Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.01.2014., 01:45   #1
"Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu - skupna tema

Kako kroz dosta drugih tema dolazi do raznih pitanja u smjeru:

"Zašto pate gladna djeca u Africi, zašto Bog to ne spriječi?",
"Da je On svemoguć, On bi stao tomu na kraj",
"Čemu prirodne katastrofe u kojima stradaju nevine žrtve?",
"Zašto djeca umiru od teških bolesti?",

otvaram ovu temu koja će biti skupna, te će se baviti problemom zla u svijetu u korelaciji s Božanskim Svemogućim Entitetom i Njegovom voljom da to (ne)spriječi.


Tu negdje stupa na scenu i Epikur sa svojim poznatim paradoksom.
Kao što znamo, Epikur se pita gdje je Božansko postojanje u korelaciji sa postojanjem zla, te zašto On to ne spriječi (jer Bog je svemoguć, Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On i sposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?




Neka diskusija započne!
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.

Zadnje uređivanje Meadow : 05.03.2017. at 00:06. Reason: typo
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 12:28   #2
To se dešava zato jer čovjeka svijest ne može doseći Božju razinu.
Kao pojedinci svi imamo prilike "spasiti" nečiji život od gladi , neimaštine, bolesti...
Svatko će naći priliku za to ako želi i isto tako će naći izgovor ako ne želi.
Isto se dešava na razini države i isto se dešava na svjetskoj razini.

Djeca koja umiru u africi odgovornost su najbogatijih država svijeta i oni
imaju priliku "spasiti" ih ako to žele i isto tako će naći izgovor ako ne žele.
Isto se dešava na razini države koja određuje kolika sredstva odlaze na socijalne
programe s jedne strane i kolika na "luksuz" državnih službenika.
Kao pojedinac uvijek možeš pomoći preuzeti dio brige za "susjeda","prijatelja",sugrađanina"
i naravno možeš naći i izgovor.

Bog smrću preuzima duše koje su "privremeno" boravile na zemlji i one su zbrinute
na način kako to kod Njega inače funkcionira.

Nekima to ne odgovara iz više razloga.Oni sami će reći razloge koji mogu podsjećati
na izgovore zbog vlastite inertnosti ,gubitka staleških povlastica ,poticanja na
rasnu netrpeljivost,....

Čovjek je odgovoran za stanje na Zemlji jer oni koji su sposobni hvaliti
se ljudskim dostignućima u tehnologiji , medicini , znanosti itd, trebali bi
uzeti i odgovornost i za ove "propuste "društva.

Nedavno su htjeli "bombardirati" površinu Mjeseca u potrazi za vodom a ne mogu je naći u Africi!?!?
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 12:44   #3
Pošto sam nevjernik i pošto moram uzeti u obzir postojanje božanskog...možda su koncepti dobra i zla drugačije postavljeni u božanskom svijetu i ne odgovaraju ljudskim konceptima?

Možda božansko djeluje u nekom drugom svijetu i samo na trenutku može zavirit u ovu našu dimenziju?

A možda ima plan?

Ne nalazim nikakav drugi razlog zašto bi netko tko ima moć spriječiti zlo odustao od prakticiranje te moći.
__________________
"If you call upon the Gods and they answer, who is there to oppose or to challenge the integrity of your Path?"
Baphomet is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 12:48   #4
Quote:
ništa kaže: Pogledaj post
To se dešava zato jer čovjeka svijest ne može doseći Božju razinu.

Nije bitna božanska svijest jer je ionako ne možemo dosegnuti. No tu smo da stičemo iskustva i učimo.


Quote:
Djeca koja umiru u africi odgovornost su najbogatijih država svijeta i

Osnovno je da su za tu djeca odgovorni njihovi roditelji prvenstveno, a onda zajednica i društvo. Kako su u bogatim zemljama oni odgovorni za vlastitu djecu tako je i u siromaštvu. Biti roditelj je kao i biti čovjek - ODGOVORNOST.

Zašto bi bogate države bile odgovorne za takvu situacije kad je u tim zemljama na djelu posljedica političke, socijalne, ekonomske, pojedinačne NEodgovornosti?

Stvar leži u razini svijesti ljudi počev od pojedinaca pa sve do grupacije na vlasti koji već desetljećima rade isto sve u korist svoje štete.
__________________
Čarolija... Svratište

Zadnje uređivanje Meadow : 24.01.2014. at 12:56. Reason: quote
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:00   #5
Zašto se onda mi osjećamo odgovornima ako je to njihova odgovornost?
Nismo li ih mogli pustiti da žive kao i do sada na toj njihovoj bijednoj razini svijesti. Ne! Mi smo viša svijest a manje odgovorna , onda nismo viša!
Govorim o ljudskoj , zemaljskoj , svijesti državnika ne duhovnjaka....

Zadnje uređivanje ništa : 24.01.2014. at 13:13.
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:09   #6
Quote:
ništa kaže: Pogledaj post
Zašto se onda mi osjećamo odgovornima ako je to njihova odgovornost?
Nismo li ih mogli pustiti da žive kao i do sada na toj njihovoj bijednoj razini svijesti. Ne! Mi smo viša svijest a manje odgovorna , onda nismo viša!
Govorim o ljudskoj , zemaljskoj , svijesti državnika ne duhovnjaka....

Stoga jer tuđa neodgovornost vrišti iz Svemira te proziva nas same odgovorne da nešto učinimo.

No, kako vidimo ne leži rješenje u hranjenju bijednika već ga naučiti da se sam hrani a to je zbog niske razine svijesti nemoguća misija jer je tamo patnja i bol sustavno ugrađena u tvrdu strukturu društva koje se ne mijenja
(mržnja i plemenske borbe, sustavni kriminal koji se veže uz politiku, običaji silovanja te napuštanja trudnih žena....).
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:17   #7
Tuđa odgovornost?
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:45   #8
Quote:
ništa kaže: Pogledaj post
Tuđa odgovornost?
Valjda neogovornost...
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:46   #9
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Kao što znamo, Epikur se pita gdje je Božansko postojanje u korelaciji sa postojanjem zla, te zašto On to ne spriječi (jer Bog je svemoguć, Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?


Neka diskusija započne!
ne bih sudjelovao u diskusiji i nisam siguran koliko je to paradoks?

najvažnija poruka epikurove fizike je isključenje bogova iz ljudskih poslova. on bogove smješta u intermundije - međuprostore i oni nemaju veze s ljudskim svijetom.

uostalom, njegov pojam paraklensisa, otklona atoma, nas upućuje na odnos nužnosti i slučajnosti odnosno slobodne volje i determiniranosti. on implicira slobodnu ljudsku volju i slobodu djelovanja.

u svom djelu kuirai doxai iznosi svoj tetrapharmakos - četverostruki lijek u kojem nas između ostalog veli: 'ono biće (tj. bog) koje je blaženo i nepropadljivo niti trpi niti nanosi nevolje, i stoga na njega ne utječu niti ljutnja niti milodar.'
odnosno, za sranja su zaduženi ljudi

što se mene osobno tiče, tu nema nikakvog paradoksa.
gajto gazdanov is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:53   #10
Sorry, mislio sam neodgovornost...
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:55   #11
Quote:
gajto gazdanov kaže: Pogledaj post
ne bih sudjelovao u diskusiji i nisam siguran koliko je to paradoks?

najvažnija poruka epikurove fizike je isključenje bogova iz ljudskih poslova. on bogove smješta u intermundije - međuprostore i oni nemaju veze s ljudskim svijetom.

uostalom, njegov pojam paraklensisa, otklona atoma, nas upućuje na odnos nužnosti i slučajnosti odnosno slobodne volje i determiniranosti. on implicira slobodnu ljudsku volju i slobodu djelovanja.

u svom djelu kuirai doxai iznosi svoj tetrapharmakos - četverostruki lijek u kojem nas između ostalog veli: 'ono biće (tj. bog) koje je blaženo i nepropadljivo niti trpi niti nanosi nevolje, i stoga na njega ne utječu niti ljutnja niti milodar.'
odnosno, za sranja su zaduženi ljudi

što se mene osobno tiče, tu nema nikakvog paradoksa.
I ja mislim da nema paradoksa!
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 14:19   #12
Quote:
gajto gazdanov kaže: Pogledaj post
ne bih sudjelovao u diskusiji i nisam siguran koliko je to paradoks?
Ovako kako ga je on postavio, jest.

Quote:
najvažnija poruka epikurove fizike je isključenje bogova iz ljudskih poslova. on bogove smješta u intermundije - međuprostore i oni nemaju veze s ljudskim svijetom.
Tako je. On je smatrao da Bogovi nemaju upliva u ovaj naš svijet i događaje u njemu.

