Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.01.2014., 19:28   #61
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Daleko lakše bi bilo da naučiš quotati.
ne da mi se sjeckati takve kratke i plitke rečenice.
ali evo
Quote:
Ovo je skroz nešto drugo. Po tebi, Bog nije omniscijentan. Ne zna naš izbor, dakle može biti slobodne volje.

Naravno, nijedna religija se ne slaže s tim. U svakoj je Bog sveznajuć, bez limita vezanog za slobodnu volju kako si ti iznio.
recimo to tako, odrekao se tog dijela u korist čovjekove slobodne volje.
i odnosi se samo na taj dio.

nebitno mi je slaže li se ili ne.
meni je to naj logičnije objašnjenje postojanja 'slobodne volje'.
svako drugo tumačenje koje bi govorilo da je svaki postupak unaprijed 'zapisan' poništava mogućnost postojanja iste, ili je prazno filozofiranje.

pogotovo tumačenje da je bog znao šta će sotona napraviti prije nego li ga je stvorio.
jer ispada da je bog odredio (a ne samo dopustio) da sotona radi to što radi, (stvarajući ga) i stvorio ljude da sotona može to raditi.
tako dolaz i do zaključka da patnje u stvari uzrokuje sam bog, što nije biblijski.
zatim umanjuje ljudsku odgovornost za svoje postupke (ako je unaprijed sve određeno i poznato) što isto nije biblijski.
ne čudim se što takva tumačenja dovode do sprdnje s bogom od nekih.
recimo čak i to sprdanje je odraz slobodne volje, može se prestati kad se hoće s tim svojevoljno.

mogu samo reći da na osnovu indikacija, bog može sa velikom vjerovatnoćom predvidjeti tko će šta odabrati.
ima naj bolji uvid u nečije stanje i razmišljanje.
ali tek donešena čovjekova odluka daje spoznaju o rezultatu daljnjeg ishoda.
Quote:
Koja je tvoja religija?
moje vjerovanje je prilično blisko Jehovinim svjedocima, ali ne baš doslovno u potpunosti.
nisam u toj organizaciji.
Quote:
Jasno. Bog ne zna. U mnogim vjerama to je hereza.





Ja razumijem, ali drugi vjernici se ne slažu s tobom.
a šta da im radim njihov problem, ne moj, a možda se neki i slažu
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 19:29   #62
Quote:
batela kaže: Pogledaj post
On je sveznajući i svemogući pa svidjelo se to komu ili ne.
To da, Bog jeste svemogući i sveznajući, samo je problem što to točno znači.

Da je sveznajući, nije veliki problem, Jer Bog MOŽE znati cijelu povijest recimo NAŠEGA prostor-vremena (znači sve o nama a da nam ništa ne određuje, već da mi SLOBODNO biramo što želimo), ali da je svemoguć je već malo teže pitanje.

Recimo, MOŽE li VJEČNI Bog vidjeti STARIJEGA od sebe?

Što misliš?

Pozdrav
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 19:38   #63
Quote:
civilizacija I kaže: Pogledaj post
To da, Bog jeste svemogući i sveznajući, samo je problem što to točno znači.

Da je sveznajući, nije veliki problem, Jer Bog MOŽE znati cijelu povijest recimo NAŠEGA prostor-vremena (znači sve o nama a da nam ništa ne određuje, već da mi SLOBODNO biramo što želimo), ali da je svemoguć je već malo teže pitanje.

Recimo, MOŽE li VJEČNI Bog vidjeti STARIJEGA od sebe?


Što misliš?

Pozdrav
ovakva trik pitanja su bez veze, kao i ono sa kamenom.
svemoguć je u odnosu na sve šta je stvorio (da nije, ne bi mogao niti stvoriti)
a drugo nešto i ne postoji.
dakle zaključak je očit.
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 20:33   #64
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
ne da mi se sjeckati takve kratke i plitke rečenice
U tom slučaju moram ti reći da je boldiranje i nizanje rednih brojeva nešto što iziskuje 3-4 puta više vremena od višestrukog citiranja.


Quote:
recimo to tako, odrekao se tog dijela u korist čovjekove slobodne volje.
i odnosi se samo na taj dio.
Moguće, ali neuvjerljivo.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 20:55   #65
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
U tom slučaju moram ti reći da je boldiranje i nizanje rednih brojeva nešto što iziskuje 3-4 puta više vremena od višestrukog citiranja.
nebitno.
Quote:
Moguće, ali neuvjerljivo.
imaš li ti uvjerljivije objašnjenje, a da 'slobodna volja' bude upravo to ?
iznesi svoje mišljenje/vjerovanje ?
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 23:25   #66
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
imaš li ti uvjerljivije objašnjenje, a da 'slobodna volja' bude upravo to ?
iznesi svoje mišljenje/vjerovanje ?
Baš kao i svi ostali na svijetu ne mogu znati da li zaista postoji nešto slično bogu i da li postoji slobodna volja.

Ne možemo biti sigurni pa je pošteno reći da ne znamo.

Da li je moguće da postoje? Da, moguće je. Da li je ta cijela priča dokazana i uvjerljiva? Nimalo. To je bajka za odrasle koji se boje mraka. Cijela ta priča o slobodnoj volji, bogu i zagrobnom životu je nastala zbog straha od smrti i to je prirodno.

O tom strahu ja volim razmišljati ovako: svi mi se bojimo smrti jer smo tako programirani vlastitim genomom. Nastojimo opstati. To je naša svrha. Bojimo se da ćemo prestati postojati i to je razumljivo. Međutim, nismo postojali oduvijek. Nismo postojali ni prije svog rođenja, pa nam opet ništa nije falilo. Poslije smrti se samo vraćamo u to stanje kao i prije rođenja. U ništa. I uopće nije tako strašno. I još nešto - vječni život prema religijama čak i u raju prava je jebena noćna mora u kojoj bi čovjek kad-tad zaželio prestati postojati.

