Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.12.2013., 15:44   #1
Thomas Nagel: Zašto je materijalističko novodarvinističko poimanje prirode skoro sigurno pogrešno

U skladu s dobrom tradicijom ovoga podforuma, predlažem zajedničko čitanje knjige Thomasa Nagela: Mind and Cosmos - Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False iz 2012.

Knjiga je razmjerno nova, nema je još u prijevodu, pa smo osuđeni na čitanje engleskog izvornika. Dobro je što je knjiga svakom dostupna na Library Genesis: http://gen.lib.rus.ec/book/index.php...6c3dac4&open=0

Tema je provokativna pa izgleda da je knjiga izazvala dosta reakcija, između ostalog je dobila i wiki članak. Nagel je vrlo ugledan (wiki), i ekstremno jasan (barem u jedinoj njegovoj knjizi koju sam čitao - naime njegovom uvodu u filosofiju naslovljenom ''Što sve to znači?'' kojega redovito preporučujem). Tako da ga lako mogu čitati ne-filosofi. Stotinjak stranica.

Kao i obično, svi su pozvani na zajedničko čitanje, a oni koji ne čitaju pozvani su da se ograniče na sporednu ulogu na ovom topicu.

Ja ću započeti, a nadam se da će biti još zainteresiranih.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 06.12.2013. at 16:34.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 15:48   #2
uz Uvod (str. 12.-18.)

Namjena knjige, kaže Nagel, je pokazati da mind-body problem nije nešto što dolazi do izražaja tek pri opisu visokorazvijenih živih organizama. Budući da bez mind nema ni science, dakle fizike i biologije, taj problem utječe na naše cjelokupno razumijevanje kosmosa. Njegova je pozicija anti-redukcionistička: bez mind nema ni fizike, pa se s obzirom na mind-body problem ne može održati mjesto fizike kao utemeljujuće znanosti za sve ostale (u smislu da bi se biologija u temelju svodila na fiziku, psihologija na biologiju, društvene i humanističke znanosti na psihologiju).

To je, naravno, i tradicionalno zadaća filosofije s obzirom na znanosti, naime pokušati odrediti pravo mjesto svake pojedine znanosti u cjelokupnoj slici svijeta.

Nagelov anti-redukcionizam je dvostruk. Najprije, kao što je rečeno, um po njemu nije svodiv na materijalne procese (to naziva ''neuspjehom psihofizikalnog redukcionizma''). Drugo, još kontroverznije, život po njemu nije svodiv na fizikalno-kemijske procese, onako kako to opisuje darvinizam. Pritom njegova motivacija zacijelo nije ona koja pokreće najčešće osporavatelje darvinizma – naime Nagel je ateist. Unatoč tome, on smatra da su na mjestu mnogi prigovori koje zastupnici vjerski motivirane hipoteze o ''inteligentnom dizajnu'' upućuju darvinizmu.

Quote:
If contemporary research in molecular biology leaves open the possibility of legitimate doubts about a fully mechanistic account of the origin and evolution of life, dependent only on the laws of chemistry and physics, this can combine with the failure of psychophysical reductionism to suggest that principles of a different kind are also at work in the history of nature, principles of the growth of order that are in their logical form teleological rather than mechanistic. I realize that such doubts will strike many people as outrageous, but that is because almost everyone in our secular culture has been browbeaten into regarding the reductive research program as sacrosanct, on the ground that anything else would not be science.
Nagel nije ni teist ni dualist, pa cjelina objašnjenja koje traži mora na kraju počivati na nekakvom ''redu prirode''; no on smatra da je taj red značajno širi od materijalističko-redukcionističkoga.

Quote:
The great advances in the physical and biological sciences were made possible by excluding the mind from the physical world. This has permitted a quantitative understanding of that world, expressed in timeless, mathematically formulated physical laws. But at some point it will be necessary to make a new start on a more comprehensive understanding that includes the mind. It seems inevitable that such an understanding will have a historical dimension as well as a timeless one. The idea that historical understanding is part of science has become familiar through the transformation of biology by evolutionary theory. But more recently, with the acceptance of the big bang, cosmology has also become a historical science. Mind, as a development of life, must be included as the most recent stage of this long cosmological history, and its appearance, I believe, casts its shadow back over the entire process and the constituents and principles on which the process depends.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 06.12.2013. at 16:31.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 17:00   #3
.. ja se mislim ograničiti na sporednu ulogu u ovoj temi .. bez .. jebiga .. obzira .. što odgovor znam .. a on glasi .. zato što je skoro sigurno da bog postoji ..
(.. više .. jebiga .. nego .. mislim .. .. prisiljen sam .. zbog tog engleskog .. .. što .. opet .. misleći opet .. izponova .. smatram ipak srećom .. .. tako da je i na najčistijem srpskom .. jeba me bog ako bi me taj mansel naterao da mu uzmem knjigu ..
.. čovjek treba znati .. jebiga .. svoje prioritete .. .. po meni .. .. to je moj stav .. filozofski ..)
alim is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 17:49   #4
Redukcionizam se slama na svim fenomenima emergencije i samoorganizacije, a ne samo na najkompliciranijem fenomenu te klase - umu. Što se tiče problema um - materija (mind-body problem), to je Hegel odavno konceptualno riješio, pa ne znam što sad Nagel otkriva toplu vodu. Hegel povezuje teleologiju sa svim "organskim" fenomenima, pti čemu pod "organskim" ne smatra samo ono što se odnosi na biologiju. Nagelov "red prirode" je Hegelova Apsolutna ideja, samo što to Nagel, odgojen u miljeu analitičke filozofije, vjerojatno ne zna. I na koncu, ako to nije dovoljno, tu je ovo uvođenje historičnosti u znanost. Još jedna potvrda Hegelove genijalnosti: možeš ga ignorirati, ali ako dovoljno ozbiljno o nečemu razmišljaš osuđen si da na teži način dođeš do istih zaključaka.

P.S. čitat ću s tobom.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 18:39   #5
Pročitao sam Introduction, neke je stvari vrlo okvirno opisao pa ne znam što bih zasad mislio o njima ali svakako daje zanimljive teze. Tu mislim na ... principles of a different kind are also at work in the history of nature, principles of the growth of order that are in their logical form teleological rather than mechanistic. Recimo, Kant bi se (afaik) složio s time jer teleologija ima neizbježnu ulogu u svijetu-za-nas u vidu uloge placeholdera u stablastoj hijerarhiji kojom povezujemo iskustvo i zakone u cjelinu (a o svijetu-po-sebi ionako ne znamo ništa), no nagađam da Nagel tu tvrdnju nije mislio antirealistički poput Kanta.

Ovo mi se jako svidjelo: "I believe the weight of evidence favors some form of neutral monism over the traditional alternatives of materialism, idealism, and dualism." jer je meni neutralni monizam najdraža pozicija po pitanju uma.

Nije mi jasno zašto je skeptičan prema standardnoj priči o porijeklu života, konkretno reproducing life forms should have come into existence spontaneously i ... sequence of viable genetic mutations should have occurred that was sufficient to permit natural selection to produce the organisms that actually exist. Mogu shvatiti da ne dijelimo intuicije oko druge tvrdnje (ne mogu ni ja opravdati svoje intuicije, s obzirom da sam vrlo rano čuo za evoluciju ne sjećam se je li mi to djelovalo čudno prvi put), ali prva tvrdnja mi izgleda iznimno uvjerljiva, ne radi se o bog zna kako složenom mehanizmu (mehanizam koji reproducira sam sebe). Meni izgleda da te samoreproducirajuće molekule nisu osobito životne, više poput zanimljivog (slučajnog) mehaničkog fenomena. Misteriozniji mi je prijelaz samoreplicirajuća bića -> živa bića sa (ili za koja je uvjerljivije da imaju) subjektivnim osjećajima, nego prijelaz mrtvo -> samoreplicirajuće biće.
luka_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 19:17   #6
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nagelov "red prirode" je Hegelova Apsolutna ideja, samo što to Nagel, odgojen u miljeu analitičke filozofije, vjerojatno ne zna.
Evo iz 2. poglavlja:

