Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.09.2013., 13:41   #61
ah još samo ovo pa idem jer nema smisla ispravljati krive drine u glavama

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Uopće nije bitno. Ispravio si me, nije 6 i 7 več 4 i 5 stoljeće. Dakle moje pitanje tebi je, kako mi možemo govoriti i Hrvatima tada, kad je najraniji dokument dakle primarni izvor koji spominje Hrvate, datiran u sredinu 9 stoljeća? Dakle nijedan dokument, ne spominje Hrvate, a da je napisan prije 9 stoljeća ne spominje Hrvate. Jedini, je onaj DAI iz 10. stoljeća koji kaže da Hrvati dolaze u doba cara Heraklija.
hrvati su se sami potpisali početkom 4. st., zatim imaš vikinške sage koje tamo spominu i hrvate i hrvatsku, zatim imaš bizantske izvore, a nestor na kraju, plus tamo imaš narodne legende koje su sastavni dio narodnih znanja i tradicije, zatim imaš hrvate koji još dugo postoje tamo.... ista stvar i u njemačkoj, ovi crtaju mape sa crnim hrvatima u istočnoj njemačkoj jer su im poznati i iz kasnijeg vremena

ali takvi zapisi uopće ne predstavljaju kompletni dokazni materijal za išta jer se upravo zapisi najviše prevrću i analiziraju i pokušava se otkriti što je u njima realno a što iskrivljeno ili nerealno - samo laici zamišljaju da se starija povijest rekonstruira samo na bazi onih zapisa koji se uzimaju kao nekakvi dokumenti iz prošlosti
zato i služi arheologija koja ništa ne pretpostavlja nego je egzaktna u pročavanju materijalnih kulturnih karakteristika
npr. karantaniju spominju samo DAI i nestor - zar bi mi sad trebali sumnjati u ispravnost pridjeva "karantanska" u nazivu karantansko-ketlaške kulture ili u povezanost nalaza karantanske kulture sa karantancima?

sljedbenicima panslavizma ovo predstavlja ogromanu blokadu u percepciji, ne shvaćaju da slavenska materijalna kultura kao prepoznatljiva i tipična uopće ne postoji prije 9. st. i ne žele to shvatiti. ne žele prihvatiti da je slavenska arheologija gro posla odradila u 1. polovini 20. st. sa zaključkom da su se sarmati i skiti (ali i mnogi germani) masovno pretvorili u slavene - od tog trenutka dalje trebali su se svi baciti na to područje, ali ne - nema šanse - komunizmu to nije pasalo, arheolozi su nastavili raditi u tišini, ali sinteza je bila zabranjena, sad imamo rupu u ispravnom interpretiranju koja je trajala koliko i komunizam, a kod nas sa posljedicama i duže i eto nas u ovakvoj raspravi...

ispada ovako nakon svega: lingvisti su u totalnom kurcu i ponašaju se kao da je slavistika ugrožena ako se ispravno interpretira proces slavenizacije; povjesničari su izgubljeni i traže se, predugo im nije bila dozvoljena slobodna interpretacija bazirana na slobodnom intelektu pa još uvijek robuju izmišljenim i instaliranim kontroverzama; arheolozi kojima je daleko sve skupa jasnije ali ne smiju otvoreno interpretirati kao povjesničari jer to nije njihov posao šire ruke i čekaju da se ovi prije opamete. smiješno sve skupa... ali oni gore dolaze sebi, kod nas još ništa, samo stidljive reakcije - normalno jer se sad mnogi moraju posrati na svoje ideje po jus-u

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Da pristup Derentića gdje on tvrdi da su Srbi pred 6 hiljada godina izgradili Babilonsku kulu je kao bolji? On jest megalomanski, ali ga nitko neće i nemože smatrati ozbiljno. Čovjek je sprdnja čak i među krugovima amaterskih povjesničara.
odakle ti sad deretić?
na osi x je prava priča oko nule, kruti panslavizam i deretić su u ekstremima ali sa suprotnim predznacima, panslavisti u debelom minusu, deretić u debelom plusu, i jedno i drugo je miljama daleko od nule
za ovakvu raspravu ne vidim razliku između tebe ili deretića - i jedan i drugi ne da ne pogađate metu, nego je ne želite ni pogoditi

Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Ali na to se svodi cijela stvar, na temelju čega se ti arheološki ostaci pripisuju Hrvatima? Pročitaj ponovo što Nestor piše o Hrvatima. OD 4 popisa plemena u Kijevu, samo jedan od 4 popisa, od kojih svaki bilježi 7 plemena, samo jedan navodi Hrvate. Neka plemena kao Poljani se navode po 4 puta. Iz got može samo proizaći da su

A - Hrvati manje pleme pa ne osobito bitno
B - malo udaljenije pleme, pa opet ne osobito bitno za Kijev

Kako se ot tog može zaključiti da su Hrvati u 4. stoljeću bili na čelu velike konfederacije plemena?
pa onda ovakva reakcija, uporno ponavljanje vlastite nesposobnosti shvaćanja vremena kao faktora ili varijable u funkciji procesa - iako je objašnjeno dječjim riječnikom pa ne bi trebao biti problem shvatiti

jebeš ti ovakve rasprave kad sudionici zloupotrebljavaju elektronički serijski spoj forme u kojoj se rasprava dešava, prava rasprava bi trebala biti paralelni spoj ili okrugli stol, a ne vlakić sa preseravanjem po vagonima

i vidim da opet briljiraš sa poznatom panslavističkom podvalom da su u tanaisu upisana osobna imena ccc sram te bilo
tamo je upisan pridjev "hrvatski" i ime "hrvat" koje se može shvatiti i kao etničko i kao osobno. s obzirom na pridjev ime je etničko.

zbogom ekipa
pusa ženskom svijetu
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 13:52   #62
Na ovo sam mislio (citiram A. Škegru:Javni natpisi s dviju mramornih ploËa iz grËkog grada Tanaisa na uπÊu Dona u Azovsko more, str.261):

"...Prva je manja ploËa br. 430 u luci Tanais nadje-na uz zid gradske vijeÊnice i na njoj je izmedju ostalog izrijekom uklesano i “
Horouathos Sandarzios archon Tanaiton
” (Hrvat Sandarzio gradonaËelnik Tnaisa), πto za nas ima dvo-struko povijesno znaËenje. Kao prvo, taj rani Hrvat sigurno tu nije neki sluËajni doseljenik sa strane, jer ne bi odmah samo tako mogao postati gradonaËelnikom i kao stranac stolova-ti u vijeÊnici, nego su njegovi sunarodnjaci Hrvati morali veÊ imati solidan veÊinski udjel ugradu Tanais. ... Drugi i za Hrvate daleko najvaæniji dokument iz rimskog doba je veÊa plo-Ëa br. 445, nadjena uz zidine glavne dræavne zgrade u Tanaisu. Na njoj je uz ime tadanjegakralja Tiberija Julija Sarmata, uklesan i sluæbeni naziv same te gradjevine kao “
Synodos Ho- rouathon
” "

...ali, udaljili smo se od teme pa neću više o tome
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 13:55   #63
Deretić je primjer najextemnije megalomanije. Prema kojoj i ti guraš. Ne brini ima i gorih od tebe, neki su čak napisali knjige gdje su ustvrdili da se Velika Hrvatska prostirala od Baltika i Crnog mora do Jadrana. Ili da su Huriti ustvari Hrvati, ili da je Arahozija država proto-Hrvata.

Ovdje je stvar u tome da se duboko ulazi u samu problematiku formaciju Slavena, gdje se Černjakov kultura poistovjećuje s Hrvatima. Ja nisam nikakav panslavist, Dilberth koji je samnom raspravljao, se sigurno sjeća da sam rekao više pita, da po genetskim mapama, romanizirano ilirsko stanovništvo je bilo slavenizirano, a sami došljaci su bili malobrojni i nisu uvelike utjecali na genetsku mapu. I drugo, da je slavenski jezik morao postati nekako lingua franca, u Avarskoj državi ili ranije, te da je se tako broj slavenogovornih naglo povećao, što bi objasnilo prvo praktički nepostojanje tj nespominanje Slavena u ranim izvorima, a onda odjenom naglo širenje od Elbe do Peleponeza, što je praktički pola Europe

Drugo, također nisam ni neprijateljski nastrojen slavizmu, ne shvaćam toliki osjećaj neprijateljstva određenih osoba, ne nužno tebe osobno, i pokušaje distanciranja Hrvata od Slavena, te prihvaćanja radije iranskog identiteta, kao da je ovaj nekako vrijedniji nego Slavenski.

I ružno je to što prilaziš osobnim napadima. Krajnji nedostatak kulture.

Quote:
Na ovo sam mislio (citiram A. Škegru:Javni natpisi s dviju mramornih ploËa iz grËkog grada Tanaisa na uπÊu Dona u Azovsko more, str.261):

"...Prva je manja ploËa br. 430 u luci Tanais nadje-na uz zid gradske vijeÊnice i na njoj je izmedju ostalog izrijekom uklesano i “
Horouathos Sandarzios archon Tanaiton
” (Hrvat Sandarzio gradonaËelnik Tnaisa), πto za nas ima dvo-struko povijesno znaËenje. Kao prvo, taj rani Hrvat sigurno tu nije neki sluËajni doseljenik sa strane, jer ne bi odmah samo tako mogao postati gradonaËelnikom i kao stranac stolova-ti u vijeÊnici, nego su njegovi sunarodnjaci Hrvati morali veÊ imati solidan veÊinski udjel ugradu Tanais. ... Drugi i za Hrvate daleko najvaæniji dokument iz rimskog doba je veÊa plo-Ëa br. 445, nadjena uz zidine glavne dræavne zgrade u Tanaisu. Na njoj je uz ime tadanjegakralja Tiberija Julija Sarmata, uklesan i sluæbeni naziv same te gradjevine kao “
Synodos Ho- rouathon
” "

...ali, udaljili smo se od teme pa neću više o tome
To su još uvijek tri osobna imena. Također imaš Plinija koji nabraja plemena u tom istom prostoru dva stoljeća ranije, nema Hrvata, ali spominje sarmatsko pleme Serba. I to ne dakle osobno ime, već baš pleme. Možda Srbi?

Ali ploče same po sebi ne mogu biti dovoljne, al ima i drugih indicija. Npr i jedan od 7 hrvatskih vođa koje Porfirogenet nabraja se takkođer zove Hrobatos. O ovi u Azovu Horoathos. Dakle oba osobna imena. Također izvori bilježe nazive Bijela i Crvena Hrvatska, a među iranskim narodima je običaj nazivati strane svijeta bojama, tako da je bijela-zapad, crvena-jug, crna-sjever istok-plava ili zelena. Titula ban bi također mogla biti iranskoj porijekla ili možda avarskog jer je jedinstvena za Hrvate, i svi drugi primjeri upotrebe se mogu objasniti hrvatskim utjecajem ( Mađarska, Bosna, prva Jugoslavija, povremeno i Rumunjska i Bugarska 9.

Dakle ja se u osnovi ne protivim iranskoj teoriji o porijeklu imena, ali to nije pitanje ovdje. Mi ovdje govorimo o hrvatskoj državi u 4 . i 5. stoljeću.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon

Zadnje uređivanje Ar-Pharanzor : 24.09.2013. at 14:04.
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 14:00   #64
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
...te prihvaćanja radije iranskog identiteta, kao da je ovaj nekako vrijedniji nego Slavenski.
porijeklo imena = iransko
jezik = slavenski
geni = izmješani


jednom rječju = etnogeneza
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 14:05   #65
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
To su još uvijek tri osobna imena.
hehehe
"hrvatski sabor" - što ti je tu osobno ime? hrvat ili sabor

tebe treba vrijeđati jer lažeš
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 14:07   #66
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Dakle ja se u osnovi ne protivim iranskoj teoriji o porijeklu imena, ali to nije pitanje ovdje. Mi ovdje govorimo o hrvatskoj državi u 4 . i 5. stoljeću.
ovisi što smatraš pod "državom"...nema države, bar ne u onakvom smislu što se smatra državom...niti huni a ni avari nisu imali ono što se podrazumijeva pod državom
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 15:53   #67
Udaljenosti:
Kijev - Lviv 544 km po cesti
Lviv - Krakov 330 km
Krakov - Prag 538 km
Prag - Split 1085 km
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 16:06   #68
Ova karta objasnjava mnogo toga:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...plogroup_I.png
evoline is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 16:26   #69
Quote:
evoline kaže: Pogledaj post
A što govori?
__________________
Specijalna jedinica kapetana Kauskaje iz psetskog potkapetanata
Postaja Vodnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 16:40   #70
Quote:
Postaja Vodnik kaže: Pogledaj post
A što govori?
Pa, ovako na prvu- isti ´geni´su zastupljeni tamo gdje su bili i gdje jesu Hrvati, ili ta plemena ili narodi koji su stvarali velike drzave, carstva ili kako god se to zvalo.
Obuhvata Prusku, Rusku i Rasku.
Po nekim legendama isti narod je stvorio sve tri "drzave".
Quote:
Wiki:
Zudem gibt es die Theorie, dass der Name der Raszier, ebenso wie der Name der Russen, sich von der Eigenbezeichnung der Roxolanen ableitet. Hierauf weist auch die Etymologie einiger Ortsnamen hin, wie Rakša in der Slowakei oder Racșa in Rumänien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raszien

Postoje jos i dokazi za ratovanje ´Slavena´ na tim podrucjima i imaju otvoreni muzeji s rekonstruiranim naseljima pomocu arheoloskih pronalazaka.
Postoje cak i obredne gomilice i kameni ispisani runama, slicni ovim dvijema plocama iz Tanaisa.


Sadasnji Oldenburg je bio njihovo srediste, a zvalo se Starigrad. Njih su zvali OBODriten.

Evo sto Wiki kaze za Roxoalane:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roxolanen

Vjerojatno zato poneki Svedi, Cesi, Hrvati, Saksi, Poljaci i Bosanci slice kako jaje jajetu.
evoline is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 16:57   #71
Quote:
evoline kaže: Pogledaj post
Pa, ovako na prvu- isti ´geni´su zastupljeni tamo gdje su bili i gdje jesu Hrvati, ili ta plemena ili narodi koji su stvarali velike drzave, carstva ili kako god se to zvalo.
Obuhvata Prusku, Rusku i Rasku.
Po nekim legendama isti narod je stvorio sve tri "drzave".


http://de.wikipedia.org/wiki/Raszien

Postoje jos i dokazi za ratovanje ´Slavena´ na tim podrucjima i imaju otvoreni muzeji s rekonstruiranim naseljima pomocu arheoloskih pronalazaka.
Postoje cak i obredne gomilice i kameni ispisani runama, slicni ovim dvijema plocama iz Tanaisa.


Sadasnji Oldenburg je bio njihovo srediste, a zvalo se Starigrad. Njih su zvali OBODriten.

Evo sto Wiki kaze za Roxoalane:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roxolanen

Vjerojatno zato poneki Svedi, Cesi, Hrvati, Saksi, Poljaci i Bosanci slice kako jaje jajetu.
Hvala na izlaganju kolega,ali je sam subjektivno uvjeren da je ovu mapu načinio neki nezavršeni student.Ne čini mi se nimalo točnim.
Teško da se mogu upustiti u diskusiju jer mi ova grana nije jača,ali potpuno sam odvojen od ove iznesene teorije o kojoj ti pričaš..

Nemamo mi velike veze sa Prusima i Švedima..
__________________
Specijalna jedinica kapetana Kauskaje iz psetskog potkapetanata
Postaja Vodnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 17:20   #72
Quote:
Postaja Vodnik kaže: Pogledaj post
Hvala na izlaganju kolega,ali je sam subjektivno uvjeren da je ovu mapu načinio neki nezavršeni student.Ne čini mi se nimalo točnim.
Teško da se mogu upustiti u diskusiju jer mi ova grana nije jača,ali potpuno sam odvojen od ove iznesene teorije o kojoj ti pričaš..

Nemamo mi velike veze sa Prusima i Švedima..
Evo gdje sam to nasao, valjda je i sluzbeno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170

Zasto ne bi imali veze s njima ako je na sadasnjem njihovom teritoriju postojao Starigrad i ako se ova haplogrupa nalazi upravo tu?
A oni imaju cak i mitove o Hrvatima. Kao i u Poljskoj.
evoline is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 19:02   #73
Quote:
evoline kaže: Pogledaj post
Evo gdje sam to nasao, valjda je i sluzbeno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170

Zasto ne bi imali veze s njima ako je na sadasnjem njihovom teritoriju postojao Starigrad i ako se ova haplogrupa nalazi upravo tu?
A oni imaju cak i mitove o Hrvatima. Kao i u Poljskoj.
Koje mitove imaju?

Ono što ja prepoznajem kao nasljedstvo vidi se u primjeru Sicilije.Čovjek će u moru crnomanjastih Sicilijanaca pronaći i dovoljni broj nordijskih tipova,potomaka Normana,koji su osvajali Siciliju ne znam kada,ali jesu.

I tako možemo zaključiti za naš dio,za našu obalu..

Vjeruj mi,više bih imao volio imati veze sa Skandinavcima nego sa južnjačkim crnomanjastim Bizantincima ili nedajbože Turcima,ali priča je slabog veziva.
Nešto tu nedostaje.Možda su haplotipovi pronađeni,ali na kojem uzorku?
__________________
Specijalna jedinica kapetana Kauskaje iz psetskog potkapetanata
Postaja Vodnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 20:43   #74
Please, nemojte previše zaključivati na temelju mapa frekvencija haplogrupa na temelju današnjeg stanja. Tko zna kakvo je bilo stanje prije 1700 godina?
Kratki schnell kurs.
Haplogrupa I - imaju zajedničkog pretka. Točno. Ali kada?
Evo jedne karte kretanja i nastanka pojedinih subklada u viđenju Kena Knordtvedta
Po njemu je ta haplogrupa (M423) nastala negdje u grubo Poljska/Ukrajina/Češka/Slovačka i od tuda se podijelila na tri dijela prije cca 2700-3000 godina od danas (vrh strelice L147). Jedan dio na istok, drugi prema Moldaviji i treći prema jugu (Dinaric), a značajan dio je ostao tamo (zato je strelica crtkana).
Neki imaju i druga viđenja, ali nećemo o tome da ne spamamo temu.

Edit: Evo šta kaže Ken osobno:
I actually think the clade (with 9 at DYS565) was founded about 2500 years further north maybe as far as the Pripet marshes between Poland, Belarus, and Ukraine. And then it spread in eastern europe in more recent times during the Slavic expansion. It is a very young haplogroup.

Zadnje uređivanje mozak_free : 24.09.2013. at 21:38.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 21:11   #75
Quote:
Postaja Vodnik kaže: Pogledaj post
Koje mitove imaju?

Ono što ja prepoznajem kao nasljedstvo vidi se u primjeru Sicilije.Čovjek će u moru crnomanjastih Sicilijanaca pronaći i dovoljni broj nordijskih tipova,potomaka Normana,koji su osvajali Siciliju ne znam kada,ali jesu.

I tako možemo zaključiti za naš dio,za našu obalu..

Vjeruj mi,više bih imao volio imati veze sa Skandinavcima nego sa južnjačkim crnomanjastim Bizantincima ili nedajbože Turcima,ali priča je slabog veziva.
Nešto tu nedostaje.Možda su haplotipovi pronađeni,ali na kojem uzorku?
Pa dobro, ako si plav onda i imas veze sa Slandinavcima, ako nisi onda si juznjak.

Kako su izgledali Slaveni?

Imaju sage u kojima se spominju Hrvati.
evoline is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 22:31   #76
Kad smo već kod genetike i seoba Hrvata...jednostavno nemam volje ni vremena to sada proučavati. Sve je na Ruskom. Mape su predivne. Obilje literature....

НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ I2A2-DINARIC: ПО МАТЕРИАЛАМ ИНТЕРНЕТ РЕСУРСА «МОЛЕКУЛЯРНАЯ ГЕНЕАЛОГИЯ» И ИСТОРИКО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ

Жих Максим Иванович: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАССЕЛЕНИЕ ХОРВАТОВ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ

Iz ovog drugog članka ukratko prenosim skraćenu povijest Hrvata u ranom srednjevjekovlju:

Quote:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Подводя итог сказанному, очертим кратко представленный выше ход истории хорватов в раннем средневековье.

1. Хорваты — первоначально так называлось какое-то иранское северопричерноморское племя во II-IV вв. подвергшееся славянизации где-то в Подольско-Днепровском регионе черняховской культуры. В ходе нашествия гуннов они переместились на северо-запад — в Прикарпатье.
2. В VI в. Прикарпатье существует значительное славянское объединение – «Великая Хорватия», распавшаяся где-то во второй половине VI — начале VII в. (из-за нашествия аваров — ? – М. Ж.).
3. Распад единого хорватского объединения в Прикарпатье привёл к тому, что часть хорватов несколькими волнами продвинулись на Балканский п-ов, осела в Далмации и стала основой для формирования нового средневекового этноса — хорватов, проживающих в Далмации до наших дней. Другая значительная группировка хорватов продвинулась на северо-запад и нескольким частями осела в Чехии, Польше и Германии, где постепенно растворилась в западнославянских народах.
4. Последняя часть хорватов осталась в Прикарпатье и вошла в Х в. в состав Киевской Руси, став в дальнейшем основой для населения Галицкой земли.
Такой представляется канва истории хорватов в раннем средневековье, дальнейшее изучение и уточнение которой — пока ещё дело будущего.
Edit:
Dodatak povjesne knjige, izvori:

Quote:
ИСТОЧНИКИ

1) Гаркави А. Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и руссах. СПб., 1870
2) Иордан. О происхождении и деяниях гётов / Перевод и комментарии Е. Ч. Скржинской. М., 1960
3) Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1989
4) Латышев В. В. Известия древних писателей, греческих и латинских, о Скифии и Кавказе. Т. I-II. СПб., 1890-1906
5) Матузова В. И. Английские средневековые источники. М., 1979
6) Повесть временных лет. Ч. I-II. М.; Л., 1950
7) Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I-II. М., 1991-1995
Ostala literatura od broja 8 do 125! sve popisano! kao ИССЛЕДОВАНИЯ , dakle sekundarno. Ovo je isto kapitalno djelo o ranoj povijesti Hrvata.

Zadnje uređivanje mozak_free : 24.09.2013. at 22:49.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 22:51   #77
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Kad smo već kod genetike i seoba Hrvata...jednostavno nemam volje ni vremena to sada proučavati. Sve je na Ruskom. Mape su predivne. Obilje literature....

НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ I2A2-DINARIC: ПО МАТЕРИАЛАМ ИНТЕРНЕТ РЕСУРСА «МОЛЕКУЛЯРНАЯ ГЕНЕАЛОГИЯ» И ИСТОРИКО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ

Жих Максим Иванович: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАССЕЛЕНИЕ ХОРВАТОВ В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ

Iz ovog drugog članka ukratko prenosim skraćenu povijest Hrvata u ranom srednjevjekovlju:


Edit:
Dodatak povjesne knjige, izvori:



Ostala literatura od broja 8 do 125! sve popisano! kao ИССЛЕДОВАНИЯ , dakle sekundarno.
Hvala ti, upravo sam to zelio reci kad sam stavio link na onu haplotipsku kartu.

Posebno je zanimljiva karta broj 6 s prve poveznice.
evoline is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2013., 23:05   #78
Gornji tekst je napisao Mayorov STUDENT M.I.Žin kao seminarski rad.

Курсовая работа студента I курса Исторического факультета СПбГУ ,

Руководитель: Александр Вячеславович Майоров, Санкт-Петербургский Государственный Университет; Исторический факультет; Кафедра истории России с древнейших времён до XX века; Санкт-Петербург; 2005

Zadnje uređivanje mozak_free : 24.09.2013. at 23:17.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2013., 01:00   #79
Quote:
porijeklo imena = iransko
jezik = slavenski
geni = izmješani


jednom rječju = etnogeneza
Indeed sir.

Quote:
hehehe
"hrvatski sabor" - što ti je tu osobno ime? hrvat ili sabor
Ali mi neznamo pouzdano da je to etnička oznaka. Jer sjećam se otprilike, neznam odakle da su došli iranisti da Hrvat na perzijskom znači dobar prijatelj, dakle ovo jednako tako može biti Vijeće Dobrih Prijatelja. Nije nužno etničko ime. I također ga je pogrešno samo prevesti kao Hrvatski sabor, jer nit je Sabor, nit je pouzdano hrvatski. Australia i Austria su slična imena, ali to neznači da se Australia može u njemački prevoditi kao Österreich.

I treća, a možda i najvažnija stvar, imamo više stoljetnu rupu između iranskih Horoathosa, koji tek možda jesu etnička grupa, i slavenskih Hrvata na Jadranu koji to zasigurno jesu. Oni Serbi koje Plinije spominje su pak pleme, pa prema tome i sigurno etnička grupa. Jesu li to proto-Srbi? Možda.

No to ne znači da sam ja doista protiv ove teorije, no te ploče same po sebi nisu dovoljan arugment. Ali da se citiram!


Quote:
Ali ploče same po sebi ne mogu biti dovoljne, al ima i drugih indicija. Npr i jedan od 7 hrvatskih vođa koje Porfirogenet nabraja se takkođer zove Hrobatos. O ovi u Azovu Horoathos. Dakle oba osobna imena. Također izvori bilježe nazive Bijela i Crvena Hrvatska, a među iranskim narodima je običaj nazivati strane svijeta bojama, tako da je bijela-zapad, crvena-jug, crna-sjever istok-plava ili zelena. Titula ban bi također mogla biti iranskoj porijekla ili možda avarskog jer je jedinstvena za Hrvate, i svi drugi primjeri upotrebe se mogu objasniti hrvatskim utjecajem ( Mađarska, Bosna, prva Jugoslavija, povremeno i Rumunjska i Bugarska 9.
Uz druge indicije, koje su naši iranisti detaljno obrađivali, možemo reći da je to dosta vjerojatna mogućnost. Nasuprot npr teorije o turskom porijeklu koju je jedan turksi povjesničar napisao, iako imao je i neke zanimljive argumente, ili pak teorija o Kubratovcima, ili Hrvati-graničarski sloj u Avarskom kaganatu, Gotsko porijeklo itd itd. Dakle ima mnogo teorija, i zasigurno ne možemo znati. Ja vjerujem da je ova navjerojatnija, ali treba ipak biti čovjek svjestan i protu argumenata, a ne samo odabrati si najdražu pa vrijeđati sve koji se možda ne slažu

Quote:
tebe treba vrijeđati jer lažeš
vrlo niska razina kulture

Quote:
Udaljenosti:
Kijev - Lviv 544 km po cesti
Lviv - Krakov 330 km
Krakov - Prag 538 km
Prag - Split 1085 km
Ja shvaćam na što ti ciljaš, ali opet kažem postoji problematika lokacije uz sve te izvore, tema koju je pak Lowmianski obrađivao jer analizira sve izvore za sjeverne Hrvate. Uotalom može biti i više manjih grupa. I grupe Alana su bile razbacane od Pirineja do Kavkaza još od migracije Huna.

Quote:
Edit: Evo šta kaže Ken osobno:
I actually think the clade (with 9 at DYS565) was founded about 2500 years further north maybe as far as the Pripet marshes between Poland, Belarus, and Ukraine. And then it spread in eastern europe in more recent times during the Slavic expansion. It is a very young haplogroup.
Nije li uobičajeno stajalište da se I haplogupa širila od juga prema sjeveru, a bila razdvojena, tj ilirska i skandinavska grupa od strane naknadnih migracija R grupe? Jer neki to smještaju čak pred 25 000 godina.

http://www.eupedia.com/europe/europe...timeline.shtml

Uglavnom migracija Slavena ne može objasniti I haplogrupu jer kod Slavena većinska je R1a, a na Balkanu je gotovo i nema, dalje nema značajne genetske razlike između zemalja osvojenih od Slavena spram onih koje su opstale ( Rumunjska, Grčka, Albanija ). Također I haplogrupa je dosta prisutna i u Skandinaviji, te Sardiniji i sjevernoj Njemačkoj i nemože zadovoljavajuće biti objašnjena migracijama Slavena.

Mislim da je daleko vjerojatnije da je ovo autohtona genetska skupina, i da kao i kod niza drugih kultroloških expanzija, prilikom migracije Slavena nije došlo do znatnije genetske promjene. Kao što npr Mađarska je genetski identična susjednim slavenskim državama unatoč svoj Altajskom porijeklu Mađara, arabizacije Egipta pa i sjeverne Afrike, ali i rimske latinizacije Hispanije, Galije, Balkana i Afrike. Daklje gotovo kompletne lingvistilke i kulturološke promjene stanovništva, dakle opća asimilacije je moguća, bez istrebljenja lokalne populacije, i ustvari bez značajne genetske promijene.

Dakle priča o nekim "masama" Slavena, pritom i misleći na njihovu neorganiziranost i primitivnost, i potrebu da im iranski ili germanski narodi daju državnu i vojnu organizacijuje krivi dojam koji je posebno starija historiografije gurala. Bio sam o tome pisao na temi Slaveni, baš da se ne ponavljam.

http://www.forum.hr/showthread.php?p...3#post46568093
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2013., 01:54   #80
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Indeed sir.



Ali mi neznamo pouzdano da je to etnička oznaka. Jer sjećam se otprilike, neznam odakle da su došli iranisti da Hrvat na perzijskom znači dobar prijatelj, dakle ovo jednako tako može biti Vijeće Dobrih Prijatelja. Nije nužno etničko ime. I također ga je pogrešno samo prevesti kao Hrvatski sabor, jer nit je Sabor, nit je pouzdano hrvatski. Australia i Austria su slična imena, ali to neznači da se Australia može u njemački prevoditi kao Österreich.

I treća, a možda i najvažnija stvar, imamo više stoljetnu rupu između iranskih Horoathosa, koji tek možda jesu etnička grupa, i slavenskih Hrvata na Jadranu koji to zasigurno jesu. Oni Serbi koje Plinije spominje su pak pleme, pa prema tome i sigurno etnička grupa. Jesu li to proto-Srbi? Možda.

No to ne znači da sam ja doista protiv ove teorije, no te ploče same po sebi nisu dovoljan arugment. Ali da se citiram!




Uz druge indicije, koje su naši iranisti detaljno obrađivali, možemo reći da je to dosta vjerojatna mogućnost. Nasuprot npr teorije o turskom porijeklu koju je jedan turksi povjesničar napisao, iako imao je i neke zanimljive argumente, ili pak teorija o Kubratovcima, ili Hrvati-graničarski sloj u Avarskom kaganatu, Gotsko porijeklo itd itd. Dakle ima mnogo teorija, i zasigurno ne možemo znati. Ja vjerujem da je ova navjerojatnija, ali treba ipak biti čovjek svjestan i protu argumenata, a ne samo odabrati si najdražu pa vrijeđati sve koji se možda ne slažu


vrlo niska razina kulture



Ja shvaćam na što ti ciljaš, ali opet kažem postoji problematika lokacije uz sve te izvore, tema koju je pak Lowmianski obrađivao jer analizira sve izvore za sjeverne Hrvate. Uotalom može biti i više manjih grupa. I grupe Alana su bile razbacane od Pirineja do Kavkaza još od migracije Huna.



Nije li uobičajeno stajalište da se I haplogupa širila od juga prema sjeveru, a bila razdvojena, tj ilirska i skandinavska grupa od strane naknadnih migracija R grupe? Jer neki to smještaju čak pred 25 000 godina.

http://www.eupedia.com/europe/europe...timeline.shtml

Uglavnom migracija Slavena ne može objasniti I haplogrupu jer kod Slavena većinska je R1a, a na Balkanu je gotovo i nema, dalje nema značajne genetske razlike između zemalja osvojenih od Slavena spram onih koje su opstale ( Rumunjska, Grčka, Albanija ). Također I haplogrupa je dosta prisutna i u Skandinaviji, te Sardiniji i sjevernoj Njemačkoj i nemože zadovoljavajuće biti objašnjena migracijama Slavena.

Mislim da je daleko vjerojatnije da je ovo autohtona genetska skupina, i da kao i kod niza drugih kultroloških expanzija, prilikom migracije Slavena nije došlo do znatnije genetske promjene. Kao što npr Mađarska je genetski identična susjednim slavenskim državama unatoč svoj Altajskom porijeklu Mađara, arabizacije Egipta pa i sjeverne Afrike, ali i rimske latinizacije Hispanije, Galije, Balkana i Afrike. Daklje gotovo kompletne lingvistilke i kulturološke promjene stanovništva, dakle opća asimilacije je moguća, bez istrebljenja lokalne populacije, i ustvari bez značajne genetske promijene.

Dakle priča o nekim "masama" Slavena, pritom i misleći na njihovu neorganiziranost i primitivnost, i potrebu da im iranski ili germanski narodi daju državnu i vojnu organizacijuje krivi dojam koji je posebno starija historiografije gurala. Bio sam o tome pisao na temi Slaveni, baš da se ne ponavljam.

http://www.forum.hr/showthread.php?p...3#post46568093
Ajde molim te probaj pročitati onaj drugi link. Tamo ti je sve objašnjeno. I kako je nastalo ime i koje su arheološke kulture i gdje je Velika Hrvatska i što je bilo kasnije do 10.stoljeća.

Na prvom linku imaš lijepe mape s točno označenim Hrvatima i njihovim migracijama.

Previše površno gledaš na genetiku. I- grupa. Naš zajednički predak sa Šveđanima i Dancima je hodao po tlu Evrope prije 20.000 godina, ali ovaj Dinaric je NASTAO prijek oko 2500-3000 (60 do 80 generacija) godina i bio je okružen s većinskim R1a u močvarama između Poljske, Ukrajine i Bjelorusije. Tamo je nastao kada je nastao i širio se na zapad, istok, jug (Dalmacija) i jugoistok (Moldavija). I to je u osvit povjesti.
I grupa je defininitivno ušla u Evropu iz Male Azije preko Balkana to da, ali se nije dugo zadržala, nego krenula dalje i kasnije granala. Dao sam i tu slikicu, pa pogledaj kako se kretala i kada je nastala pojedina subklada.
Ako govorimo o genetici starih Hrvata onda treba govoriti o miksu I i R1a koji je došao ovdje i on zbrojeno iznosi oko 75% u ukupnoj hrvatskoj populaciji. (Imaš i tablicu na prvom linku). Bar pogledaj slikice u prvom linku.

Širenje Hrvatskog imenena od Tanaisa prema sjevero zapadu NE PRATI i genetika po muškoj liniji do 6.-7. stoljeća, jer su se migracije (muških haplogrupa) dešavale u suprotnom smjeru. I to je pomalo čudno. Tek negdje od cca 6.- 7. se stoljeća zajedno s haplogupom (kombinacija!) ide i hrvatsko ime (prema Dalmaciji).

Zadnje uređivanje mozak_free : 25.09.2013. at 02:00.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:34.