Puno je vjerojatnije da postoji neki slabi oblik slobodne volje s obzirom da je čovjek uvelike determiniran vlastitom biologijom i okolinom, a da interventni omniscijentni, omnipotentni i omnibenevolentni bog uopće ne postoji.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.01.2014., 23:30   #67
Quote:
Nemruth Dagi kaže: Pogledaj post
Tamo gdje nema mjesta sumnji ima mjesta za debelu muljažu.

Dobro veli Sokrat: "Neispitan (neistražen) život nije vrijedan življenja".
Srećom da nas danas neće nitko natjerati da zbog sumnji i istraživanja moramo popiti sok od kukute.

Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
ovakva trik pitanja su bez veze, kao i ono sa kamenom.
svemoguć je u odnosu na sve šta je stvorio (da nije, ne bi mogao niti stvoriti)
a drugo nešto i ne postoji.
dakle zaključak je očit.
Da li Bog može baciti kamen da leti duplo brže od svjetla !?

Može, ali bi tada morao izmijeniti cijelu hrpu zakonitosti koje su međusobno povezane. Ali je problem da li je tako nešto UOPĆE I MOGUĆE. Jer cijela stvarnost je podložna zakonima matematike. A matematika je jača od Boga. Nikakav Bog ne može nikakvom svemogućnosti izmijeniti broj PI na niti jednu decimalu.
π ≈ 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 5923

A ovdje je problem i jedan drugi: Bogu se daju tipične ljudske osobine.
Onda nije ni čudo da ateisti podjebavaju vjernike:

Bog Staroga zavjeta vjerojatno je najneugodniji od svih izmišljenih likova: ljubomoran i ponosan na to; sitničav, nepravedan, opsjednut time da sve nadzire, ništa ne oprašta; osvetoljubiv, krvoločni etnički čistač; ženomrzac, homofob, rasist, djecoubojica, genocidan, donositelj kuge, megaloman, sadomazohist, mušičavi pakosni silnik.


Slobodna volja: http://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=101

Zadnje uređivanje krena : 26.01.2014. at 23:44.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 00:13   #68
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Baš kao i svi ostali na svijetu ne mogu znati da li zaista postoji nešto slično bogu i da li postoji slobodna volja.

Ne možemo biti sigurni pa je pošteno reći da ne znamo.

Da li je moguće da postoje? Da, moguće je. Da li je ta cijela priča dokazana i uvjerljiva? Nimalo. To je bajka za odrasle koji se boje mraka. Cijela ta priča o slobodnoj volji, bogu i zagrobnom životu je nastala zbog straha od smrti i to je prirodno.

O tom strahu ja volim razmišljati ovako: svi mi se bojimo smrti jer smo tako programirani vlastitim genomom. Nastojimo opstati. To je naša svrha. Bojimo se da ćemo prestati postojati i to je razumljivo. Međutim, nismo postojali oduvijek. Nismo postojali ni prije svog rođenja, pa nam opet ništa nije falilo. Poslije smrti se samo vraćamo u to stanje kao i prije rođenja. U ništa. I uopće nije tako strašno. I još nešto - vječni život prema religijama čak i u raju prava je jebena noćna mora u kojoj bi čovjek kad-tad zaželio prestati postojati.

Puno je vjerojatnije da postoji neki slabi oblik slobodne volje s obzirom da je čovjek uvelike determiniran vlastitom biologijom i okolinom, a da interventni omniscijentni, omnipotentni i omnibenevolentni bog uopće ne postoji.
ne tvrdim da znam pouzdano, ali koliko poznajem boga na temelju opisanog u bibliji, logika mi govori tako.
znači po toj logici, vjerujem da je tako.

a ovo gore je šuplja priča
ja objašnjavam logiku 'slobodne volje', (kao dar od boga) sa stajališta kršćanskog vjernika, kojemu je podloga za vjerovanje biblija, a ti opovrgavaš moje objašnjavanje sa stajališta koje ne uključuje uopće i postojanje takvog boga.
apsurdno.

naj smješnije je to što kašeš "Moguće, ali neuvjerljivo"
naravno da ti je bilo šta (što uključuje takvog boga) neuvjerljivo, ali ništa uvjerljivo sa bilo kojeg stajališta i ne nudiš kao objašnjenje
(podsjeća me na to kad oporba kritizira vlast za nešto, ali ne nudi svoje rješenje za isto)
i čim se krene sa spominjanjem "bajki za odrasle" odmah mi je jasno koliko se poznaje materijal koji se komentira

takav razgovor nema smisla, ali nema veze i drugi čitaju, pa možda nekog potakne na razmišljanje i donese svoj zaključak.
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 00:33   #69
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Da li Bog može baciti kamen da leti duplo brže od svjetla !?

Može, ali bi tada morao izmijeniti cijelu hrpu zakonitosti koje su međusobno povezane. Ali je problem da li je tako nešto UOPĆE I MOGUĆE. Jer cijela stvarnost je podložna zakonima matematike. A matematika je jača od Boga. Nikakav Bog ne može nikakvom svemogućnosti izmijeniti broj PI na niti jednu decimalu.
π ≈ 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 5923
opet bez veze.
pa bog je postavio fizikalne zakone, i čak i ako drugačiji i nisu mogući, opet ih je on postavio takve kakvi su 'jedino mogući'.
Quote:
A ovdje je problem i jedan drugi: Bogu se daju tipične ljudske osobine.
Onda nije ni čudo da ateisti podjebavaju vjernike
:

Bog Staroga zavjeta vjerojatno je najneugodniji od svih izmišljenih likova: ljubomoran i ponosan na to; sitničav, nepravedan, opsjednut time da sve nadzire, ništa ne oprašta; osvetoljubiv, krvoločni etnički čistač; ženomrzac, homofob, rasist, djecoubojica, genocidan, donositelj kuge, megaloman, sadomazohist, mušičavi pakosni silnik.
eto, to je totalno nepoznavanje "starozavjetnog" boga, i zaključak donešen kroz vađenje pojedinačnih primjera iz sz. bez konteksta i sagledavanja uzroka koji su doveli do neke drastične mjere kao posljedice.

ali ne može se očekivati (bilo bi previše) da ateisti pokušaju pronaći logičnosti u nekom takvom božjem nastupu, kad su generalno posvećeni tome da u toj "bajci za odrasle" pronađu samo nelogičnosti.
jer cilj je 'opasuljiti' zatucane vjernike dokazujući im da je bog zločest, kad se već ne može dokazati da ne postoji.

znači, nije problem "drugi" nego "prvi", ne shvaćanje, ne prihvaćanje, i ne vjerovanje.
a "drugi" problem je nečija potreba za "podjebavanjem"
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 01:19   #70
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To je bajka za odrasle koji se boje mraka.
A ateizam je bajka za odrasle koji se boje svjetla.
__________________
"Volim šetati po kiši, jer tada nitko ne primjećuje da plačem."
Rowan Atkinson
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 11:50   #71
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
ovakva trik pitanja su bez veze, kao i ono sa kamenom.
svemoguć je u odnosu na sve šta je stvorio (da nije, ne bi mogao niti stvoriti)
a drugo nešto i ne postoji.
dakle zaključak je očit.
Nisu to trik pitanja, već pitanja koja zahtijevaju odgovor koji je JEDINO mogući.

Još jedanput pitam da li je Bog toliko "moćan" da može vidjeti STARIJEGA od sebe.

Molim konkretan odgovor, može i objašnjenje. Pozdrav
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 12:36   #72
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
ok.
koja moja tvrdnja je nelogična.
konkretan dio posta ?
Ispravka sa moje strane, post ti je ok i nema nelogicnosti u opisanom. Kao sto rekoh ako je Bog odabrao da ne zna koji cemo izbor napraviti u odredjenom trenutku vec ga prepusta slobodnoj volji, onda tvrdnja ima smisla jer izbacuje predvidivost iz jednacine.
__________________
secret love
just curious is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 13:35   #73
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Epikur se pita gdje je Božansko postojanje u korelaciji sa postojanjem zla, te zašto On to ne spriječi (jer Bog je svemoguć, Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?

Neka diskusija započne!
Ja tu ne vidim paradoks.

On postoji samo ako 'zlo' uzimaš kao apsolut. Međutim, ako Bog -- kako ga judeokršćanske vjere doživljavaju -- postoji, zlo ne može biti apsolut. Jedini je apsolut Bog. Zlo, ma kako možda moćno bilo, nužno je ograničeno.

Da pojednostavnimo priču, na zemlji zlo može postojati, a na nebu ne. Na nebu je Božje carstvo i iz njega je zlo isključeno.

Dakle, zlo je lokalni fenomen. Čemu ono služi? Da testira ljude. Kako kaže narodna poslovica, na muci se poznaju junaci. U dobru je lako biti dobar. Da postoji samo dobro, slobodna bi volja i odabir između dobra i zla bili nepotrebni.

Zlo je potrebno ako ljude i njihovu volju za dobrim i čvrstinu i odanost želimo testirati. Izvoli, nosi se sa zlom, njegovim privlačnim i njegovim groznim stranama i odluči se. Odaberi stranu. I po odabiru će ti biti suđeno. Po djelima i mislima bit će ti određena 'kvaliteta'.

Mi se grozimo zla, i Epikur ga se grozio i nije mu bilo jasno, ako je Bog svemoguć, zašto ga ne spriječi. Ali to je banalno provincijalni, lokalni pogled na stvari. Zašto bi ga Bog sprečavao kad mu je to alat za odabir? To je sredstvo koje omogućuje postojanje slobodne volje. To je sito kojim se prosijava žito od kukolja.

Cijeli je problem što se mi iz lokalne perspektive grozimo zla, ali to je, preuveličavanje stvari. Pa što zapravo zlo čini? Muči nas. Big deal. Pa to je i poanta. Da se vidi koliko smo jaki, koliko smo ispravni, koliko smo uporni, koliko smo odani dobru. U kozmičkim razmjerima zlo nije bogznakako strašno. Ono trapi tijelo, ali besmrtnoj duši ne može ništa. A tijelo je relativno malo važno i privremeno. Kad završi taj zemaljski test, ako ga prođemo, zla više nema. The End. Dalje je sve OK. Zauvijek. Te sitnice kao što je zlo ostavljamo za sobom i uživamo u vječnoj milosti.

Dakle, nama je teško shvatiti zašto Bog trpi postojanje zla samo zato jer ne vidimo dalje od svog dvorišta. A jedino je u njemu zlo problem. Globalno gledano nije. Dapače, korisno je jer pokazuje tko je kakav. Kad izađemo iz tog malog dvorišta, zla više nema.

Čak i najstrašnija zla, štajaznam stradanja tisuća male dječice, u kozmičkim razmjerima ne znače puno. Pa što se strašno dogodilo? Puno malih nevinih dušica u vječitu je Božju milost došlo prečicom, nakon malo muke.

Act locally, think globally.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 15:00   #74
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
"Zašto pate gladna djeca u Africi, zašto Bog to ne spriječi?",
"Da je On svemoguć, On bi stao tome na kraj",
"Čemu prirodne katastrofe u kojima stradaju nevine žrtve?",
"Zašto djeca umiru od teških bolesti?",
Paradoks može postojati samo onda ako ne shvatamo/ne prihvatamo bit našeg postojanja na ovom svijetu, ako ne shvatamo odnos Bog-čovjek, čovjek-Bog. E onda se javlja ovaj paradoks.

Bog je Stvoritelj, Vlasnik, Vladar, Gospodar i Onaj koji aktivno održava svijetove i stvorenja koja je stvorio. Prema tome On nad nama polaže svako pravo, i to Mu niko ne može uskratiti niti prigovoriti. On s onim što stvara čini što hoće. U protivnom ne bi Mu se mogle pripisati gore spomenute osobine. Ako želi, može nas sviju uništiti i drugim narodom ili bićima zamijeniti. Prema tome, nekakvo proizvanje Boga i Njegove odgovornosti nema smisla. Mislim, možete ali, ima li smisla?

Neki se pozivaju na Boga i smatraju da pošto Bog "ne poduzima ništa" da spriječi zlo na ovom svijetu, onda i sa ljudi spada ta odgovornost. Zapitajmo se, da li je to tako?

Da li mi možemo nadoknaditi život? Život za koji smo lično odgovorni? Da li možemo žrtvi nadomjestiti gubitak, ne osobama koje su ovisile o njoj, kojima je ona bila blisko, nego lično žrtvi? A može li Bog?

Pošto čovjek nema mogućnosti da mrtve oživi... niti da osobu nakon što se od svog fizičkog/pojavnog oblika odvoji, na bilo koji način nagradi ili kazni... ostaje da se taj čovjek, odnosno mi ljudi ponašamo u okvirima i po zakonima ovog pojavnog, materijalno svijeta sačinjenog za naš privremen boravak. Da se trudimo da s onim što posjedujemo (znanje, imovinu, djeca...) sebi gradimo kuću na onom svijetu! A putokaz i pomoć u tome treba da nam bude Njegova Objava. Drugog načina nema.

Priroda ovog svijeta ne smije da nas zavara. Nikakva blagodat, ljepota, nezgoda ovog svijeta ne treba da nas zavara da pomislimo da je ovaj svijet sam po sebi cilj. Da su uživanje na njemu cilj! Ovaj svijet je "varka" jer onaj ko trči za njegovim užicima je poput žedna u pustinji koji do smrti juri za fatamorganom, nikad ne dostignuvši je...
Kad dopustimo ljudima da se blagodatima naslađuju, oni im se obraduju, a kad ih pogodi nevolja, zbog onoga što su ruke njihove činile, odjednom očajavaju. Zar oni ne znaju da Allah u obilju daje hranu onome kome On hoće, i da uskraćuje? To su, uistinu, dokazi za ljude koji vjeruju. Zato podaj bližnjemu pravo njegovo, i siromahu i putniku! To je bolje za one koji nastoje da se Allahu umile; ti će postići šta žele. A novac koji dajete da se uveća (kamata) novcem drugih ljudi neće se kod Allaha uvećati, a za milostinju koju udijelite da biste se Allahu umilili – takvi će dobra djela svoja umnogostručiti. Allah vas stvara, i opskrbljuje; On će vam život oduzeti i na kraju vas oživiti. Postoji li ijedno božanstvo vaše koje bilo šta od toga čini? Hvaljen neka je On i vrlo visoko iznad onih koje Njemu smatraju ravnim! Zbog onoga što ljudi rade, pojavio se metež i na kopnu i na moru, da im On dâ da iskuse kaznu zbog onoga što rade, ne bi li se popravili. Reci: "Putujte po svijetu pa pogledajte kako su onī prije završili; većinom su oni mnogobošci bili." Kur'an, Bizantijci 30:36-42
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?
Nema sumnje da je On sposoban i voljan... samo šta bi onda bila naša zadaća? Bog se brine o stoci, o živoj i neživoj prirodi, o stvarima za koje znamo i za koje ne znamo... zar smo mi spali na taj nivo da On Svevišnji treba i naše stvari da uređuje? Tj. da umjesto nas hrani siromašne, da izmiruje zavađene, da njeguje bolesne, utješuje ojađene... šta ćemo onda mi raditi? Čime ćemo Njegovu Milost, Naklonost, Ljubav zavrijediti?

Bože, pamet i snagu koju si nam podario mi krostimo da tlačimo i ucvilimo druge. Da mešetarenjem, lukavštinom pljačkamo i osirumašujemo slabije od sebe. Naš intelekt koristimo da ratove podpaljujemo, i da se na njima bogatimo.


Bože, dođi i sredi nered koji smo napravili, mi nemamo vremena smišljajući nove spletke, intrige, smicalice, prevare, oružja... mi smo prezauzeti zgrčući na račun siromašnih... ne znam zašto se, Bože, ne pobrineš već jednom za njih, ta njihov bjedan izgled, izgladnjela i okoštala lica, njihova zatucanost, zaostalost i nepismenost, strašno iritira... zbog njih ne možemo osjetiti puninu slasti uživanja i života u izobilju i bogatsvu, u našim savršenim sistemima... eto ne tražimo mnogo... a za ostalo ćemo se mi "pobrinuti".

Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ja tu ne vidim paradoks.
(...)
Potpisujem. Dobar upis.
Palenholik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 15:57   #75
Oho, vidi tko je došao na moju skromnu temu.
Polaskana sam.

Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ja tu ne vidim paradoks.

On postoji samo ako 'zlo' uzimaš kao apsolut. Međutim, ako Bog -- kako ga judeokršćanske vjere doživljavaju -- postoji, zlo ne može biti apsolut. Jedini je apsolut Bog. Zlo, ma kako možda moćno bilo, nužno je ograničeno.

Da pojednostavnimo priču, na zemlji zlo može postojati, a na nebu ne. Na nebu je Božje carstvo i iz njega je zlo isključeno.
Kako?
U Božjem carstvu na nebu, postoji i druga strana medalje: Pakao.
I on čini dio Božjeg carstva, za one zalutale i problematične.

Mogli bismo reći da zlo, u Božjem carstvu, egzistira u Paklu: em po obitavanju zlih ljudi tamo, em po mjerama kažnjavanja koje se tamo provode.
Nije li to dvoje - zlo, zla praksa?

Potom, mislim da nije bitno uzimamo li zlo kao apsolut ili ne.
Mnogi uzimaju Boga kao apsolut Dobra. Ali, ako pogledamo svete tekstove, vidimo da to nije baš tako. Primjerice, Jahve nad vojskama. Tu bismo itekako mogli dvojiti, s moralne strane, je li Jahvino postupanje bilo zlobno i moralno ispravno.
Dakle, čak niti Bog nije imun na zlo - i njegovo ponašanje može biti zlobno i "ne tako dobro" prema nekome.

Quote:
Dakle, zlo je lokalni fenomen. Čemu ono služi? Da testira ljude. Kako kaže narodna poslovica, na muci se poznaju junaci. U dobru je lako biti dobar. Da postoji samo dobro, slobodna bi volja i odabir između dobra i zla bili nepotrebni.
OK, fair enough.
Zlo je tu da testira ljude.
Je li Bog postavio zlo tu, ili se samo stvorilo, putem djelovanja Sotone?

Ako ga je Bog postavio, s ciljem testa ljudima, zašto taj test prolaze i mala djeca? Njihov stupanj svijesti i samosvjesnosti nije toliko razvijen da bi mogla uistinu sudjelovati u testu kako spada. Ona ga prolaze, a nisu svjesna što točno prolaze. Čemu to?

To je prvi paradoks.

Jedino što bi tu moglo poslužiti kao objašnjenje, jest princip reinkarnacije.
Ali opet, i tu imamo problem jer koncept kršćanskog odbija mogućnost reinkarnacije.

Postavlja se pitanje: zašto bi mala djeca bila na testu? Koja je tu svrha?


Nadalje, ne smijemo zaboraviti da svako zlo, nije rezultat slobodnog odabira i slobodne volje. Npr. bolest, prirodne katastrofe... što pogađa i dobre ljude, a ne kao odmazda zbog prijašnjih grijeha ili kao test između dva pola, pa da Bog vidi što će slobodna volja odabrati.

Quote:
Zlo je potrebno ako ljude i njihovu volju za dobrim i čvrstinu i odanost želimo testirati. Izvoli, nosi se sa zlom, njegovim privlačnim i njegovim groznim stranama i odluči se. Odaberi stranu. I po odabiru će ti biti suđeno. Po djelima i mislima bit će ti određena 'kvaliteta'.
Ne shvaćam ovo o odabiru, ako pričamo o bolesti i prirodnim katastrofama, npr.

Želiš reći da je bolest test čovjeku da Bog vidi hoće li tijekom bolesti čovjek prijeći na drugu stranu (stranu zla) i odbaciti Boga jer je na mukama, a Bog mu ne pomaže?

Quote:
Mi se grozimo zla, i Epikur ga se grozio i nije mu bilo jasno, ako je Bog svemoguć, zašto ga ne spriječi. Ali to je banalno provincijalni, lokalni pogled na stvari. Zašto bi ga Bog sprečavao kad mu je to alat za odabir? To je sredstvo koje omogućuje postojanje slobodne volje. To je sito kojim se prosijava žito od kukolja.
Da, može biti da je zlo Bogu alat za odabir i test.

Ali tu onda imamo problem: Ako je Bog svemoguć, a dopušta zlo (što bi ovo testiranje i bilo), nije li onda on - zloban?

Tu nam negdje pada u vodu teza o Bogu kao apsolutu Dobra.
Bog je Dobro, Bog je Ljubav.
Not really, ako gledamo iz ove perspektive.

Quote:
Te sitnice kao što je zlo ostavljamo za sobom i uživamo u vječnoj milosti.
Or maybe not, jer ne možemo znati sa sigurnošću da postoji onostrano.
Ili da ćemo uistinu, i završiti tamo, sve ako i jesmo prošli to jedno testiranje. Možda smo pali na nekom drugom.


Quote:
Čak i najstrašnija zla, štajaznam stradanja tisuća male dječice, u kozmičkim razmjerima ne znače puno. Pa što se strašno dogodilo? Puno malih nevinih dušica u vječitu je Božju milost došlo prečicom, nakon malo muke.
Postavlja se pitanje, je li trebalo tako i je li se moglo drugačije.
Jesu li dječica morala doći u Božju milost tako rano, i zašto nisu mogla proživjeti i ovozemaljski život.
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 16:01   #76
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Bože, pamet i snagu koju si nam podario mi krostimo da tlačimo i ucvilimo druge. Da mešetarenjem, lukavštinom pljačkamo i osirumašujemo slabije od sebe. Naš intelekt koristimo da ratove podpaljujemo, i da se na njima bogatimo.

Bože, dođi i sredi nered koji smo napravili, mi nemamo vremena smišljajući nove spletke, intrige, smicalice, prevare, oružja... mi smo prezauzeti zgrčući na račun siromašnih... ne znam zašto se, Bože, ne pobrineš već jednom za njih, ta njihov bjedan izgled, izgladnjela i okoštala lica, njihova zatucanost, zaostalost i nepismenost, strašno iritira... zbog njih ne možemo osjetiti puninu slasti uživanja i života u izobilju i bogatsvu, u našim savršenim sistemima... eto ne tražimo mnogo... a za ostalo ćemo se mi "pobrinuti".
bravo!
odlično rečeno.
ovo bi trebali na pamet naučiti svi oni koji misle da je bog zao, i pitaju se zašto bog dozvoljava patnje, a ne da im se pokušati shvatiti zašto.
pa da ovo izgovaraju kao molitvu.
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 16:52   #77
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ali tu onda imamo problem: Ako je Bog svemoguć, a dopušta zlo (što bi ovo testiranje i bilo), nije li onda on - zloban?

Tu nam negdje pada u vodu teza o Bogu kao apsolutu Dobra.
Bog je Dobro, Bog je Ljubav.
Not really, ako gledamo iz ove perspektive.
ne ide to baš tako.
prokomentirat ću samo ovo (ostalo i onako većinom otpada negacijom ovoga)

da bi se shvatilo zašto "dopušta zlo" -
(prvo treba odrediti šta je točno definicija zla, na koje se misli kad se kaže da ga "bog dopušta")
potrebno je poznavanje
-božjeg nauma u vezi čovječanstva, od prije i samog stvaranja čovjeka,
-kako je došlo do grijeha prvih ljudi,
-pravog uzroka pojave tog grijeha,
-svih posljedica tog grijeha,
-načina rješavanja problema posljedica tog grijeha,
-nauma nakon riješenja posljedica tog grijeha.

dakle sve to.
a to se može shvatiti samo pomoću biblije, a ne filozofskim putem.
(jer ipak se optužuje biblijskog boga da dopušta zlo, pa bi bilo pošteno i upoznati se s tim bogom i njegovim namjerama prije banalnog optuživanja)

kad se to prouči i shvati, onda postane jasno koliko je tu "dopuštanje" u pitanju, i koliko je tu "zlo" u pitanju, i u kakvim slučajevima i sa kakvim primarnim i sekundarnim posljedicama (lošim/dobrim) po ljudski rod.
i koliko je bog 'zloban' a koliko pun ljubavi za svoja stvorenja.

iako malo teže, ali to bi mogao shvatiti (vjerovatno ne i prihvatiti) i ateist koji bi krenuo sa poštenim namjerama u istraživanje, i bez predrasuda.
mislim, bar shvatiti logiku zbivanja i božjeg postupanja.
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 17:13   #78
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da, ali za tebe nema neizvjesnosti. S moje pozicije izgleda kao da sam birao, ali ako ti vidiš što je izabrano, onda se to ne može zvati slobodnom voljom.
Da bi imao slobodnu volju nitko ne smije gledati kada izabireš nešto? Pozoveš me na ručak i staviš na stol meso i ribu, i ako gledaš što ću izabrati za jelo od toga dvoga, onda nisam izabrao slobodno, tj. nemam slobodu izbora. Ja tu ne vidim baš neki smisao i logiku.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Za nešto što je determinirano ne možemo reći da je neizvjesno.
Mogli bismo. Npr. bacaš simetričan novčić i promatraš ishod. Stvar je determinirana (raznim fizikalnim faktorima), ali je za nas neizvjesna.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
I sam kažeš, mogao sam izabrati drukčije i bog bi to opet znao i prije nego ja to učinim.
Nisam baš rekao da bi Bog to znao i prije nego što to učiniš. Riječ "prije" nije adekvatna jer uvodi vremensku kategoriju, a ja govorim o situaciji kada te kategorije nema. Nije lako uzdići se u promišljanju iznad pojma vremena.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pitanje je ovdje da li ja mogu zajebati boga, da napravim ono što on ne zna. Ako to mogu, onda imam slobodnu volju.
Samim time što neko 'nadbiće' ne zna što ti izabireš ne znači da nužno imaš slobodnu volju.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako napravim ono što je njemu izvjesno, nisam birao, nego samo idem utabanim putem.
I meni je izvjesno da je Julije Cezar prešao rijeku Rubikon, ali to ne znači da zbog mog znanja o tome on nije imao slobodu izbora (prijeći ili ne prijeći Rubikon).

Ja naprosto ne vidim kako 'izvan vremensko' znanje poništava slobodu izbora.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa onda razmisli pa ćeš vidjeti da si od početka u urnebesno smiješnom logičkom paradoksu. Sva izvlačenja na 'izvan vremena' i slične ludosti ne mijenjaju osnovu logičkog paradoska, a to je da izbor pretpostavlja apsolutnu neizvjesnost.
Možda i jesam u urnebesno smiješnom logičkom paradoksu, ali zaista ja to ne vidim. Jedino što vidim jest da uporno tvrdiš kako slobodni izbor pretpostavlja apsolutnu neizvjesnost, ali ja to tako ne vidim.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 18:36   #79
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Kako?
U Božjem carstvu na nebu, postoji i druga strana medalje: Pakao.
I on čini dio Božjeg carstva, za one zalutale i problematične.

Mogli bismo reći da zlo, u Božjem carstvu, egzistira u Paklu: em po obitavanju zlih ljudi tamo, em po mjerama kažnjavanja koje se tamo provode.
Nije li to dvoje - zlo, zla praksa?

Potom, mislim da nije bitno uzimamo li zlo kao apsolut ili ne.
Mnogi uzimaju Boga kao apsolut Dobra. Ali, ako pogledamo svete tekstove, vidimo da to nije baš tako. Primjerice, Jahve nad vojskama. Tu bismo itekako mogli dvojiti, s moralne strane, je li Jahvino postupanje bilo zlobno i moralno ispravno.
Dakle, čak niti Bog nije imun na zlo - i njegovo ponašanje može biti zlobno i "ne tako dobro" prema nekome.
Hmmmm…. Ne razumijem kako si zamišljaš kozmos bez zla. Ako je kozmos univerzalno dobro, onda on više nije ni dobar. Ne može biti. Onda je ništa. Ne možeš ga kvalitativno ocijeniti. Ocjena postoji samo kad postoji usporedba. Kad postoji izbor.

Prema tome, zlo nije nikakva 'praksa' nego je imanentno postojanju. Kao što mora postojati ništa da bi postojalo nešto (i obrnuto), tako mora postojati i zlo da bi postojalo dobro.

Bog nije apsolut dobra. Bog je apsolut. Točka. Nama ne može biti shvatljivo čega je sve on apsolut. On je apsolut apsoluta.

Iz samo njemu znanih razloga on stvara svijet u kojemu je nekim bićima dano da razlikuju dobro od zla i pruža im priliku da se opredijele. I njihovo opredjeljenje ih svrstava u onom 'pravom', vječnom životu, poslije ove zemaljske 'doline suza'.

Što je pakao i kakav je i zašto je takav kakav jest, to je izvan našeg dosega razumijevanja. Ali teško mi je prihvatiti sumnju u Božje motive ako nam je dao slobodan izbor da se opredijelimo, ako nam je dao proroka koji nam izbor objašnjava i ako nevine (recimo dječicu) ne opterećuje nego im automatski daje vječnu milost.

Što fali potrebi za opredjeljenjem, kad već alternativa postoji? A mora postojati, jer ako je nema, nema ničega. Bar nema ničeg spoznatljivog. Kad postoji alternativa, moramo se svrstati.

Quote:
OK, fair enough.
Zlo je tu da testira ljude.
Je li Bog postavio zlo tu, ili se samo stvorilo, putem djelovanja Sotone?

Ako ga je Bog postavio, s ciljem testa ljudima, zašto taj test prolaze i mala djeca? Njihov stupanj svijesti i samosvjesnosti nije toliko razvijen da bi mogla uistinu sudjelovati u testu kako spada. Ona ga prolaze, a nisu svjesna što točno prolaze. Čemu to?

To je prvi paradoks.

Jedino što bi tu moglo poslužiti kao objašnjenje, jest princip reinkarnacije.
Ali opet, i tu imamo problem jer koncept kršćanskog odbija mogućnost reinkarnacije.

Postavlja se pitanje: zašto bi mala djeca bila na testu? Koja je tu svrha?
Pa nisu na testu. Automatski imaju ulaznicu za Božji blagoslov. OK, uskraćen im je zemaljski život, ali u kozmičkoj slici on i nije bogznakako bitan. Ionako prođe dok trepneš i odvija se u 'dolini suza'. Koja je realna važnost toga u usporedbi s vječnošću života u nebeskom okruženju u Božjem blagoslovu? Nemoj pretjerivati.

Quote:
Nadalje, ne smijemo zaboraviti da svako zlo, nije rezultat slobodnog odabira i slobodne volje. Npr. bolest, prirodne katastrofe... što pogađa i dobre ljude, a ne kao odmazda zbog prijašnjih grijeha ili kao test između dva pola, pa da Bog vidi što će slobodna volja odabrati.

Ne shvaćam ovo o odabiru, ako pričamo o bolesti i prirodnim katastrofama, npr.

Želiš reći da je bolest test čovjeku da Bog vidi hoće li tijekom bolesti čovjek prijeći na drugu stranu (stranu zla) i odbaciti Boga jer je na mukama, a Bog mu ne pomaže?
Prvo, prihvati da ima kolateralnih žrtava. U kozmičkoj slici to nije osobito važno, kad im je duša ionako besmrtna, a ako su bili OK za života i živjeli u Kristu, dobit će svoje mjesto na nebu. Drugo, ne testira se samo spremnost na dobra djela i odbojnost prema zlu, nego i sposobnost trpljenja, ustrajnost, lojalnost usprkos mukama itd, itd. Ponavljam, "na muci se poznaju junaci". Nije svaka muka zlo. Neka je jednostavno muka. Neutralna i slijepa.

Ljudima koji razmišljaju o religiji jako često, skoro redovno, fali jedan alat -- jedan nekad jako važan pojam koji je postao nepopularan i svojim praktičkim nestankom uzrokovao golemu količinu konfuzije. To je poniznost. Svijest o vlastitoj nevažnosti.

Poniznost je zamijenjena za ponos, oholost i hubris. A to nisu odlike bogobojaznog vjernika.

Ne potcrtavam ja bez veze 'kozmičku sliku'. Ti sad spominješ nekakvu patnju od bolesti nekakvog siromaka a ne pada ti na pamet da se sve to odvija u kozmosu koji je tako zvjerski apsurdno velik da svjetlosti trebaju milijuni godina da ga pređe. Nemoj me zajebavati. Koja je kozmička važnost bijede života jedne osobe? Ili milijuna osoba? NIKAKVA. Osim u jednom jedinom aspektu: kako se mi prema njoj odnosimo. Jedina stvarna važnost zla, vjerski gledano, je moralna. Fizički je zlo, vjerski gledano, potpuno irelevantna, efemerna pojava. Prelaskom u nebo, ono će nestati i biti zaboravljeno. Kao mliječni zubi.

Poniznost prema kozmosu nešto je o čemu bi i vjernici i ne-vjernici trebali pažljivo još jednom razmisliti. Prvi jer su bez toga krivi pred Bogom, a drugi pred Kozmosom. Ista stvar, u biti. razlika je u minornim i većinom skolastičkim detaljima.

Quote:
Da, može biti da je zlo Bogu alat za odabir i test.

Ali tu onda imamo problem: Ako je Bog svemoguć, a dopušta zlo (što bi ovo testiranje i bilo), nije li onda on - zloban?

Tu nam negdje pada u vodu teza o Bogu kao apsolutu Dobra.
Bog je Dobro, Bog je Ljubav.
Not really, ako gledamo iz ove perspektive.
Pa i nije. Rekao sam već, Bog nije apsolut dobra. On je apsolut svega. Njegovi su motivi izvan ovakve prosudbe koju ti upotrebljavaš, ali čak i unutar takve prosudbe on ne ispada posebno zloban nego jednostavno provodi odabir između kvalitetnih proizvoda i škarta, kao kontrolor kvalitete na pokretnoj traci. Ako si dobar, ideš na dobru stranu, ako si škart ideš k vragu, a ako si slučajno najebo, kao innocent bystander, to se zna pa na kraju opet dospiješ onamo kamo trebaš dospjeti. Ne vidim tu ništa ni zlobno niti nepravedno.

Quote:
Or maybe not, jer ne možemo znati sa sigurnošću da postoji onostrano.
Ili da ćemo uistinu, i završiti tamo, sve ako i jesmo prošli to jedno testiranje. Možda smo pali na nekom drugom.
Naravno. Ali sad raspravljamo unutar parametara zadanih postojećom vjerom. Ona kaže da onostrano po9stoji.

Quote:
Postavlja se pitanje, je li trebalo tako i je li se moglo drugačije.
Jesu li dječica morala doći u Božju milost tako rano, i zašto nisu mogla proživjeti i ovozemaljski život.
Pa… jebeš ovozemaljski život. Pogledaj malo koliki postotak djece u svijetu živi život koji bi ti nazvala pristojnim. Dvadeset posto? Zašto misliš da ta djeca koja najebu mala nisu zapravo prošla bolje? Ako ništa drugo, oslobođena su svih tih mučnih moralnih testova, zadaća i mature… Unaprijed su dobila prolaznu ocjenu i idu dalje. A ova druga imaju još priliku gadno stradati i završiti na krivoj strani.

Da, moglo je drukčije. Mogle su velike lubenice rasti na velikom drvetu a male trešnje na malom grmu. Lako je nešto proglasiti nelogičnošću ako gledaš samo lokalno, i to vrlo grubo, bez zalaženja u detaljne analize. Ne možeš astronomske ili kvantno-fizikalne probleme analizirati pomoću aritmetike. Potrebni su ti žešći analitički alati.
__________________
Soneti

Zadnje uređivanje Emericzy : 27.01.2014. at 18:42.
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 19:01   #80
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
a ovo gore je šuplja priča
ja objašnjavam logiku 'slobodne volje', (kao dar od boga) sa stajališta kršćanskog vjernika, kojemu je podloga za vjerovanje biblija, a ti opovrgavaš moje objašnjavanje sa stajališta koje ne uključuje uopće i postojanje takvog boga.
apsurdno.
Pitao si me moje mišljenje. Nisam znao da moram krenuti od pretpostavki u koje ne vjerujem.

Quote:
naj smješnije je to što kašeš "Moguće, ali neuvjerljivo"
naravno da ti je bilo šta (što uključuje takvog boga) neuvjerljivo, ali ništa uvjerljivo sa bilo kojeg stajališta i ne nudiš kao objašnjenje
Ne nudim rješenje? Misliš ne nudim bajku o vječnom životu? Nemam rješenja, jer ga vjerojatno i nema....mislim da je prilično uvjerljivo da kad netko umre - onda ga više nema.

Ne vidim baš veliko veselje na sprovodima jer je netko prešao u raj.

To je pokazatelj da ljudi zapravo ne vjeruju u to, nego se samo tješe.


Quote:
i čim se krene sa spominjanjem "bajki za odrasle" odmah mi je jasno koliko se poznaje materijal koji se komentira
Poznajem Bibliju bolje od 95% nasumično izabranih deklariranih vjernika i to sam se spreman kladiti.



Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
A ateizam je bajka za odrasle koji se boje svjetla.
Jedan od mojih dražih Biblijskih citata: 'Nadasmo se svjetlosti, kad ono - tama (Izaija, 59.9)

Da, vječni život bi bio prava noćna mora, dobra ti je to opservacija. Nadam se da ne postoji.



Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ja tu ne vidim paradoks.
Možda ti i ne vidiš...


Quote:
Dakle, zlo je lokalni fenomen. Čemu ono služi? Da testira ljude.
Dakle, Bog testira ljude iako savršeno dobro zna kako će to završiti ?

Inače se testiraju stvari koje su neizvjesne. Ako je nešto unaprijed poznato, čemu služe testovi?



Quote:
Mi se grozimo zla, i Epikur ga se grozio i nije mu bilo jasno, ako je Bog svemoguć, zašto ga ne spriječi. Ali to je banalno provincijalni, lokalni pogled na stvari. Zašto bi ga Bog sprečavao kad mu je to alat za odabir? To je sredstvo koje omogućuje postojanje slobodne volje. To je sito kojim se prosijava žito od kukolja.
Testirati nešto čemu unaprijed znaš ishod nije samo banalno i seljački, nego je to čisto iživljavanje, pravi fašizam.

Ako točno znaš koliko je tko jak i kakvim izazovima ga možeš podvrgnuti, čemu mučenje sa testovima?

Zašto je taj nesretni Job morao najebati?



Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Da bi imao slobodnu volju nitko ne smije gledati kada izabireš nešto? Pozoveš me na ručak i staviš na stol meso i ribu, i ako gledaš što ću izabrati za jelo od toga dvoga, onda nisam izabrao slobodno, tj. nemam slobodu izbora. Ja tu ne vidim baš neki smisao i logiku.
Ne mogu ti ja pomoći ako ti ne vidiš da ako budućnost već postoji kao izvjesna onda nema slobodne volje.


Quote:
Mogli bismo. Npr. bacaš simetričan novčić i promatraš ishod. Stvar je determinirana (raznim fizikalnim faktorima), ali je za nas neizvjesna.
Da, upravo tako..zato nam se čini da biramo. A ne biramo.


Quote:
Samim time što neko 'nadbiće' ne zna što ti izabireš ne znači da nužno imaš slobodnu volju.
Ako neko biće zna cijelu tvoju svjetsku liniju u prostor-vremenu, dakle ako ta budućnost već izvjesno postoji, tada ne samo da nema slobodne volje, nego je sve određeno. Da nije određeno, nitko ne bi mogao znati.


Quote:
Možda i jesam u urnebesno smiješnom logičkom paradoksu, ali zaista ja to ne vidim. Jedino što vidim jest da uporno tvrdiš kako slobodni izbor pretpostavlja apsolutnu neizvjesnost, ali ja to tako ne vidim.
Ako budućnost već postoji i vidi je i bog i nostradamus i baba vanga onda slobodne volje nema. Toliko je jednostavno. Prebaci se sa volje na predviđanje budućnosti pa ćeš vidjet da si u paradoksu.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:27.