Međutim, ne treba nam njegov osoban stav u ovome biti presudan ako analiziramo paradoks koji je postavio. Njegov stav, gdje su Bogovi smješteni i interveniraju li u našem svijetu, nije ovdje krucijalan.

Ovdje je krucijalno ovo: "Ako je Bog svemoguć i ako je Bog dobro, zašto zlo u svijetu?". Nije poanta da on smatra Bogove van našeg svijeta, već činjenica zašto oni ne odluče intervenirati u svijetu, s obzirom na zlo i nepravdu koja tu vlada.

Time dolazimo do moguće pretpostavke: Bog(ovi) ili nisu svemogući ili nisu dobri.

U tome je taj paradoks.


Dakle, paradoks polazi od pojma teizma i zla u svijetu.
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 14:28   #13
Quote:
gajto gazdanov kaže: Pogledaj post
ne bih sudjelovao u diskusiji i nisam siguran koliko je to paradoks?
...
što se mene osobno tiče, tu nema nikakvog paradoksa.
A sudjeluješ.
E to je meni paradoks.
dado-666 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 15:02   #14
Ja bih to usporedio s odnosom životinja u prirodi i čovjeka.

Koliko čovjek ubija životinja da bi se prehranio?

Pitaju li se životinje između sebe da li je čovjek zao time što ih ubija i može li to spriječiti?

Koliko puta čovjek može intervenirati u prirodi a neće ,da ne poremeti prirodni sklad.

Paradoks je za čovjeka da najviše djece od gladi umire u africi ali ih se i najviše rađa!!!
Možda je to Božji odgovor.

To što se pate je pitanje:" Od čega se sastoji hamburger"?
ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 15:02   #15
Vjerojatno bismo se svi mogli složiti što znači "Bog je sposoban spriječiti zlo", ali s "Bog je dobar (ili dobronamjeran)" situacija može biti itekako drukčija. Svaki čovjek može drugačije shvaćati pojam 'dobro', a ako k tome svoje stajalište o tome što je dobro jednostavno projicira na Boga, pa neki će i zaključiti Bog nije dobar. I to nije dobar po njegovom shvaćanju pojma 'biti dobar'.

Ja npr. smatram da je Bog sposoban spriječiti zlo kojeg čine ljudi, ali da ipak to u stanovitim granicama ne čini. I to zbog slobodne volje koju je dao ljudima i zbog većeg dobra. Ali i dalje, po mom shvaćanju, Bog je dobar. Ukratko, da bi svemogući Bog bio dobar, po mom shvaćanju termina "Bog je dobar", nije nužno da spriječi zlo.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 15:19   #16
Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Vjerojatno bismo se svi mogli složiti što znači "Bog je sposoban spriječiti zlo", ali s "Bog je dobar (ili dobronamjeran)" situacija može biti itekako drukčija. Svaki čovjek može drugačije shvaćati pojam 'dobro', a ako k tome svoje stajalište o tome što je dobro jednostavno projicira na Boga, pa neki će i zaključiti Bog nije dobar. I to nije dobar po njegovom shvaćanju pojma 'biti dobar'.

Ja npr. smatram da je Bog sposoban spriječiti zlo kojeg čine ljudi, ali da ipak to u stanovitim granicama ne čini. I to zbog slobodne volje koju je dao ljudima i zbog većeg dobra. Ali i dalje, po mom shvaćanju, Bog je dobar. Ukratko, da bi svemogući Bog bio dobar, po mom shvaćanju termina "Bog je dobar", nije nužno da spriječi zlo.
ja recimo smatram da bog nije sposoban spriječiti zlo, jer ne postoji kao personalni krišna, jahve i njegovi duhovni sinovi, zeus, velika majka ili ostali zamišljeni likovi već kao bitak bez osobnih želja.

također smatram da nam tzv. slobodnu volju nije svojevoljno dao personalni bog već je nastala evolucijom i da u biti ta slobodna volja i ne postoji, kao ni odvojena duša ni zlo, već da je sve bitak, jednota koja ne zna za zlo i drugoga.

Zadnje uređivanje ursamajor : 24.01.2014. at 15:50.
ursamajor is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 16:14   #17
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
"Zašto pate gladna djeca u Africi, zašto Bog to ne spriječi?",
"Da je On svemoguć, On bi stao tome na kraj",
"Čemu prirodne katastrofe u kojima stradaju nevine žrtve?",
"Zašto djeca umiru od teških bolesti?",

Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?




Neka diskusija započne!
Bog ne donosi odluku što je dobro a što zlo.
Sposobnost prepoznavanja zla i sposobnost djelovanja prepuštena je čovjeku.

Kada se svi ljudi dogovore što je zlo onda će ga Bog i spriječiti.
Kada polovica misli da nešto nije zlo a druga polovica misli da je zlo, u čiju
korist onda djelovati.
Da svi ljudi misle kako je patnja gladne djece u africi zlo onda bi ga i spriječio.

Dakle, Bog je i sposoban i voljan i dobronamjeran, jedino što ne zna što je
nama ljudima dobro a što zlo.
__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 16:39   #18
zlo ilitiga smrt, patnja i uništenje postoje zato jer;

je bog čovjeku dao slobodnu volju, zato jer je čovjek zajebao u raju prije čega je sve bilo savršeno i zato jer sotona postoji i pravi probleme

zato jer ovim svjetom vlada demiurg, stvoritelj, on je manjkav i sjeban i zato je stvorio ovakav svjet u kojem je logos zarobljen u materiji a sve zato jer se nije pario sa sofijom

kao posljedica djelovanja gospodina šive uništitelja

jer se ljudi kao uvjetovani sustavi zapliču u karmičke veze i natovaruju si lošu karmu iz inkarnacije u inkarnaciju i tako na sebe navlače patnju i slično

zlo postoji kao aktivna sila u svjetu ili manifestacija ahrimana a ahura mazda se snjim konstantno bori

kao posljedica stalne borbe između peruna i velesa koji sami po sebi nisu ni naročito dobri ni loši, a zbog koje se izmjenjuju godišnja doba i generalno čitava stvarnost u kojoj je život moguč nastavlja vrtiti

zato jer se sve mjenja i sve je prolazno i jedino je mjena konstantna a neke promjene su destruktivne ili opasne

zato jer je epimetej naivan kakav jest baš morao otvoriti pandorinu kutiju

zato jer je kozmos proizašao iz kaosa a kaos ne bira i ne sudi

zlo postoji kao ultimativna božanska sila vrjedna štovanja

zlo ne postoji, postoji samo manjak dobra, ilitiga udaljenost od boga kao ono sa svjetlom i tamom

zlo ne postoji, dobro i zlo su ljudske semantičke konstrukcije i nemaju nikakvu korelaciju sa stvarnosti, šit đast hepns

evo pa birajte, može neko i dodati još pokoji
kor-im is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 19:10   #19
Quote:
LIQ kaže: Pogledaj post
Bog ne donosi odluku što je dobro a što zlo.
Sposobnost prepoznavanja zla i sposobnost djelovanja prepuštena je čovjeku.

Kada se svi ljudi dogovore što je zlo onda će ga Bog i spriječiti.
Kada polovica misli da nešto nije zlo a druga polovica misli da je zlo, u čiju
korist onda djelovati.
Da svi ljudi misle kako je patnja gladne djece u africi zlo onda bi ga i spriječio.

Dakle, Bog je i sposoban i voljan i dobronamjeran, jedino što ne zna što je
nama ljudima dobro a što zlo.
Joj...pa što onda rade religije koje trabunjaju što je dobro a što zlo kad čovjek sam zna to isto?

I zašto ljudi uopće idu u crkvu kad znaju razliku zla i dobra bolje od popova?

Što će ti onda pakao i raj..koga oni plaše koga ohrabljuju?


Bog ne zna vlastiti proizvod pa niti što je kod nas zlo ili dobro, što onda uopće zna kad je faličan kao božanstvo ogrezao u takvom neznanju?

Bog koji ne zna .... nema karakteristiku božanstva!
__________________
Čarolija... Svratište
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 19:14   #20
Quote:
LIQ kaže: Pogledaj post
Dakle, Bog je i sposoban i voljan i dobronamjeran, jedino što ne zna što je
nama ljudima dobro a što zlo.

Dakle Bog nije svemoguc jer ne prepoznaje osjecanja i misli svoje kreacije, ili je pri stvaranju covjeka sam sebe ogranicio i postavio si kodiranu prepreku da bi ljudi upravljali sami svojom slobodnom voljom?
__________________
secret love
just curious is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:10.