Quote:
The view that rational intelligibility is at the root of the natural order makes me, in a broad sense, an idealist—not a subjective idealist, since it doesn’t amount to the claim that all reality is ultimately appearance—but an objective idealist in the tradition of Plato and perhaps also of certain post-Kantians, such as Schelling and Hegel, who are usually called absolute idealists. I suspect that there must be a strain of this kind of idealism in every theoretical scientist: pure empiricism is not enough.

The intelligibility of the world is no accident. Mind, in this view, is doubly related to the natural order. Nature is such as to give rise to conscious beings with minds; and it is such as to be comprehensible to such beings. Ultimately, therefore, such beings should be comprehensible to themselves. And these are fundamental features of the universe, not byproducts of contingent developments whose true explanation is given in terms that do not make reference to mind
.
Quote:
P.S. čitat ću s tobom.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 19:22   #7
Eto, ipak zna. Baš sam sad postao isti citat, pa ga obrisao.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 19:27   #8
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Nije mi jasno zašto je skeptičan prema standardnoj priči o porijeklu života, konkretno reproducing life forms should have come into existence spontaneously i ... sequence of viable genetic mutations should have occurred that was sufficient to permit natural selection to produce the organisms that actually exist. Mogu shvatiti da ne dijelimo intuicije oko druge tvrdnje (ne mogu ni ja opravdati svoje intuicije, s obzirom da sam vrlo rano čuo za evoluciju ne sjećam se je li mi to djelovalo čudno prvi put), ali prva tvrdnja mi izgleda iznimno uvjerljiva, ne radi se o bog zna kako složenom mehanizmu (mehanizam koji reproducira sam sebe). Meni izgleda da te samoreproducirajuće molekule nisu osobito životne, više poput zanimljivog (slučajnog) mehaničkog fenomena.
Ja sam ga razumio u smislu da je računao (ili je čitao nekoga tko je računao) neke vjerojatnosti, i da ispadaju ekstremno male. Ali, vidjet ćemo...
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.12.2013., 19:53   #9
Dakle nije Nagel vs. Hegel, nego Nagel & Hegel. Zanimljivo je kako se jedan "analitičar" vraća spekulativnoj filozofiji, jer je praktički prisiljen to učiniti. Ali te su ideje, barem do 2. poglavlja do kojeg sam došao, već odavno formulirane na bolji i potpuniji način. Evo npr. nekoliko formulacija:

"Consciousness is where organic nature acquires its highest point of concentration by reflecting upon itself and where nature as such thus becomes spirit. Spirit, in other words, transforms nature into a harmonious whole, and this transformative function is precisely what Hegel had from the beginning declared philosophy’s purpose to be."

George di Giovanni (u uvodu Hegelove Znanosti logike, Cambridge u. p. 2010)

"A central question for any student of Hegel is the relation between nature and spirit.
...spirit is “the truth of nature and therefore its absolute prius”. Clearly Hegel is not a reductivist or what would be termed today an emergence theorist, since the structures of nature point in the direction of spirit and spirit offers the more adequate explanatory categories for what is in nature. Hegel’s classic example of this is the inadmissibility of causal explanations for both physico-organic and spiritual life.
If body and mind (or soul) are not regarded as separable things or substances, then it may be that there is no “problem” to “resolve”.


Allen Speight: The Philosophy of Hegel

The Logic concludes with Absolute Idea, which is not, like being, beyond subject and object, but in a sense the union of the two. In other words, the Absolute Idea is idea of itself: as we shall see, it can be seen as a kind of purely conceptual or eidetic (idea-like) representation of self-consciousness, in which the object is the subject, and the subject object. Thus, in the end, the Logic becomes literally and explicitly what it has been all along: thought thinking thought. The initial, empty thought of ‘being’ finally reveals itself to be the thought of thought itself. For Hegel, ‘to be’ ultimately means to be Absolute Idea, the ‘selfaware’ concept.

Alexander Magee
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 00:09   #10
Pročitah paragrafe 1 i 2.

U 1, Nagel govori o (naravno pojednostavljenom) sukobu između materijalizma i antiredukcionizma, gdje pod materijalizmom misli na ideju da je svo znanje te mentalna stanja svodivo i objašnjivo u terminima fizike (valjda uključno s tezom materijalizma, svijet je od materije), a pod antiredukcionizmom da postoji nešto što je dio svijeta a nije obuhvatljivo terminima fizike. Osim što je Nagel sumnjičav prema svođenju mentalnih stanja na opise u terminima fizike, spominje i općenitiju raspravu o redukcionizmu u znanosti gdje je pitanje: jesu li zakoni svih znanosti ustvari fizikalni zakoni? Ako smatramo da se mentalna stanja ne daju svesti na fiziku, trebali bismo biti sumnjičavi i prema reduciranju znanosti na fiziku, kaže Nagel.

Namjerava argumentirati protiv redukcionizma općenito, što će povući i da treba odustati od materijalizma kao redukcionističke teorije (ali kaže i My aim is not so much to argue against reductionism as to investigate the consequences of rejecting it) S obzirom da nema razrađene alternative materijalizmu u antiredukcionističkom taboru, ostavlja otvorenim što slijedi iz odustajanja od materijalizma. Perhaps the natural order is not exclusively physical; or perhaps, in the worst case, there is no comprehensive natural order in which everything hangs together—only disconnected forms of understanding

Inače, ima dobrih argumenata za antiredukcionizam u pogledu prirodnih znanosti. Npr. Jerry Fodor daje argument iz višestruke ostvarivosti. Uzmimo npr. psihologiju, njene zakonitosti se ostvaruju na svakoj osobi. No, ostvaraju se i na vrstom bitno različitim entitetima (npr. hipotetski, robotima, drugim inteligentnim bićima itd.). S obzirom da supstrati nisu iste vrste (ne daju se opisati nekim konačnim skupom predikata prirodnih vrsta), zakoni psihologije slobodno lebde nad fizikalnim svijetom. Zanimljivo je da takav antiredukcionizam nije u suprotnosti s tvrdnjom da su sve promjene u svijetu i dalje u potpunosti u kontroli fizike; psihologija se može shvatiti kao druga razina promatranja svijeta. Jaegwon Kim je dao jako dobar prigovor, ali da ne duljim.

U 2, Nagel tvrdi da mu je misao vodilja kako je um primitivni dio prirode, a ne tek dodatak ili svojstvo fizikalnog dijela.

Na vjerovanju da je svijet razumljiv (raspoznatljiv, shvatljiv, intelligible ) leži uspjeh moderne znanosti. To je vjerovanje pripomoglu otkriću raznih sakrivenih redova u prirodi (npr. otkrili smo vezu kretanja i topline). Otkud taj red u prirodi? Ne znamo, ali Nagel tvrdi kako je pretpostavka o postojanju reda u svijetu (o uređenosti svijeta) vrlo temeljna. Ne slažem se da u prirodi (tamo vani) postoji red jer mislim da smo mi ti koji pripisuju red predmetima, ali to da red uvijek postoji u ma kako naizgled kaotičnom procesu je svakako metodološka pretpostavka u znanostima (i to vrlo plodonosna, kaže Nagel).
luka_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 09:24   #11
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Nagel tvrdi kako je pretpostavka o postojanju reda u svijetu (o uređenosti svijeta) vrlo temeljna. Ne slažem se da u prirodi (tamo vani) postoji red jer mislim da smo mi ti koji pripisuju red predmetima, ali to da red uvijek postoji u ma kako naizgled kaotičnom procesu je svakako metodološka pretpostavka u znanostima (i to vrlo plodonosna, kaže Nagel).
Ako je to ''naše pripisivanje reda'' recimo kulturološki uvjetovano (počevši od grčke ideje kosmosa, itd.), onda taj red nije prirodan. To je neki kulturalni antirealizam.

Međutim, ako mi nužno ''pripisujemo red predmetima'', ako je to naša biološka-psihološka konstitucija da nužno ''predmetima pridajemo red'', nije li onda taj red ipak ''prirodan'', ukoliko ga mi ''pridajemo'' upravo kao prirodna bića (a ne kao pripadnici određene kulture)? Čini mi se da je razlika između tako shvaćenog kantovskog nužnog reda i prirodnog reda ''tamo vani'' zapravo irelevantna (kad je već i ta razlika između ''unutra'' i ''tamo vani'' nešto što ''mi pridajemo'' iskustvima).

Zadnje uređivanje nitko drugi : 07.12.2013. at 09:31.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 09:50   #12
Da, nema neke razlike u praksi, ali kantovska verzija bar objašnjava otkud taj red. Recimo kod doživljavanja Sunca prvo smo imali neke perceptivne podatke, smjestili ih u vrijeme/prostor itd.; kod reda u prirodi (tj. kategorija razuma i načela uma koji osiguravaju taj red) nije potrebna percepcija, sve je u našem (raz)umu. On možda jest dio prirode, ali bar jedna bitna razlika između um/razum i ostatka prirode je što um/razum djeluje pod konačnim brojem jasnih zakona, dok u ostatku prirode postoji "beskonačna raznolikost" (ili kako on to već kaže) obrazaca ponašanja.
Razum i um nas teško mogu iznenaditi (sami od sebe), oni su "naši", dok je tamo vani priroda puna iznenađenja. Ako će se negdje povlačiti granica između "stvarnije prirode" i "manje stvarne prirode", ima smisla (valjda ) ono što su razum i um generirali prozvati manje stvarnim, a ono što su za to generiranje dobili kroz percepciju (jer je to neočekivano i nema garancije da je predvidljivo unatoč našim pokušajima pripisivanja zakona) prozvati "stvarnijim".
luka_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 10:24   #13
2.3

Prirodna znanost je uspješna u razumijevanju svijeta, u ekspliciranju dotad skrivenog reda. No, je li red kojega raskriva prirodna znanost jedini vid reda u prirodi?

Naravno, čini se da recimo umjetnost ili filosofski razgovor ili moralne intuicije, itd. raskrivaju neki red koji se ne može svesti na fizikalni. Ali, redukcionistički program ide za tim da takve vidove reda u principu svede na psihologiju, a onda dalje na biologiju i konačno fiziku. Svakako, ovdje je važno naglasiti ono ''u principu'' – za praktične svrhe takvo svođenje može biti posve nepotrebno.

Quote:
Everyone acknowledges that there are vast amounts we do not know, and that enormous opportunities for progress in understanding lie before us. But scientific naturalists claim to know what the form of that progress will be, and to know that mentalistic, teleological, or evaluative intelligibility in particular have been left behind for good as fundamental forms of understanding. It is assumed not only that the natural order is intelligible but that its intelligibility has a certain form, being found in the simplest and most unified physical laws, governing the simplest and fewest elements, from which all else follows. That is what scientific optimists mean by a theory of everything.
Na pitanje kako znamo da sva razumljivost svijeta zapravo mora u temelju imati oblik prirodnog zakona, redukcionisti nemaju boljeg odgovora od: ''A koja je alternativa?'' Za tim traga Nagel – za alternativama koje će umu, svrhovitosti i vrijednostima dati podjednako temeljno mjesto kao i prostor-vremenu ili materiji.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 10:38   #14
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Razum i um nas teško mogu iznenaditi (sami od sebe), oni su "naši", dok je tamo vani priroda puna iznenađenja.
Dobro, to bi značilo da je npr. matematika ne-iznenađujuća. Ne vjerujem da je to istina. Vjerojatno su mnogi zavijutci Mandelbrotovog skupa iznenadili Mandelbrota, čini mi se u istom smislu u kojem su nekog biologa koji je putovao s engleskom mornaricom po južnim morima u 19. stoljeću iznenadili čudnovati kljunaši i slični oblici života.

Ili, da uzmem drugi primjer, kao što nas mogu iznenaditi naši snovi ili meditativna iskustva (''vani'' ili ''unutra''?).

S druge strane, većinu učenika slobodni pad u vakuumu iznenađuje, dok Galileija, koji ništa takvo nikad nije vidio (!), ne bi iznenadilo.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 07.12.2013. at 10:44.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 11:48   #15
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Inače, ima dobrih argumenata za antiredukcionizam u pogledu prirodnih znanosti. Npr. Jerry Fodor daje argument iz višestruke ostvarivosti. Uzmimo npr. psihologiju, njene zakonitosti se ostvaruju na svakoj osobi. No, ostvaraju se i na vrstom bitno različitim entitetima (npr. hipotetski, robotima, drugim inteligentnim bićima itd.). S obzirom da supstrati nisu iste vrste (ne daju se opisati nekim konačnim skupom predikata prirodnih vrsta), zakoni psihologije slobodno lebde nad fizikalnim svijetom.
Ta "višestruka ostvarivost" i to što "slobodno lebdi" su ideje, idealiteti, ono što Magee u citatu koji sam naveo naziva "eidetičkim" ili "idea-like". Oni pokazuju da se radi o relacijama koje ne ovise izravno o supstanci koja stoji u podlozi. Ali, "materija" je isto tako idealitet, što znači da su materijalisti također idealisti. Može se to što je eidetičko pojednostaviti, pa reći da se radi o pojmu. A pojam je uvijek nešto jedinstveno. Evo što kaže Hegel u Doktrini o pojmu, u Znanosti logike:
Quote:
"A composite concept, however, is but the equivalent of a wooden iron.We can of course have the concept of a composition; but a composite concept would be something worse than materialism, which assumes only the substance of the soul to be a composite, yet takes thought to be simple. The uneducated reflection first stumbles upon the notion of composition because it is the most completely external connection, the worst form in which things can be considered; even the lowest of natures must be an inner unity."
Inače, zanimljiv antiredukcionistički pogled jednog fizičara možete naći ovdje:
Robert B. Laughlin: A Different Universe (Reinventing physics from the bottom down), Basic Books, 2005., gdje se nalaze vrlo slične ideje, npr:
Quote:
"Pouzdani odnosi tipa uzrok-i-posljedica u prirodnom svijetu, govore nam nešto o nama samima, u smislu da svoju pouzdanost duguju više načelima organizacije, nego mikroskopskim pravilima. Drugim riječima, zakoni prirode do kojih nam je stalo, pojavljuju se kroz kolektivno samoorganiziranje, i zapravo ne zahtijevaju poznavanje njihovih sastavnih dijelova da bi ih se moglo shvatiti i iskoristiti."
ili:
Quote:
"S prijelazom u Doba emergencije, završava i mit o apsolutnoj moći matematike. Taj je mit, nažalost, još uvijek ukopan u našoj kulturi, i ta nam se činjenica rutinski otkriva u medijima i popularnim publikacijama koje promiču potragu za konačnim zakonima kao jedinu vrijednu znanstvenu aktivnost, unatoč masovnim i preplavljujućim eksperimentalnim dokazima da je istina upravo dijametralno suprotna. Možemo odbaciti redukcionistički mit tako da ćemo pokazati da su pravila točna i zatim zatražiti od vrlo pametnih ljudi da uz pomoć njih predvide stvari. Njihova nemogućnost da to učine slična je poteškoćama Čarobnjaka iz Oza da vrati Dorothy u Kansas."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 12:07   #16
Istaknuo bih ono što mi se do sada čini najvažnije u knjizi:

Quote:
It seems to me that one cannot really understand the scientific world view unless one assumes that the intelligibility of the world, as described by the laws that science has uncovered, is itself part of the deepest explanation of why things are as they are.

Both theism and materialism say that at the ultimate level, there is one form of understanding. But would an alternative secular conception be possible that acknowledged mind and all that it implies, not as the expression of divine intention but as a fundamental principle of nature along with physical law? Could it take the form of a unified conception of the natural order, even if it tries to accommodate a richer set of materials than the austere elements of mathematical physics?

To my mind, apart from the difficulty of believing in God, the disadvantage of theism as an answer to the desire for comprehensive understanding is not that it offers no explanations but that it does not do so in the form of a comprehensive account of the natural order. Theism pushes the quest for intelligibility outside the world.

Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.

To sum up: the respective inadequacies of materialism and theism as transcendent conceptions, and the impossibility of abandoning the search for a transcendent view of our place in the universe, lead to the hope for an expanded but still naturalistic understanding that avoids psychophysical reductionism. The essential character of such an understanding would be to explain the appearance of life, consciousness, reason, and knowledge neither as accidental side effects of the physical laws of nature nor as the result of intentional intervention in nature from without but as an unsurprising if not inevitable consequence of the order that governs the natural world from within. That order would have to include physical law, but if life is not just a physical phenomenon, the origin and evolution of life and mind will not be explainable by physics and chemistry alone. An expanded, but still unified, form of explanation will be needed, and I suspect it will have to include teleological elements.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 12:43   #17
Djeluje jako zanimljivo, osobito ove najave teleoloških objašnjenja života. Pridružujem se.

Za početak, ovo djeluje malo crackpotovski na prvi pogled:
Quote:
It is prima facie highly implausible that life as
we know it is the result of a sequence of physical accidents
together with the mechanism of natural selection. We are
expected to abandon this naïve response, not in favor of a
fully worked out physical/chemical explanation but in favor of
an alternative that is really a schema for explanation, supported
by some examples. What is lacking, to my knowledge, is a
credible argument that the story has a nonnegligible probability
of being true.
Na drugi pogled izgleda manje ludo, budući da zaista ne postoji "fully worked out physical/chemical explanation". Nastavljam dalje...
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 15:42   #18
1. Uvod

Veći dio vremena naginjem nekakvom "materijalističkom redukcionizmu" kojeg Nagel kritzira. Vidjet ćemo koliko će biti uvjerljiv. Pohitali ste s čitanjem. Sporo čitam, još sporije pišem, ali se nadam da neću previše zaostajati.
Nekoliko opaski uz Uvod.

Quote:
As I have said, doubts about the reductionist account of life go against the dominant scientific consensus, but that consensus faces problems of probability that I believe are not taken seriously enough, both with respect to the evolution of life forms through accidental mutation and natural selection and with respect to the formation from dead matter of physical systems capable of such evolution. The more we learn about the intricacy of the genetic code and its control of the chemical processes of life, the harder those problems seem.
Ukoliko ne implicira da je vjerojatnost baš nikakva, onda valjda implicira da je jako mala. Pa što onda? Nema li svemir, ili kako kaže Nagel kozmos, sasvim dovoljno zvijezda, planeta i vremena da se može pretpostaviti kako će se ta vjerojatnost tu i tamo ostvariti? Još pogotovo ako ovo nije jedini svemir ili pak vječno ekspandira-kontrahira-ekspandira...

Quote:
In addition to antireductionism, two further constraints are important: first, an assumption that certain things are so remarkable that they have to be explained as non-accidental if we are to pretend to a real understanding of the world...
Iako se može potpuno izbjeći subjektivnost gledišta, ovakva konstatacija je ipak malo previše subjektivna. Što je Nagelu ili možda svima nama "remarkable", to je nekoj pretpostavljenoj/mogućoj nadmoćnoj inteligenciji možda trivijalno i objašnjivo putem materijalističkog redukcionizma.

Quote:
Mind, as a development of life, must be included as the most recent stage of this long cosmological history, and its appearance, I believe, casts its shadow back over the entire process and the constituents and principles on which the process depends.
Nekako mi se čini da je, suprotno naslovu, Nagel malo previše ograničen na Zemlju i još k tome na ljude. Ova konstatacija (valjda) vrijedi za Zemlju. Ali um ne mora biti odnedavna pojava i u samom kozmosu. Možda su se po različitim kutevima kosmosa već davno prije razvila (i iščeznula) umna bića. Možda se um već pojavljivao, razvijao, odrađivao svoju ulogu i nestajao. Tko bi to znao?

Pretpostavljam da je već sama kombinacija pogodnih fizičkih uvjeta, fizičkih zakona i velikog broja mogućih mjesta dovoljna za nastanak i razvoj (umnog) života na više od jednog mjesta u svemiru. Ukoliko pak postoji neko ili neka teleološka umna načela (na što Nagel pikira) koja djeluju na tvar određujući način i smjer njenog organiziranja, onda bi valjda kozmos, uz takve poticaje, već odavno trebao vrvjeti (umnim) životom.

I vezano za to, jedno pitanje u vezi "Spirit"-a: Ako pretpostavimo da se "spirit" već na nekim mjestima realizirao u povijesti kozmosa (što je, mislim, razumna pretpostavka), kakav utjecaj bi takva spekulacija imala na Hegelovu? I nije li idealizam također redukcionistički? (cijela stvarnost se objašnjava i svodi na djelovanje "spirit"-a...).

Quote:
Whatever one may think about the possibility of a designer, the prevailing doctrine—that the appearance of life from dead matter and its evolution through accidental mutation and natural selection to its present forms has involved nothing but the operation of physical law—cannot be regarded as unassailable. It is an assumption governing the scientific project rather than a well-confirmed scientific hypothesis.
S ovime se slažem.

Quote:
One of the legitimate tasks of philosophy is to investigate the limits of even the best developed
and most successful forms of contemporary scientific knowledge. It may be frustrating to acknowledge, but we are simply at the point in the history of human thought at which we find
ourselves, and our successors will make discoveries and develop forms of understanding of which we have not dreamt. Humans are addicted to the hope for a final reckoning, but intellectual humility requires that we resist the temptation to assume that tools of the kind we now have are in principle sufficient to understand the universe as a whole. Pointing out their limits is a philosophical task, whoever engages in it, rather than part of the internal pursuit of science—though we can hope that if the limits are recognized, that may eventually lead to the discovery of new forms of scientific understanding. Scientists are well aware of how much they don’t know, but this is a different kind of problem—not just of acknowledging the limits of what is actually understood but of trying to recognize what can and cannot in principle be understood by certain existing methods.
Jasno. Samo što ograničenja moraju vrijediti i za samu filozofiju. Kako presuditi o valjanosti same (određene) filozofske metode?
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 15:46   #19
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
George di Giovanni (u uvodu Hegelove Znanosti logike, Cambridge u. p. 2010)

If body and mind (or soul) are not regarded as separable things or substances, then it may be that there is no “problem” to “resolve”.
Nije li upravo to jedna od postavki i materijalističkog redukcionizma? Um načelno nije nešto zasebno od materije, bude se i taj fenomen jednom objasnio zakonima fizike...
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 15:48   #20
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Međutim, ako mi nužno ''pripisujemo red predmetima'', ako je to naša biološka-psihološka konstitucija da nužno ''predmetima pridajemo red'', nije li onda taj red ipak ''prirodan'', ukoliko ga mi ''pridajemo'' upravo kao prirodna bića (a ne kao pripadnici određene kulture)?
Slažem se da ljudsko pridavanje reda po svoj prilici jest prirodno ili inherentno ljudima. To jest njihov "prirodni red". Samo pitanje je njegove korespondecije s nekim općim neljudskim redom, ako takav uopće postoji?
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:12.