Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti
Korisničko ime
Lozinka

Društvene znanosti Sociologija, antropologija, etnologija... Podforum: Jezikoslovlje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.11.2012., 14:01   #1
TurbulentFluid
..is leaving the building
 
TurbulentFluid Avatar
 
Registracija: Dec 2007.
Postova: 9,041
Zašto je lektira u školama tako blesava?

Postavljam ovo u obliku pitanja, možda malo preoštro, ali želim vas isprovocirati ne samo na promišljanje već i na ideje.

Dakle, zašto se lektira u našim školama svodi na čitanje klasičnih i onih malo manje klasičnih isključivo književnih djela isključivo umjetničkih književnika?

Zašto je na taj način našoj mladeži upravo nasilno skriven svaki kutak svijeta pisane riječi osim navedenog? Kažem nasilno, jer baš savijestan i dobar đak koji će se potruditi pročitati lektiru, neće imati vremena ni za kakvo drugo - usuđujem se reći čak kvalitetnije - štivo?

Zašto u našoj lektiri ne postoji niti jedno znanstveno - popularno djelo poput fenomenalnih uradaka recimo D. Attenborougha, S. Hawkinga, B. Brysona, R. Greenea? Zaslužuju li djeca bar čuti za recimo Paula Krugmana?

Zašto se u našoj lektiri ne pojavljuje niti jedan pomaknuti, možda čak i zamaknuti svjetonazor poput Engdahlovog, jedan potpuno drugačiji pristup realnosti poput Lovelockovog? Nešto pomalo luckasto intrigantno poput Domazeta?

Zašto nema niti jednog jedinog modernog putopisa, zašto, do vraga, barem Tomaž Humnar ili Stipe Božić ne mogu naći put do mladih glava? Koliko je samo svjedočanstava iz našeg domovinskog rata - iz pera stranih reportera i dužnosnika, ako ne vjerujemo domaćima - napisano a naša djeca neće držati u rukama niti jedno?

Jesu li memoari Winstona Churchilla preteški za nošenje u rukama? Niti jedna jedina (auto)biografija nije našla mjesta u našoj lektiri tijekom 12 (dvanaest!!!) godina školovanja koje prolaze klinci koji upišu četverogodišnje srednje škole. A toliko velikih ljudi; od znanstvenika, dobročinitelja, državnika, poslovnjaka, sportaša.. zar baš ni od koga od njih nitko ne bi ništa mogao naučiti?

Zašto nema mjesta velikim djelima svjetske filozofije, i promišnjanja koja ne spadaju strogo u tu sferu ali su joj bliska? Znaju li naša djeca tko je bio Sun Tzu, zar je Art of War tako dugačko štivo? Kina je sve bliže, ali naša djeca ne čitaju niti Sofijin svijet (još jedno fenomenalno djelo nepravedno zapostavljeno) a kamo li Hegela, Kanta...

Često se piše o vjeronauku u školama. Na stranu da naša djeca nisu dužna niti na tom vjeronauku pročitati čak niti tu, eto, Bibliju; ali mi smo, geografski a i kulturološki, ipak Slaveni... dobro, nemojmo se svađati, etnološki spadamo u tu skupinu. Ja se slažem da bez Zeusa a bogami i bez Hrvatskog boga Marsa ne smiju đaci iz škole, ali koliko bi vam bio smješan Norvežanin koji nije nikada čuo za Thora? Idite sada pitati svojeg srednjoškolca, tko je bio Perun i što je Morana... smiješno, zar ne?

Dakle ništa. Nada. Zip. Nul. Zero.

Umijesto razvijanja mozga, otvaranja prema različitim sferama kako bi u nekoj od niša pronašli sebe; mi ih lancima vežemo za imperfektne forme nerazumljivog starohrvatskog - ili što je to već - Đore Držića, kopija djela grčke mitologije i neke čudesne nerazumljive tekstove koje naša djeca čitaju pomoću riječnika i padaju na državnoj maturi zbog nepoznavanja - što ono biješe - staroistarskog dijalekta koji je govorilo 100tinjak piščevih suvremenika na cijeloj kugli ovoj našoj zemaljskoj? Nisam protiv književnosti kao takve; dapače lektira bez nekih autora koji jesu u njoj bila bi upravo zločin; a zločin je i neuključivanje nekih autora umjetničke književnosti koji nisu u njoj.

Ali čak i fenomenalna djela i svjedočanstva povijesti koja se čitaju - recimo; Ana Karenjina koja predstavlja šokantan putopis duša na proputovanju iz seoskog načina obrađivanja zemlje do prosjačenja u raljama mladog imperijalizma gdje njihove ruke zamjenjuju strojevi i sam njihov život postaje nepotreban - trivijalizirane su fokusom na seksualne intrige; te se sve svodi na jednu sapunicu, jednako realističnu i korisnu kao i ovaj presmiješni Sulejman. Važnost se fokusira na materijal papuča Madame Bovary, a učitelj postaje detektiv koji pokušava prokljuviti je li čitatelj doista pročitao djelo, ili samo prepisao zaključke s weba. A u realnosti, to je tako irelevantno - pročitano doista ili skinuto s weba, ništa shvaćeno doista nije, a taj učenik, koji nije ništa shvatio - samo je žrtva. Kolateralna.

Papučice Madame Bovary bile su roze. zar je to doista ono što trebaju znati ljudi koji su budućnost ove zemlje?

misli i komentari...


mala napomena: autore koje navodim meni su osobno dragi; dajem ih kao primjer a ne kao apsolutno mjerilo kvalitete pisanog djela. rado bih da se fanovi/protivnici navedenih ne fokusiraju na komentiranje istih: ideja nije promidžba navedenih autora niti njihovih ideja; već otvaranje umova mladeži činjenici da postoje i drugačiji svjetonazori. uostalom, kome se zamjeri recimo Lovelock isti će mu utoliko pomoći što će mladi čitatelj u ljutnji i osporavanju pronaći autore s kojima se po navedenim pitanjima - slaže.
__________________
Spasite život...

Zadnje uređivanje TurbulentFluid : 02.11.2012. at 14:13.
TurbulentFluid is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 14:58   #2
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Zato što je lektira još uvijek dio školskog predmeta koji se zove hrvatski jezik i književnost, a što hoće reći da je smisao školske lektire uvid u povijest umjetnosti riječi na hrvatskom jeziku i općenito. Otud Džore i ekipa i zato se na koncu lektira obrađuje kronološki.

Cilj lektire nije (barem ne srednjoškolske), dakle, da učenici zavole čitanje, već da dobiju uvid, koliko je moguće, u kronologiju događaja. A onda je lektira onakva kakva je i povijest same književnosti i kanon čini ono što je kanonu pripadalo u određenim razdobljima. Današnjem čitatelju vjerojatno dosadno i slabo korisno, ali drugačije teško da bi bilo izvedivo.

Suvremena književnost, uostalom, spada u gradivo završnih razreda i najčešće se i ne stigne obraditi. A i kad bi je se stiglo obraditi, s obzirom na njezin karakter, pritom mislim ponajprije na intertekstualnost, referencijalnost i sve ono što sadrži moderna i posmoderna književnost, teško da bi bilo razumljivo bez uvida u prethodna razdoblja. Pa tako upadamo u začarani krug.

Što se tiče nastave književnosti i prenošenja znanja kao takvoga, odnosno problema boje Karenjinine haljine i takvih bezvezarija, bojim se da je to ipak problem kadra, ne nužno lektire same po sebi. Em su nastavnici počesto nesvjesni da se može o tome govoriti drugačije, em podcjenjuju učenike misleći da nisu sposobni za bolje od toga, em im se ne da, pa im je tako lakše, em je inzistiranje na detaljima najlakši i najbrži način da se provjeri tko je čitao lektiru. A škola je odgojno-obrazovna ustanova, s tim da nemali broj nastavnika voli inzistirati na ovom prvom. U svakom slučaju, milijun problema, od toga velik dio najmanje povezan sa sadržajem lektire samim po sebi.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:26   #3
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Lektira nije blesava koliko je blesavo vrijeme u kojem živimo.

Slažem se da ima prevelik broj lektira koji se treba pročitati i da profesori nemaju zanimljive načine kako približiti učenicima knjigu kao nešto zanimljivo, a ne zadanu lektiru koja se treba pročitati i dobiti ocjenu za to. U tome je cijela kvaka.

Ne mislim da se treba izbaciti dubrovačka komedija niti mislim da učenici u 21. stoljeću ne mogu shvatiti o čemu piše Zoranić u Planinama. Ako se odreknemo neke naše tradicije, gdje smo onda?

Ti pišeš RIJEČNIK i KAMO LI, a očekuješ da čitaju Kanta?
Ovo mi je tek totalno blesavo.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:28   #4
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Quote:
Zekoslawa kaže: Pogledaj post
Zato što je lektira još uvijek dio školskog predmeta koji se zove hrvatski jezik i književnost,


Predmet u školama je Hrvatski jezik, a smjer na fakultetu je nešto sasvim drugo i to nosi naziv Hrvatski jezik i književnost.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 02.11.2012., 15:39   #5
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post


Predmet u školama je Hrvatski jezik, a smjer na fakultetu je nešto sasvim drugo i to nosi naziv Hrvatski jezik i književnost.
Dobro, to su sad finese. Znam kako se zove ono što sam diplomirala, hvala.

Školski predmet možda u nazivu nema književnost, ali je ona dio njega. A čak i ako u nazivu nema književnost, recimo da na neki način hrvatski jezik može implicirati i hrvatsku književnost, uzevši u obzir da je povijest jezika gotovo isključivo povijest književnog jezika. I to književnog jezika u značenju standardnog jezika i u značenju jezika književnosti.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:39   #6
mimma7
Registrirani korisnik
 
mimma7 Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: zatvor
Postova: 9,268
kad bi se toliko drastično promijenio plan i program, cca 90 posto nastavnika ne bi više bilo kvalificirano za svoj posao.
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:42   #7
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Quote:
mimma7 kaže: Pogledaj post
kad bi se toliko drastično promijenio plan i program, cca 90 posto nastavnika ne bi više bilo kvalificirano za svoj posao.
Ne znam baš slažem li se s ovim.
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom. No, s druge strane mislim da ima i onih koji imaju puno manje znanje nego bi trebali.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:44   #8
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Ne znam baš slažem li se s ovim.
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom. No, s druge strane mislim da ima i onih koji imaju puno manje znanje nego bi trebali.
Ne radi se nužno o kvaliteti, već o tome da nastavnici koji sada predaju lektiru nisu kvalificirani za neka druga područja o kojima se ovdje govori.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:47   #9
mimma7
Registrirani korisnik
 
mimma7 Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: zatvor
Postova: 9,268
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Većina profesora ima puno veće znanje od onog koje može i mora pokazati zadanim programom.
a to ti pretpostavljaš ili pouzdano znaš?
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 15:58   #10
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Imala sam sreću da sam imala profesoricu koja se nije držala svega onog što je 'trebala' reći. (Ovo govorim o srednjoj školi.)
Užasno me živcira pristup nekolicine kad se mora reći 'to' i 'to', a sve ostalo je netočno. Književnost je toliko široko područje da je bedasto priznati samo jedan odgovor kao točan.

Sada na faksu se jasno vidi koliko ima profesora koji su potkovani na više područja.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:01   #11
mimma7
Registrirani korisnik
 
mimma7 Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: zatvor
Postova: 9,268
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Imala sam sreću da sam imala profesoricu...
eto, vidiš
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:10   #12
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Imala sam sreću da sam imala profesoricu koja se nije držala svega onog što je 'trebala' reći. (Ovo govorim o srednjoj školi.)
Užasno me živcira pristup nekolicine kad se mora reći 'to' i 'to', a sve ostalo je netočno. Književnost je toliko široko područje da je bedasto priznati samo jedan odgovor kao točan.
Sklizak teren, dabome.
S obzirom na to da govorimo o nastavi književnosti, možemo uključiti malo rasprave i o jeziku. Što kad recimo profesor u srednjoj školi nije suglasan s nekim pravopisnim rješenjem koje stoji u programu i u važećim priručnicima? Može ukazati na dvojnosti, može izraziti svoje neslaganje, može učenicima osvijestiti to da nije baš sve crno-bijelo i zadato, ali im neće previše pomoći ako im priznaje odgovore koje im netko drugi negdje neće priznati. A tu smo još koliko-toliko u egzaktnijoj sferi. S književnošću je sve daleko teže. Da ima profesora koji se bave isključivo činjenicama i priznaju jedan odgovor kao točan ondje gdje bi ih moglo biti deset, ima. Ali je isto tako to ponekad najjednostavnije rješenje, najdosljednije i ono koje ostavlja najmanje prostora za interpretaciju.

Nastava lektire, kao i bilo čega drugoga, uostalom, uvjetovana je programom i koječim još. Profesorima je manevarski prostor daleko manji nego što se čini. Zato se činjenice i beskorisni podaci moraju obrađivati, a za ostalo rijetko ostaje vremena.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:11   #13
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Mislim da nije problem u samoj 'blesavoj lektiri' koliko u tom blesavom pristupu pojedinih profesora. Opet ne mislim da baš svaki ima taj dosadni pristup koji učenicima dodatno čini taj pritisak.

Ako ti profesor dođe i kaže: Iduća lektira je knjižurina od 800 str. Ana Karenjina kladim se da ih već 80% zbog te rečenice odluči preskočiti Tolstoja.

Pristupi li na ovaj način tipa: Baš me zanima koliko će vas braniti Anu nakon što pročitate, misim da ih bar nešto više bude zainteresirano.

Šopanje lektirom od mjeseca do mjeseca kako bi se ispunio taj kvadratić u imeniku nema smisla. Naravno, meni ne.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:13   #14
Urbanna
i neregistrirana.
 
Urbanna Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Rijeka
Postova: 6,053
Quote:
Zekoslawa kaže: Pogledaj post
Sklizak teren, dabome.
. Što kad recimo profesor u srednjoj školi nije suglasan s nekim pravopisnim rješenjem koje stoji u programu i u važećim priručnicima?
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren.
__________________
„Ti si biće s razmeđe svjetova zalutalo među ljudski rod.“
Tatjana Bezjak: X
Urbanna is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:15   #15
mimma7
Registrirani korisnik
 
mimma7 Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: zatvor
Postova: 9,268
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren.
a da?
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2012., 16:20   #16
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren.
Erm... To je bilo retoričko pitanje. Koje je imalo poslužiti kao uvod u ostatak posta koji se tiče nastave lektire. A koja je isto tako koncipirana da postoje udžbenici koji propisuju poznavanje ovih ili onih činjenica. Koje onda profesori predaju učenicima. Pa im ne ostane vremena za diskusije jerbo je program pretrpan i preopsežan. I onda se gledajući sve to sastrane stječe dojam da profesor ne zna ništa nego trubiti o boji haljine.

Diskutiramo, ne postavljam pitanja.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2012., 16:12   #17
TurbulentFluid
..is leaving the building
 
TurbulentFluid Avatar
 
Registracija: Dec 2007.
Postova: 9,041
Quote:
Urbanna kaže: Pogledaj post
Ministarstvo propiše točno koji je za školstvo i po tome se uče učenici i boduju testovi. Učenik može diskutirati s nastavnikom o više njih i zašto je ovako ili onako, ali u testu mora biti bodovano po pravilu pravopisa koji je odobren.
kojeg od 2?

vidim da se većina ovdje slaže da je potrebno ići onom starom "gradi kotac kao otac", da je u redu ignorirati činjenicu da se je proteklih 150 godina kako književnosti tako i pisane riječi doista dogodilo, da putopis, biografiju, autobiografiju i sl. uopće ne smatraju književnim izričajem (a to je sve zato jer su vas tako naučili u školi). Znam da je "lektira" postavljena tako da se "prati kronologija" - pitanje je što djeqa imaju od te kronologije, kako to utječe na njihov daljnji razvoj i razmišljanje i koliko je takav pristup u konačnici koristan.

zanima me, ima li netko da misli malo drugačije?

mog pravopisa se molim ostavite; to nije nikakav argument ni za što - prvo, zato što post na forumu nije nikakav indikator nečijeg pravopisa (pridržavanje istog pitanje je i volje), a drugo, zato što znanje pravopisa (ijedan od ona 2 odobrena) nije indikator nečijeg zdravog razuma. Što se samog Kanta tiče, vjerujem da je čovjek bio razumno pismen, ali sumnjam da bi njegove ideje bile manje vrijedne da lektor nije obavio svoje, to inače tako ide.

a niti obrazovanja; jer, ako ćemo već o predmetu "hrvatski jezik" - taj se predmet bavi ponajmanje time što mu stoji u naslovu.
__________________
Spasite život...
TurbulentFluid is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2012., 16:27   #18
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
TurbulentFluid kaže: Pogledaj post
kojeg od 2?

vidim da se većina ovdje slaže da je potrebno ići onom starom "gradi kotac kao otac", da je u redu ignorirati činjenicu da se je proteklih 150 godina kako književnosti tako i pisane riječi doista dogodilo, da putopis, biografiju, autobiografiju i sl. uopće ne smatraju književnim izričajem (a to je sve zato jer su vas tako naučili u školi). Znam da je "lektira" postavljena tako da se "prati kronologija" - pitanje je što djeqa imaju od te kronologije, kako to utječe na njihov daljnji razvoj i razmišljanje i koliko je takav pristup u konačnici koristan.

zanima me, ima li netko da misli malo drugačije?
Jesi ti došao regrutirati istomišljenike ili raspravljati?

Da, putopis, biografija, autobiografija i tome slično smatraju se publicističkim, a ne književnim žanrovima. I njih se sporadično obrađuje, jednako kao i novinarski stil. Filozofska djela pak obrađuju se na nastavi filozofije.

Govorimo o obaveznom obrazovanju, ne zaboravimo. Blesava je možda i nastava povijesti, i nastava zemljopisa i što sve ne, samo što tu ima nešto manje prijedloga da je se mijenja. Za lektiru svako malo tkogod zaključi da je beskorisna i dosadna. Pa onda ne bilo loše da uz stav da je lektira blesava daš kakav konkretan prijedlog što čime točno zamijeniti i gdje što ubaciti.

Ja sam ti dala sasvim konkretan razlog zašto je suvremen(ij)u književnost ponekad teško razumjeti bez znanja kronologije - zato što obiluje referencama na književnu povijest. Poglavito je to obilježje postmoderne književnosti, gdje više nema granice između visoke i niske književnosti i gdje je "trivijalna" komponenta samo okvir. Za shvaćanje svih razina takvih djela potrebno je štogod znati o naravi nekih žanrova, recimo.

P.S. Nema dva pravopisa, griješiš. Samo je jedan odobren za osnovne i srednje škole. I to je Babićev pravopis. Postoji i Matičin i Anić-Silićev i svašta nešto, ali samo jedan ima odobrenje.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2012., 16:41   #19
mimma7
Registrirani korisnik
 
mimma7 Avatar
 
Registracija: May 2008.
Lokacija: zatvor
Postova: 9,268
Quote:
Zekoslawa kaže: Pogledaj post
P.S. Nema dva pravopisa, griješiš. Samo je jedan odobren za osnovne i srednje škole. I to je Babićev pravopis. Postoji i Matičin i Anić-Silićev i svašta nešto, ali samo jedan ima odobrenje.
to odobrenje ne znači ništa.
__________________
zlo goveđe dovijeka june
mimma7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2012., 16:49   #20
Zekoslawa
Registrirani korisnik
 
Zekoslawa Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,871
Quote:
mimma7 kaže: Pogledaj post
to odobrenje ne znači ništa.
Može značiti. Nije isto pita li te se za Verdija ili za Verdia. Bod gore-dolje, nije za baciti.
Zekoslawa is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 00:54.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger