Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.12.2012., 20:26   #1
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Jesu li južni slaveni prezimena donijeli sa sobom ili su ih dobili naknadno

Na jednoj temi sam branio tezu da današnja hrvatska i srpska prezimena nisu vlaška, kako je cijenjeni suparnik pokušao prikazati, već su slavenska, te da su Hrvati i Srbi ta svoja prezimena donijeli sa sobom iz pradomovina sa područja današnje Poljske, Češke, Slovačke, Ukrajine, Rusije..
što potvrđuje jaka sličnost među današnjim prezimenima mnogih slavena sa gornje i donje strane Panonije.
Kako ne bih želio da vodim raspravu na temi koja za to nije predviđena, ovdje bih otvorio temu ako se moderatori slažu?

_________________________________________________

Znači hrvatska i srpska prezimena su u ovoj ili onoj formi postojala oduvijek budući da su ih doseljeni slaveni na ovo područje donijeli sa sobom.
Osim frapantne sličnosti među današnjim prezimenima npr. Hrvata i Čeha, argument nalazim u najranijim spisima koji se tiču doseljavanja slavena na ovo područje.
Jedan od njih je sljedeći
U D.A.I. Porfirogenet u dijelu glave trideset i treće kaže:

"Obitelj i patricij prokonzul Mihael, sin Viševića / Vuševića / Vujoševića (grčki: Βουσεβούτζη, latinica: Vousevoutzi, poljski Wyszewica), vojvoda Zahumlana potječe od nekrštenih ljudi koji žive na rijeci Vistli (grčki: Βίσλα) i koji su nazvani Dički / Lički" (grčki: Διτζίκη / Λιτζίκη, latinica Ditziki / Litziki, češki: Dičeki / Ličeki)

Znači, današnja hrvatska i srpska prezimena su došla sa slavenima iz današnje Poljske, Češke, Ukrajine, Rusije i vaša današnja prezimena, generalno gledajući, vam nisu naknadno dodjeljivana, niti su današnji Hrvati i Srbi potomci vlaha, rimljana ili što ti ja znam, već ih imate od uvijek i dobili ste ih od slavenskih doseljenika sa one strane Panonije i Karpata. Moji ste slavenski rođaci
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.12.2012., 20:37   #2
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Prezime i patronimik nisu jedno te isto.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.12.2012., 21:10   #3
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Hvala na opservaciji
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.12.2012., 21:23   #4
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 04.12.2012., 23:15   #5
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.12.2012., 23:31   #6
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina, a u mnogim puno manje od tog. Čak i u popisu stanovništva Dubrovačke Republike, gdje su stalna prezimena bila puno češća zbog specifične situacije, popis iz 1673/74. navodi za mnoge ljude samo očevo ime jer stalno prezime očito nisu imali.
Hvala još jednom na konkretnom i korektnom odgovoru.

Ako biste mi mogli približiti odakle identičnost današnjih zapadno / istočno slavenskih prezimena sa južnoslavenskim prezimenima s obzirom da su južnoslavenska prezimena stara cca 500 godina ili manje? Konkretni primjeri koji mi padaju na pamet su prezimena Hrvata poput Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak koje u identičnom ili neznatno izmjenjenom obliku nalazimo među Česima, te zna li se kako su se do danas uspjeli održati prezimena tj. patronimi, u ovom slučaju gore spomenuti Višević, koje je očigledno staro oko 1100 godina?

Napominjem vam da ona prezimena koja sam uzeo za usporedbu nisu češka prezimena koja su doseljena na područje Hrvatske u nazad 200 godina tj. za vrijeme Austrijskog carstva ili Austro Ugarske, nego prezimena koja stoljećima nose Hrvati.
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:15   #7
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Južni Slaveni su donijeli sa sobom dva česta načina tvorbe prezimena. Jedan je deminutivni na -ić, a drugi posesivni na -ov/ev. S obzirom da svi Slaveni(nek me lingvisti isprave ako griješim) poznaju ovakav načini tvorbe umanjenica i posesivnih oblika, to bi morala biti karakteristika koju je posjedovao već proto-Slavenski jezik. Prezimena kod Slavena se često tvore na isti način, ali to ne znači da su ta prezimena u nekoj vezi.
Znači odbacuje se mogućnost da današnja južnoslavenska prezimena / patronimi nemaju kontinuum od doseljenja već da su nastala zasebno u ... (kojem otprilike) stoljeću?

Vezano za vašu izjavu da Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina uzeo bih za primjer prezimena Moliških Hrvata koji su napustili Hrvatsku čak i ranije od najboljeg slučaja 500 godina znači krajem 15. / početkom 16. stoljeća, te nisu imali kontakta sa domovinom sve do druge polovice 19. stoljeća.
Znači posjedovali su prezimena najmanje jednu generaciju prije odlaska što su već 1400te godine. Ovdje ću nabrojati neka:

Antonucci (Antonović), Blascetta (Blažeta ili Blažetić), Ciavella (Čavela ili Čaveliš), Clissa, De Angelis (Anđelić), Del Greco (Grgić), Giorgetta (Đoreta), Gorgolizza (Grgurica ili Grgurić), Grosso, Joviccio (Jović), Juricci (Jurić), Manso (Mance), Melso, Miletti (Miletić ili Mileta), Mirco (Mirko), Moretti (Moretić), Papiccio (Papić), Rotolo, Sammartino, Sciscia (Šiša), Staniscia (Staniša ili Stanišić), Venturino, Villone.

Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor?
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:20   #8
filecto_dilio
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2007.
Postova: 444
ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo. na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:21   #9
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Patronimik je samo očevo ime. Ono izgleda kao prezime, ali nije prezime jer se ne naslijeđuje. Hrvoje Vukčić se tako zove jer mu se otac zvao Vukac Hrvatinić. Vukac Hrvatinić se tako zove jer mu se otac zvao Hrvatin Stjepanić. Hrvatin Stjepanić se tako zove jer mu se otac zvao Stjepan, itd. Patronimik postaje prezime tek onda kad je naslijedan i kad sinovi prestanu biti poznati po očevom imenu, već zadržavaju stalno prezime.

A prezimena Broz, Horvat, Nimac, Škoda, Fućak su najobičnija kajkavska prezimena. Broz dolazi od osobnog imena Abroz(koje je latinsko), Horvat i Nimac su imena naroda, Škoda je arhaična riječ za štetu(otud i danas škoditi i naškoditi), a fućkati je jedini glagol za zviždati koji kajavci izvorno poznaju. Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:27   #10
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Je li moguće da su prezimena nastala negdje u razdoblju od recimo od 900tih godina do 1400tih ili ipak postoji njihov kontinuitet iz prapostojbine?
Kada se sjetim da Lastovski statut iz 1310. godine sadrži prezimena iz 1200tih što je još ranije i bliže vremenu davne seobe slavena, zašto bismo odbacivali opciju da južni slaveni donijeli svoja prezimena odozgor?
Neki današnji Hrvati i Srbi imaju prezimena koja su nastala ranije. Nisu svi ljudi dobili prezimena u isto vrijeme niti su sva današnja prezimena iste starine. Prezimena se mijenjaju. Ima dosta Hrvata čija prezimena su iz XIX stoljeća, a preci su im ranije nosili neko drugo prezime.

I još jednom ću ponoviti, prezimena nisu isto što i patronimici. Činjenica da se 1399. na Lastovu u oporuci spominje Radovan Dragoslavlić ne znači da je Dragoslavlić prezime, već da mu se otac zvao Dragoslav. Kao što bi se Radovanov sin Dražoje pisao kao Dražoje Radovanić
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 00:49   #11
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Zašto bi Nimac ili Horvat bila specifično češka prezimena? Kako bi drukčije u Zagorju ili Međimurju glasio nadimak za osobu iz Hrvatske ili Njemačke?
Bože sačuvaj, dapače. Ne govorim da su češka, vi ste to rekli.

Ja samo govorim da su češka i hrvatska identična u mnogome, dakle ne stavljam da su Česi Hrvati ili da su Hrvati Česi jer smo svi iz istog roda, ja sam hoću vidjeti da li su Hrvati ta prezimena donijeli (zadržali) iz pradomovine budući da ima Horvata i među Česima što ih ne čini Hrvatima, kao što hrvatske nositelje prezimena Adamček ne čine Česima.
Kao što čisto sumnjam da su Nijemci naseljavali Zadar u 15. stoljeću i da je tako nastalo prezime Nimac. Mislim ponajprije da su ga donijeli slaveni sa područja Češke i Slovačke za vrijeme seobe, te da je zatim Němec evoluirao u Nimac.
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
Opaska i za Broz. Prezime Broz nije od latinskog Ambroz, već od slavenskog brož koje na današnjem češkom znači broš, a Brož (Broz) je osim hrvatskog ujedno i češko prezime.

Apostrofirao bih osnovni problem kod južnih slavena što me je i bilo potaklo na otvaranje teme, a to je da ste (smo) kadri podrijetlo prezimena tražiti u latinizmima, mađarizmima, germanizmima ili među vlasima, turcima iako je zapadnim slavenima poput Čeha, Slovaka i Poljaka više nego očito da su Broz (Brož), Nimac (Němec), Škoda, Horvat i mali milijun hrvatskih, slovenskih i srpskih prezimena zajedničkog slavenskog podrijetla. Gdje je nastao taj krivi spoj, zašto se stiditi slavenskog podrijetla i tražiti podrijetlo među vlasima ili albancima, a objašnjenja prezimena među Mađarima?

Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
ako te zanima koja su prezimena bila prisutna u sjeverozapadnoj hrvatskoj u 16. stoljeću, svakako konzultiraj ovo. na dnu stranice su ti porezni popisi za razdoblje od 1495. do 1596.
Hvala puno!

Zadnje uređivanje Napalm : 05.12.2012. at 00:57.
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 01:06   #12
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,300
Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:

http://img89.imageshack.us/img89/2344/53065582.png
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 01:10   #13
filecto_dilio
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2007.
Postova: 444
napalm,

samo jedna napomena, jer vidim da se konstatno priča o doseljenju slavena sa područja češke. pretpostavljam da se pri tome misli na famozni "dolazak hrvata". kao prvo, pitanje je da li se taj dolazak uopće odigrao. to je kompleksna tematika i ne želim te njome gnjaviti, no ako te zanima uzmi recentnu knjigu danijela dzine (prikaz ti je ovdje, dosta je zanimljivo upravo zbog tog uvriježenog mišljenja da je "nešto" išlo od baltika prema jadranu, iako je jednako moguće da je bio i obrnuto o čemu nam svjedoči pojava nekakve dalmacije u saskoj u 11. stoljeću o čemu također piše u ovom prikazu).

također, ako su tamo neki hrvati i slaveni odnekud došli, prije je riječ o području poljske. o tome nam svjedoči i toma arhiđakon, a i određene analize posmrtnih ostataka iz ranog srednjeg vijeka pokazuju nekakvu "fizičku" srodnost hrvatske i poljske populacije u ranom srednejm vijeku (potraži od šlausa bioarheologija ako te to zanima).naravno, topinomi su zanimljiva stvar za analogije o dolascima s nekog prostora, a usporedba hrvatskih i nekih srednje- i istočnoeuropskih toponima omogućuje zanimljive opservacije, pogotovuu slučaju ranosrednjovjekovnih topinima.

to nužno ne znači da krivo ciljaš kad radiš usporedbe prezimena u češkoj i slovačkoj s hrvatskim prezimenima.znamo da su komunikacije između tih prostora bile poprilično intenzivne. tako se na temelju određenih vrela može zaključiti da je glagoljica došla s tog prostora do jadrana (ako uzemmo u obzir svu onu priču o metodovom odlasku u rim). također, neki izvori nam govore da su nakon napada mađara neki moravljani zbrisali kod hrvata (doduše, pitanje je kod kojih hrvata). nemojmo zaboraviti niti da je prvi zagrebački biskup bio čeh. zatim da je herceg cijele slavonije koloman (brat bele IV., iznimno važna osoba za hrvatsku povijest, a zanemarena) prije toga bio kralj haliča sa sjedištem u spiškom gradu. nako što je otišao u slavoniju sa sobom je doveo dosta toga iz češke i slovačke. da ne pričamu o sveučilištuu pragu i hrvatima koji su tamo došli.

tu je također i ona patina na povijesnim svjedočansvtima koja nam pruža neke informacije koje možda nisu toliko vjerodostojne ali nisu niti bez veze, npr. češki pustinjak ivan koji je bio sin kralja iz hrvatske, legenda o čehu, lehu i mehu, mogućnost da mirmidonci koji se javljaju uzadarskim predajama predstavljaju neki eho moravljana itd...

ovaj ekskurs pišem čisto da ti pokažem da te veze čeha, slovaka i hrvata koje si identificirao nisu nužno toliko stare da idu do vremena "dolaska". također, neupitno je da su same veze bile vrlo snažne i ne bih se čudio da je tu došlo donekakvih međuutjecaja tijekom srednjega vijeka (široko vremensko razdoblje, do cca. 1450.-1500.) pri razvoju prezimena. no grane tog razvoja su toliko raznovrsne da je teško u tim vezama vidjeti najdeblju granu...

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 05.12.2012. at 01:19.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 01:35   #14
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Zašo ovo prezime nije moglo nastati u Dalmaciji?

I još jednom ponavljam, Hrvati nisu imali prezimena prije 1300-1400 godina tako da nisu mogli donijeti nikakva prezimena sa sobo. U tom se bar svi onomastičari slažu. Ako meni nije vjerovati, evo iz "Uvoda u hrvatsku onomastiku" Petra Šimunovića:
Može biti da je nastalo u Dalmaciji, zašto ne? Današnji čakavski, pogotovo ekavsko narječje čakavskog, obiluje riječima koje ja kao govornik češkoga jako dobro razumijem jer od svih južnih slavena, sa Hrvatima govornicima čakavske ekavice mogu najbolje komunicirati na materinjem i to samo govori da su Hrvati dosta dobro sačuvali slavenski jezik koji su donijeli sa sobom sa sjevera.

Pretpostavljao sam da su poput jezika, slaveni sa sobom donijeli i prezimena, razuvjerio si me i hvala ti. Mislio sam da je ta teorija moguća jer su i Zagorje i Gorski kotar i Slovenija i Podravina puni prezimena koja se mogu naći u današnjoj Češkoj. Argumente sam izvlačio i iz fakta da je sve do doseljenja Mađara / ekspanzije Germana potez na relaciji današnja Slovačka - Slavonija bilo slavensko područje koje je spajalo južne sa ostalim slavenima.

Znači definitivno možemo zaključiti da su prezimena poput Adamček, Broz, Višević ili Šteta nastala u Hrvatskoj nakon 1300tih i da je svaka njihova sličnost sa današnjim češkim, slovačkim, poljskim, ukrajinskim ili ruskim prezimenima jest slučajnost?
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 02:36   #15
Napalm
Registrirani korisnik
 
Napalm Avatar
 
Registracija: Oct 2012.
Postova: 57
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post

samo jedna napomena
Sve je moguće, moguće je i da je migracija išla sa juga na sjever kao što kažeš, zato i želim imati otvoren um za sve opcije. Pogriješiti ću puno puta ali nadam se da ću dio istine uspjeti uhvatiti.

I ja sam mišljenja kako doseljavanje nije išlo odjednom i da je išlo u nekoliko "slojeva", a u prilog tome mi najviše potvrđuje distribucija narječja jer je poredana kao u slojevima kada gledam pravac zapad - istok: kajkavski - čakavski - štokavski.

Doseljavanje u slojevima prikazuje i raspored refleksa jata ali fascinira me što on ne ide horizontalno, već vertikalno u smjeru jug - sjever: ikavica - ijekavica - ekavica.

Bio sam si slobodan i na brzinu sklepao okvirnu kartu kako je prema nekoj mojoj približnoj logici izgledala distribucija refleska jata nedugo nakon velike seobe. Znači ovo nema veze sa što, ča, kaj, nego sa i, je , e. Karta treba modifikacije ali je jasno da su se ikavci prvi doselili, jekavci nakon njih, a ekavci naslonili kao treći val.

Odakle su, to nećemo točno saznati ali približno možemo utvrditi prema nekim faktorima.. Ti spominješ da su Hrvati iz Poljske, a ja kažem da su najprije istočni Hercegovci i Crnogorci iz Poljske, Dalmatinci i zapadni Hercegovci iz Ukrajine, Kvarnerci, Primorci, Zagorci, Podravci iz Češke, Slovačke, zatim Rašani iz Rusije, Šumadinci iz Moravske.. otprilike, naravno, uzimajući u obzir jezik i jezične kombinacije poput totalno slične čakavske ikavice-ekavice sa Kvarnera i čokavsko ikavice-ekavice iz Slovačke, slične toponime Zagorja i i Češke, Šumadije i Moravske, ali i ona nesretna genetska istraživanja koja potvrđuju da bi šćakavsko-ikavci Ukrajinci i šćakavsko-ikavci Dalmatinci / Hercegovci mogli biti od istoga roda, kao i da su Zagorci i Vojvođani istog roda kao i Čehoslovaci. Današnja prezimena mi samo potvrđuju sve to.

Zadnje uređivanje Napalm : 05.12.2012. at 02:43.
Napalm is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 08:13   #16
Liburn
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2009.
Lokacija: ispri gradel iza pota
Postova: 3,199
hm možda velika većina naših prezimena nisu starija od 500 god., ali je ipak činjenica da smo pioniri u Europi po pitanju formiranja prezimena uopće. Možda patronimici nisu prezimena, ali je isto tako činjenica da su slavenska prezimena masovno patronimička.
Kad se npr. uspoređuju germanska i slavenska prezimena, germanska su češće opisna, slavenska češće patronimička. To bi moglo doći od načina života jednih i drugih.

Širenje Germana po Europi iz baltičkih zemalja je širenje ratničkih skupina kojima se ekonomija bazirala na ratovanju odn. potlačivanju i ubiranju plijena od zateknutih lokalnih poljoprivrednika i stočara. U takvoj kulturi i ekonomiji nije čudno da nastaju nadimci koji se pridodaju imenu a imaju značenja a la buzdovan, kaciga, štit, mač, strijela, napad, obrana, oganj pa tako iz tih nadimaka koji su opisni i govore čime se netko bavio ili čime se netko proslavio vremenom nastaju prezimena, odn. takvi nadimci postaju prezimena, uz osnovno sredstvo rada ili radnju se pridodaje pridjev koji veliča sredstvo/radnju/sposobnost pa tako ti nadimci kasnije prezimena imaju puno značenje a la Buzdovan Presvijetli, Štit Veliki, Oganj Strašni itd. I velik broj Germana danas ima prezimena takvog značenja ustvari. Patronimički nadimci su teže nastajali kod germanskih plemena jer imamo to dosta dugo razdoblje od nekih 1000 god. kad se germanska plemana kreću, ne konstantno nego u epizodama i kod takvog kretanja se gubi stanište koje bi privuklo patronimik u smisleno značenje na duže staze. Kod Germana je pleme jača referenca identiteta nego rod jer rodu treba nepomični stan da bi ostao rod.

S druge strane zakarpatski Praslaveni su bili sjedilačka kultura, poljoprivrednici i naglašeno rodovskog društvenog uređenja, a slabašnog plemenskog. Tek dolaskom Germana s jedne i nomadskih konjanika s druge strane (ratničke kulture - pleme jače od roda) Praslaveni su razbucani ali to rezultira i velikim širenjem slavenskog jezika na spomenute (naročito Skite i Sarmate koji zbog eksplozije i ekspanzije Huna gube svoje teritorije pa tako i kulturu), tako se sa slavenskim jezikom širi i narav slavenske kulture - okrenutost rodu na spomenute ali i promjena slavenskog načina života prema formiranju plemenskog identiteta. Međutim ostaje sačuvana pripadnost rodu - tu patronimici dolaze do izražaja. Patronimikom se ne označava samo pripadnost zemunici (kod Praslavena) nego se i čuva polje, njiva odn. zadržava u vlasništvu stanovnika zemunice - roda. (Na drugim mjestima u višoj civilizaciji kao npr. na Mediteranu patronimicima se čuva imovina patricijskih obitelji.)
Prvo se kod opisa pripadnosti rodu pojavljuju posesivni patronimici na -ov/-ev. Po ocu ili po majci, tj. po hranitelju i glavi kuće/roda. Kako se rod širi sljedećim generacijama tako se prikeljuju deminutivni patronimici na -ić, oni su prijelaz iz roda u pleme. Primjer: Milko -> Milkov -> Milković.

Tako da možemo reći da je možda crkva nametnula potrebu formiranja prezimena ne tako davno da bi se izbjeglo spajanje bliskih rođaka, čak više zbog germanskih nadimaka nego slavenskih jer ispada kao da su slavenski već "mislili" na to (nisu nego su bili odraz starije kulture), možemo reći i da prezimena postoje tek od tada, ali s druge strane što su onda bili stariji nadimci - ako ne isto to? Svojevrsna prezimena. Kako razlikovati Antu od Ante, Mariju od Marije prije 1000 god?
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 11:49   #17
nevenb
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2009.
Postova: 752
Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
Škoda je riječ koja i kod nas isto označava štetu, mada se u suvremenom jeziku ne koristi baš često.

Vezano za prezime Škoda, one se u 17. stoljeću pisalo kao Škodić.
nevenb is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.12.2012., 16:13   #18
Tuli_Kupferberg
Moderator
 
Tuli_Kupferberg Avatar
 
Registracija: Sep 2008.
Postova: 4,678
Što se prezimena Horvat tiče, treba uzeti i činjenicu da je to prezime koje ustvari u mnogo slučajeva nose potomci Mađari i potomci Mađara.
__________________
"you don't need a weatherman to know which way the wind blows"
Tuli_Kupferberg is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2012., 12:38   #19
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Vezano za vašu izjavu da Današnja srpska i hrvatska prezimena su u najboljem slučaju stara 500 godina uzeo bih za primjer prezimena Moliških Hrvata
Ma objašnjenje je vrlo jednostavno, prezimena nastaju od imena, a imena ostaju dugo ista, tradicionalna.

Još više, Hrvati i Česi su katolici -- i jedni i drugi imaju najčešće biblijska imena, a iz njih se onda izvode slična prezimena.

Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Ja samo govorim da su češka i hrvatska identična u mnogome, dakle ne stavljam da su Česi Hrvati ili da su Hrvati Česi jer smo svi iz istog roda, ja sam hoću vidjeti da li su Hrvati ta prezimena donijeli (zadržali) iz pradomovine budući da ima Horvata i među Česima što ih ne čini Hrvatima, kao što hrvatske nositelje prezimena Adamček ne čine Česima.
Kao što čisto sumnjam da su Nijemci naseljavali Zadar u 15. stoljeću i da je tako nastalo prezime Nimac. Mislim ponajprije da su ga donijeli slaveni sa područja Češke i Slovačke za vrijeme seobe, te da je zatim Němec evoluirao u Nimac.
Nimac može biti i nadimak. Što se tiče doseljavanja, pored Zagreba (tj. pored Samobora) imaš selo Rude u koje su naseljeni Nijemci. Usred Zagreba imaš Mletačku ulicu i crkvu Sv. Marka.

Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Ista stvar je za zadarsko prezime Škoda. Škoda je i današnje češko prezime i škoda na modernom češkom znači šteta. Škoda je doista arhaična riječ i to potvrđuje da su slaveni (točnije bijeli Hrvati) koji su došli odozgor, donijeli to prezime u Dalmaciju koje se zadržalo. Nije čak ni patronim.
U slavenskom je bilo njemačkih riječi. Pretpostavljam da i u češkom postoje riječi ura, penezi (ili pinezi), knez, možda i gmajna. To su sve riječi došle iz nekog germanskog govora.

škoda, škoditi su više-manje uobičajene riječi.

Quote:
Napalm kaže: Pogledaj post
Opaska i za Broz. Prezime Broz nije od latinskog Ambroz, već od slavenskog brož koje na današnjem češkom znači broš, a Brož (Broz) je osim hrvatskog ujedno i češko prezime.
Više-manje je prihvaćeno da Broz dolazi od Ambrozije.

http://hjp.novi-liber.hr/index.php?s...%3D&keyword=Sv.

Da je Broz od broš, u njemu bi bilo kratko o. A o u Broz je dugo, kao i o u Ambrôzije (krati se tako da ostane samo naglašeni slog, Česi bi ga pisali Bróz).

Quote:
. . . .Horvat i mali milijun hrvatskih, slovenskih i srpskih prezimena zajedničkog slavenskog podrijetla. Gdje je nastao taj krivi spoj, zašto se stiditi slavenskog podrijetla i tražiti podrijetlo među vlasima ili albancima, a objašnjenja prezimena među Mađarima?
Horvat je sigurno "kroz strana usta". Normalno bi bilo Hrvat. Odakle to -o-? Vjerojatno kroz mađarski.

Napominjem da i oko Zagreba postoje sela koja se zovu Horvati, u Zagrebu je Horvaćanska cesta itd. E sad pogledaj ovu kartu:

http://zciglar.files.wordpress.com/2.../kajkarta1.jpg

Vidiš jugozapadno od Zagreba selo Horvati? I da je ono jezični "otok", da se u njemu govori "donjosutlanski" dijalekt?

E, donjosutlanski je zapravo pokajkavljeni čakavski. Svi oni su izbjeglice pred Turcima, iz Hrvatske, u tadašnju Slavoniju.

Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
pretpostavljam da se pri tome misli na famozni "dolazak hrvata". kao prvo, pitanje je da li se taj dolazak uopće odigrao. to je kompleksna tematika i ne želim te njome gnjaviti
No nešto se dogodilo, a budući da su slavenski govori 800 i neke bili jako slični od Jadrana do Rusije, moralo je biti nekog naseljavanja ili raseljavanja ne mnogo prije toga.

Dakako, tko su Hrvati, odakle su došli, jesu li došli, ne mogu reći ništa.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2012., 12:48   #20
nevenb
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2009.
Postova: 752
Vezano za prezime Nimac, mislim da to ima više veze sa nečijom osobinom - nijemošću, nego sa Nijemcima, Nemec-ima i Nemeth-ima.

Prezime Nimac je u 18. stoljeću je bilježeno kao Nimčević, od čega je kasnije nastalo Nimac.

Nijemce su tada po Dalmaciji zvali tudeški, pa je vjerovatno da bi takvi dobili prezime (Tu)Dešković.
nevenb is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 05:05.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger