije negoli maćići nauče skočiti preko ograde izmijestiti, da se izbjegne da mačka na neki način uči svoje potomke izbjegavati posudu pod naponom.
Oni koji su radili slično na miševima tvrde da će mačke to naslijediti. Ali se javlja problem kako je ovo saznanje došlo do potomaka.
Ako je zapisano u DNK , gdje i kako se zapisuje.
Pa je li eksperiment proveden ili nije?
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2012., 10:31   #6
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Pa je li eksperiment proveden ili nije?


Ovi gore tvrde da su ga proveli i da su imali dokaze da nova generacija miševa ide u lijevu stranu gdje nema električnog udara !
Ako je to tako, gdje je to zapisano unutar DNK.
Slično sam se pitao gdje je lastavici zapisano u DNK da mora u jesen ići prema Africi ! Možda to nije zapisano, nego je to stvar "sociologije" lastavica. Ali se todade lako provjeriti eksperimentom: treba mlade lasatvice izdvojiti iz gnijezda te ih "umjetno" uzgojiti da odrastu. Pa vidjeti da li će se zanti snaći i odletjeti prema Africi !!
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.11.2012., 19:03   #7
Zelio bih dati samo mali komentar na ovu temu, jer i ovo su prirodne znanosti.
Za pocetak sugerirao bih kako neispravno je ponekad ogranicavati se terminima te traziti iskljucivi ili apsolutni odgovor jer vjerujem svima je jasno zasto. Posebno sto u ovom slucaju pricamo o zastarjelim terminima koji ne ne mogu precizno opisati biologiju i evoluciju koja nam je danas poznata.

Veci broj nedavnih istrazivanja je implicirao da okolis moze imati ucinak pri oblikovanju epigenoma. To zauzvrat ce utjecati na nacin na koji nasi geni su izrazeni. Ukoliko epigenetske promjene su vezane za spolne stanica, taj efekt ce biti naslijedjen. No nije to jedini mehanizam, postoji i somatska komponenta koju cu zanemariti za sad. Da li to znaci da je Lamarck teorija nasljedjivanja stecenih svojstava djelomicno moze pridonijeti razvoju vrste uz Darwinove teorije prirodne selekcije? Mislim da bi najkraci odgovor bio ne, jer je pitanje samo po sebi extended overstatement onog sto je zabiljezeno. Upravo zato kada pricamo o epigenetskoj nasljednosti ne postoji konsenzuz sto se tice koliko takav tip nasljednosti moze imati ulogu u evoluciji.
Za pocetak jako je tesko odvojiti epigenetske promjene od genetskih, jer su i one same diktirane genima. Tek kada prijenos od epigenetske varijacije ne ovisi obavezno o DNA sekvenci mozemo pricati o epigenetskom nasljedstvu koje se tada smatra paralelna te samostalna linija nasljednog prijenosa. Koliko smo u mogucnosti to apsolutno tvrditi isto tako je pitanje.
Sto se tice samo nasljedjivanja takvih promjena te koliko je to stabilno to je isto pitanje, pokazano je kako u nizih organizama mozemo govoriti i o trajnim promjenama dok konkretno u misa svega o par generacija. Sto je i logicno donekle, jer evolucijiski je benefiti da mozemo se prilagoditi brze. Zato i smatram da pretjerane analize covjekogo genoma ili primjere koje navodis konretno o limfocitima, cime se i sam bavim, malo nam mogu o tome reci, tj mogu producirati samo jedan mini-view koji kondicioniran. S tim kad citam sto napisano vidim da se brkaju pomovi, evolucija gena u ovom slucaju nema veze za evolucijom imunoloske reakcije. Ono sto Steele predlaze ne odgovara i suvisno genetici i biologiji limfocita koju danas poznajemo, te na nikakav nacin nije bilo dokazano. Imunoloska memorija se ne prenosi i to je cinjenica.

No ponavljam iskljucivi ne mozemo biti jer postoje eksperimentalni podaci i modeli koji sugeriraju da stari pogled adaptivni evolucije koji odvija se uglavnom kroz sporu i postupnu akumulaciju nasumicno generiranih genetskih varijacija nije jedinstven. Epigenetske varijacije mogu biti naslijedjene promjene te odraz adaptivne evolucije, pogotovo u situacijama u kojima promjene u uvjetima okolisa dovode do rasprostranjivanje nove varijante u pojedinaca. Epigenetske razlike unutar populacije takodjer moze uzrokovati razlike koji nadilaze populacijskoj razini, samim time makroevolucijske promjene mogu rezultirati iz akumuliranih epigenetske promjene u populacijama.Stress-induced mehanizmi koji upravljaju epigenetski i genetski bili bi kriticni pri nastanku mnogih morfoloskih i fizioloskih znacajki, kao i u adaptivnoj evoluciji unutar populacije. Po definiciji, u stresnim uvijetima postojeca raznolikost varijacije je neadekvatna i fitness je smanjen. Time, epigenetske promjene se mogu dogoditi jedino kad su potrebne, te feneotiske promjene vezane uz njih su potencialno prilagodiljive. Ovakvom teorijskom analizom dolazis do Lamarckian evolution. Time zelim reci da odgovor moze biti pluralisticki pogled na nasljestvo koje ukljucuje prijenos podataka generacijama po nongenetic paternima. Ovim nadilazimo gene-based evolution, no ja bi rekao da je dozvoljno za sada prosiriti je minimalno jer se mozemo usredotociti samo na plasticnos i generiranje varijacija, cime se samo stvara „advanced“ pogled na evoluciji.

Pokusao sam biti kratak, nadam se da sam barem jasan.
__________________
life is contextual. gel in my hair. turn the other cheek. wild at heart.
aqualung is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:48   #8
Da li ovo spada u lamarkizam ili ne: http://biologija.com.hr/modules/AMS/...p?storyid=8752

Bakterije mogu učiti?
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 13:43   #9
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ali se todade lako provjeriti eksperimentom: treba mlade lasatvice izdvojiti iz gnijezda te ih "umjetno" uzgojiti da odrastu. Pa vidjeti da li će se zanti snaći i odletjeti prema Africi !!
slične stvari su već rađene. gledao sam emisiju o nekoj ptici rođenoj u zatočeništvu. nikad nije imala dodira sa drugim jedinkama svoje vrste, niti su je zaposleni tamo obučavali. međutim, ona je za otvaranje oraha primjenila istu tehniku koju koriste sve jedinke njene vrste, a koja je njima svojstvena. uzela je kamen u kljun i na taj način razbila ljusku oraha.
urlator is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 17:26   #10
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Da li ovo spada u lamarkizam ili ne: http://biologija.com.hr/modules/AMS/...p?storyid=8752

Bakterije mogu učiti?
Za pocetak pokusajmo definirati sto bi bio lamarkizam. Nazovimo to idejom da organizam moze prenjeti na potomke obiljezja koja je stekao tijekom svog zivota, dakle pricamo o nasljedjivanju stečenih karakteristika. To nije lako staviti u kontekst moderne genetike i evolucije, jer znamo da takve karakteristike tesko mogu biti kodirane u genomu, sto je vjerojatno bila prva ideja. No druga opcija bi bila kako sam napisao epigenom, koji moze biti modificiran induciran ambijentom. Te kako sam objasnio epigenetic inheritance je poznati proces no koliko je stalan te koliku ulogu ima kao element adaptivne evolucije, manje je jasno, te teko odgovoriti.

Sada, primjer koji donosis opisuje kako bakterije i kvasac su razvili advanced mehanizme brzog prilagodjavanja. Umjesto stohastickog prilagodjavanja, radi se o mehanizmu takozvane anticipirane regulacije. Tj gene expression profile je u mogucnosti "citati" stimulus ambijenta te odgovarajuce se prilagoditi. Radi se dakle o preciznom stress induced response, koji moze biti reprogramiran. Ako early stimuly preinducira gen, ja bih to nazvao samo kao kondicionirana regulacija koja moze biti epigenetska te u ovom slucaju "naucena" i "zaboravljena".
Izvuci vece zakljucke iz toga o principima same evolucije ne bih se usudio, no radi se o evolucijski advanced mehanizmu. Sto je sigurno od vaznosti jer pricamo o organizmu bez kognitivnih sposobnosti, dakle kondicioniranje je ovisno o regulacijskom networku, koji je napredniji od onog sto smo mozda pocetno mogli zakljuciti, te environmentally je driven. Slicno je zabiljezeno jos kod nekih organizama.

Ja ovo dvoje ne bih stavljao u isti kos, no moguce je pricati o nekakvom neo-lamarkizmu, na mini evolucijskoj skali koji zapravo nema veze za pocetnom idejom lamarkizma. Upravo zato ja sugeriram neupotrebu ovakvih termina. Uz sve to vecina evolucijskih biologa darvinisticki orjentirana reci ce kako uloga epigenetskog nasljedjivanja je neznacajna komponenta u diversifikaciji vrsta de definirati je samo kao element plasticnosti fenotipa, sto uvelike odgovara cinjenicama.
__________________
life is contextual. gel in my hair. turn the other cheek. wild at heart.
aqualung is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2012., 10:18   #11
Mene je uvijek zanimalo kako je nastala leđna peraja u dupina. Jer se vjeruje da je njegov predak, dok je bio na kopnu ovako izgledao: http://www.flickspin.com/img/usr/pakicetus_1_5.jpg
S time da je ovako izgledao prijelazni oblik: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...docetus_BW.jpg

Pitanje je jednostavno: kako je nastala leđna peraja. Darwinizam kaže: slučajnim mutacijama koje su milenijima dovodile do toga da su ostajala na životu upravo takvi blagi mutanti sa malom većom "grbom" na leđima.
Lamarkizam bi trebao reći da te mutacije nisu bile skroz slučajne. Kako to dokazati ?
Inače leđna peraja nije usamljeni slučaj: ihtosaurus je isto ima. (imao je, jer je izumro). A on je bio gušter koji se vratio u more. Jedino morski pas ima svoju "originalnu" leđnu peraju.
O tome smo filozofirali na ovoj stranici: http://www.forum.hr/showthread.php?t=678590&page=20

Ovdje se bavimo znanošću, a ne filozofijom

Zadnje uređivanje krena : 06.12.2012. at 11:02.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2012., 17:11   #12
Prvo bih rekao da jako malo znam o evolucijskoj zoologiji, no to sto si naveo mislim da je jedan od textbook primjera konvergentne evolucije. Darwinisti pa tako i vecina textbooks pristupa tome adaptationisticki (ako je to rijec), tj vidi to kao element adaptivne evolucije, koja je regulirana prirodnom selekcijom. Time mozemo reci da Darwin je i u tome bio u pravu kad je identificirao konvergenciju kao rezultat zajednickog prirodnog odabira koji je djelovao na razlicite vrste u slicnim ambijentima. Danas pak imamo sredstva za idenficikaciju genetske osnove fenotipske konvergencije time i analiziranje konvergencije na molekularnoj bazi. Evolucija molekularne convergencije je zanimljiva, te ukazuje ne razlicite mehanizme koji nisu iskljucivo pod selekcijom. Stoga danas znamo kako konvergentna evolucija moze se pojaviti cak i odsutnosti prirodne selekcije pri favoriziranju odredjene osobinu. No nijedan od tih mehanizama ne odmice se od gene-based evolucije koja je moderna verzija darwinisticke evolucije. U tom slucaju, neovisno stjecanje slicnih fenotipova od iste genetske ili razvojne osnove je moguci kao dokaz regulacije adaptaciji, sto je i potvrdjeno raznim genomskim studijama koje dokumentiraju fenotipsku konvergenciju kao rezultat promjene u istim genima, ponekad cak i iste mutacije. No kako pricamo o genskoj konvergenciju,moguce je i tvrditi suprotno, sto je i slucaj u odrejenim primjerima te time ze zapravo kombiniraju relativna uloga restrikcije i selekcije u usmjeravanju fenotipske evolucije.
Time zelim reci da ono malo sto znam o konvergentnoj evoluciji je sukladno darwinistickom poimanju evolucije.

Quote:
“. . .we can clearly understand why analogical or adaptive character, although of the utmost importance to the welfare of the being, are almost valueless to the systematist. For animals,
belonging to two most distinct lines of descent, may readily become adapted to similar conditions, and thus assume a close external resemblance. . .” Charles Darwin 1859
__________________
life is contextual. gel in my hair. turn the other cheek. wild at heart.
aqualung is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2012., 23:51   #13
Quote:
aqualung kaže: Pogledaj post
Prvo bih rekao da jako malo znam o evolucijskoj zoologiji, no to sto si naveo mislim da je jedan od textbook primjera konvergentne evolucije. Darwinisti pa tako i vecina textbooks pristupa tome adaptationisticki (ako je to rijec), tj vidi to kao element adaptivne evolucije, koja je regulirana prirodnom selekcijom. Time mozemo reci da Darwin je i u tome bio u pravu kad je identificirao konvergenciju kao rezultat zajednickog prirodnog odabira koji je djelovao na razlicite vrste u slicnim ambijentima. Danas pak imamo sredstva za idenficikaciju genetske osnove fenotipske konvergencije time i analiziranje konvergencije na molekularnoj bazi. Evolucija molekularne convergencije je zanimljiva, te ukazuje ne razlicite mehanizme koji nisu iskljucivo pod selekcijom. Stoga danas znamo kako konvergentna evolucija moze se pojaviti cak i odsutnosti prirodne selekcije pri favoriziranju odredjene osobinu. No nijedan od tih mehanizama ne odmice se od gene-based evolucije koja je moderna verzija darwinisticke evolucije. U tom slucaju, neovisno stjecanje slicnih fenotipova od iste genetske ili razvojne osnove je moguci kao dokaz regulacije adaptaciji, sto je i potvrdjeno raznim genomskim studijama koje dokumentiraju fenotipsku konvergenciju kao rezultat promjene u istim genima, ponekad cak i iste mutacije. No kako pricamo o genskoj konvergenciju,moguce je i tvrditi suprotno, sto je i slucaj u odrejenim primjerima te time ze zapravo kombiniraju relativna uloga restrikcije i selekcije u usmjeravanju fenotipske evolucije.
Time zelim reci da ono malo sto znam o konvergentnoj evoluciji je sukladno darwinistickom poimanju evolucije.
Kovergentna evolucija: http://hr.wikipedia.org/wiki/Konvergentna_evolucija

I jedan friški primjer iste: http://www.urbancult.hr/hrvatica-sa-...jelu-9103.aspx
Tim znanstvenika pod vodstvom Hrvatice dr. Martine Bradić sa sveučilišta u New Yorku otkrio je zanimljiv primjer tzv. konvergentne evolucije na djelu – meksičku špiljsku ribu Astyanax mexicanus koja je u nekoliko neovisnih populacija, zbog života u mraku, izgubila vid i pigmentaciju.
Stručnjaci su u svojoj studiji testirali DNA 11 populacija spiljske ribe s triju različitih geografskih lokaliteta te 10 populacija njihovih rođaka koje žive na površini kako bi shvatili evolucijsko podrijetlo njihovih međusobnih razlika.


U ovom slučaju bi trebalo točno vidjeti koje su to razlike na genomu koje su dovele do gubitak očiju u riba koje su se prilagodile životu u tami. Njima oči ne trebaju, odnosno čak smetaju , jer su oči vrlo osjetljiv organ. A bolje je snagu organizma usmjeriti na nešto drugo nego na oči koje ne trebaju. Sada bi samo trebalo naći koliko je potrebno vremena za ovakvu prilagodbu. Da li 100 generacija ili 10 000 generacija. Također me zanima i utjecaj tkz. metilacije u cijelom ovom procesu. Jer znamo da jedan isti genom stvara skroz različite vrste tkiva (srce , mozak i mišići imaju isti DNA zapis). Unatoč tome se stvaraju drukčija tkiva. U ovom slučaju da li metilaciom nastaju zakržljale oči ili nastaju čistim slučajnim mutacijama. A možda je proces kombiniran.

Zadnje uređivanje krena : 07.12.2012. at 00:13.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2012., 13:14   #14
Dobro da si linkao wiki, zanemarimo nepreciznosti, jer korisno je staviti link radi jasnoce.

Zapravo primjer koji donosis zahtjeva dodatna istrazivanja kako bi se bolje shvatio mehanizam ove konvergentne evolucije. Zanimljivo je sto je zabiljezena mala razina genetske varijacije medju taksonomsi razlicitim vrstama koje su konvergentno razvile ovo svojstvo. Mala varijacija je dokaz snazne selekcije ali tako moze i biti bias pri interpretiranju konvergencije. Potrebno je zatim shvatiti gene-relation, jer taksonomija ne mora odgovarati "homologiji jednog gene", tada stupanj konvergenvcije je ipak razlicito interpretiran iako ovaj primjer je vise nego ocit.
Mogu komentirati i metilaciju koji su spomenuo, koja je jedan od mehanizama epigenetske regulacije genske ekspresije, te sto ti navodis upravo je to, jer uzimas za primjer cell differentiation. Sto je posve legitimate i textbooish. Ova forma epigenoma zapravo malo ima veze sa formom epigenoma o kojem sam pricao predhodno tj epigenetic inheritance, koja bi bila jedan od mogucih elemenata evolucije. Jasno je da ljudski organizam nastaje od "jedne stanice" time je jasno da totipotentnost je krucijalna za buducu differencijaciju. Epigenetetski mehanizmi kao metilacija igraju veliku ulogu u tome, pri definiranju stanice kao i stadija cell commitment. No "prva" stanica je zbog svoje totipotentnosti zapravo resetirana ili reprogramirana, ako mozemo to tako reci, naspram onog sto ce postati. Stoga to treba razlikovati, od onoga o cem zelis ti pricati.
Poznato je da kod sisavaca genom zigote prolazi aktivnu i pasivnu globalnu demethylation citozina histona nakon oplodnje da dosegne minimalnu stupanja tj 20% metilacije u fazi blastociste u kojoj onda slijedi niz metilacije za reprogramiranje kromatinskih struktura kako bi se vratila globalne razine metilacija do 60%. Embrionalne maticne stanice koje sadrze odgovarajucu razinu metilacije ne mogu prikladno se diferencirati. Konkretno ova metilacija je povezana za inaktivnim heterokromatinskim DNA. Ovaj pattern metilacija stoga je definiran prije "reprogramiranja" maticne stanice. S druge strane logicno je ono sto sam prije napisao, iako pricamo o epigenomu, znaci ne genskoj informaciji, bitno je shvatiti da je i ta informacija zapravo genski regulirana. Ovo je samo jedan primjer no drugi analogni epigenetski mehanizmi su ukljuceni u diferencijaciju stanica.
No to nije jedini vid epigeneskih promjena, tj to nije jedini trenutak kad one imaju ulogu, sto sam na pocetku spomenuo. Znaci, iako epigenetika u visestanicnim organizama opcenito se smatra kao mehanizam ukljucen u diferencijaciju, postoje i primjeri transgeneracijskog epigenetskog nasljedjivanja. Uzimam za primjer onaj najocitiji kod ljuci, genomic imprinting, koji je epigenetski proces koji ukljucuje DNA metilaciju histona kako bi se postigla monoallelic gena expression bez promjene DNA. Ovaj epigenetski imprintig je zapisan u germline te prenosi se na sve somatske stanice organizma. No ovo je primjer kad geneska ekspresija je regulirana uniparentalno, tj od majke nasljedis jedan pattern od oca drugi. No bitno je spomenuti kako ovaj pattern zapravo se formira korz spermatogenezu i oogenezu, samim time cisto je gennski reguliran, sto nas vraca ponovo napocetak. Znaci iako je primjer nasljedjivana epigenoma, nije cisti primjer. Radi se o dinamicnom procesu, sto je za ocekivati ako uzmemo u obzir kompleksnost organizma koji se razvije iz jedne stanice. No s druge strane je proof of principle da epigenom moze biti nasljedan.
Ovo sve navodim kako bi objasnio biologiju epigenoma te kako ga je tesko tek tako implementirati kao evolucijski faktor, sto bi odgovaramo lamarkizmu mozda. Uz sve to receno ponavljam postoje primjeri transgeneracijskog gepigenetskog nasljedjivanja, Transgenerational epigenetics, no i to je nedovoljno za tocno definirati iskljucivu ulogu takivih mehanizama u makroevoluciji. Ponavljam ja bit to nazvao an advanced version of gene-based evolution.
__________________
life is contextual. gel in my hair. turn the other cheek. wild at heart.

Zadnje uređivanje aqualung : 07.12.2012. at 13:35.
aqualung is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2012., 02:27   #15
meni je drag primjer molekularnog nasljedjivanja naovisnog o DNA- prioni (i generalno segregacija proteina)
sto se mene tice, lamarkizam na molekularnoj razini.
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2012., 15:06   #16
Uzmimo za primjer virus bjesnoće.

Quote:
"...zastrašujući prizor umirućeg čovjeka, koji u furioznom stadiju bolesti i sam ima nagon da grize (to je jedinstveni oblik adaptacije virusa rabijesa koji time osigurava svoje preživljenje na novom domaćinu)..."

Ropac,Puntarić - Epidemiologija zaraznih bolesti
Znači, možemo zaključiti da se jednom u virusu bjesnoće pojavila mutacija koja je rezultirala time da on utječe na čovjeka tako da čovjek ima nagon za griženjem, a samim time je ta mutacija osigurala virusu lakše daljnje širenje ?
__________________
Writing is perhaps the greatest of human inventions, binding together people, citizens of distant epochs, who never knew one another. Books break the shackles of time ― My name is Bond. Covalent Bond..

Zadnje uređivanje M3NT4L : 12.12.2012. at 15:32.
M3NT4L is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 12:00   #17
Luca je to super objasnila jednostavno i elegantno u jednoj recenici.

@Mental
Tvoje pitanje je ponovo pitanje adaptacijske evolucije, sto zapravno ne mora imati veze sa lamarkizmom, kako smo predhodno objasnili.
Pricamo o virusu bjesnoce, znaci neurotropic virus kao sto su mnoogi, no cinjenica da je neuroinvazivan ne objasnjava direktno ono sto si spomenuo. Te ne zaboravi konkretno simptomi kod ljudi koje navodis zapravo su vec u terminalnom stadiju, te donekle su jedinistveni za ovaj virus ako se fokusiramo na ugriz. Sto je bitno reci jest da prijenos je uglavnom sa zivotinje na covjeka, zivotinja koja je zarazena postaje agresivna te to je znaci nacin transmisije. Transmisija s covjeka na covjeka je vrlo rijetka. Ono sto ja vidim kao adaptaciju bilo bi sto je zajednicko virusima te koji su target organi koje virusi koriste. Te adaptacija je stoga ocita u cinjenici da zlijezde slinovnice upravo su mjesto visoke koncetracije virusa, time se omogucava daljnja transmisija, u ovom slucaju to moze biti ugrizom, znaci to je preduvijet. Uostalo kod covjeka pricamo o abnormalnim ponasanjima koja se ocituju kroz paranoju, teror, halucinacije te sve do delirija sto je rezultat napada na zivcani sustav, kod zivotinja to uzrokuje agresivno ponasanje i jedan vid toga je bjesnoca, te zivotinja u tom slucaju reagira time da napadne covjeka. Naravno ovo je ono kako ja vidim navedeni primjer.
__________________
life is contextual. gel in my hair. turn the other cheek. wild at heart.
aqualung is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2012., 14:50   #18
Quote:
M3NT4L kaže: Pogledaj post
Uzmimo za primjer virus bjesnoće.



Znači, možemo zaključiti da se jednom u virusu bjesnoće pojavila mutacija koja je rezultirala time da on utječe na čovjeka tako da čovjek ima nagon za griženjem, a samim time je ta mutacija osigurala virusu lakše daljnje širenje ?
Zapravo, slično kao i kapljične infekcije
Corduroy is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2015., 09:24   #19
Evo jednog novog teksta o epigenetici: http://www.jutarnji.hr/traume-iz-hol...omaka/1404587/

NOVA DISCIPLINA POTVRDILA DA OKOLINA UTJEČE NA DNK Traume iz holokausta izmijenile su gene žrtava i njihovih potomaka

Izgleda da Lamark još nije umro :


Priznanje Lamarcku

- Studija dr. Yehude pokazuje da se epigenetske promjene na genu koji regulira hormone stresa, a koje se vjerojatno nastale pod utjecajem traume holokausta, mogu nasljeđivati i u skladu je s prethodnim studijama koje pokazuju da se epigenetske promjene mogu prenositi kroz niz generacija - naglasila je dr. Ugarković.

Istaknula je da se u biologiji sposobnost nasljeđivanja stečenih osobina dugo vremena smatrala nemogućom.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2015., 12:50   #20
ali to nije lamarkizam, to je epigenetika, epigenetika nije lamarkizam

inače, ako imamo čitav jedan dna zapis informacija, logično je da postoji i čitav pogon koji štampa i odrađuje taj zapis, pa je logično da se zapis i mjenja, dal spontano, usljed grešaka, manjka kvalitetnih sirovina ili utjecaja toksina, zamora materiala i slične redundancije, dali po nekakvim editor funkcijama inherentnim u tom rna pogonu koji preštampava zapis

zapravo, vjerojatno je da čim čemo više znati o tome kako sustav funkcionira na toj razini to više če biti jasan taj nekakav biomehanički super-kompleks u svakoj stanici, otprilike kao da u sebi imamo bilijune industrijskih pogona koji konstantno prerađuju biomolekule od kojih se i sami sastoje

implikacije toga su goleme ustvari, znači da bi čitava jedna populacija mogla sustavno razvijati sebe iz generacije u generaciju forsajuči neke načine prehrane, setove aktivnosti, dril ovaj onaj, post, fizički napor itd...

ustvari to se svejedno i dešava, samo boktepita u kojem smjeru, ovako nasumice vjerojatno nizbrdo
kor-im is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:40.