Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.01.2014., 18:27   #81
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Hmmmm…. Ne razumijem kako si zamišljaš kozmos bez zla.
Ne zamišljam kozmos bez zla.
Zlo u kozmosu mora postojati, kao antipodna vrijednost Dobru.

I to je razumljivo.

Ono što mene muči jest: distribucija zla te njegova količina prilikom iste.
Tu dolazi do nepravedne raspodjele.
I postavlja se pitanje: zašto i čemu?

Da je raspodjela pravednija, ne bih dvojila ni sekunde.


Quote:
Ako je kozmos univerzalno dobro, onda on više nije ni dobar. Ne može biti. Onda je ništa. Ne možeš ga kvalitativno ocijeniti. Ocjena postoji samo kad postoji usporedba. Kad postoji izbor.
Nisam promatrala kozmos kao strukturu koja ima vrijednost.... više kao prazan prostor, bezvrijedan, jedno veliko ništa. Vrijednost svemu, pa tako i kozmosu, dajemo mi ljudi, iz vlastite, antropocentrične perspektive.

Je li ta perspektiva nužno ispravna? Ovisi o kontekstu i situaciji. Možda i nije, tko će ga znati.

Ali, abrahamske religije također polaze za tom premisom: čovjek je taj koji je nadmoćan nad drugim stvorenjima, koja su tu da njemu služe. Čovjek je inteligentno superioran, jedini koji je dovoljno samosvjestan da ima mogućnost izbora putem slobodne volje i da njime ne vladaju nagoni.

Ono što želim reći, ukratko: pojam "dobra" vs. "zla" i njihove kvalitativne vrijednosti, stvara čovjek, sukladno vlastitoj slici svijeta. Pitanje je imaju li ti pojmovi univerzalnu, neupitnu vrijednost van ove sfere.


Quote:
Bog nije apsolut dobra. Bog je apsolut. Točka. Nama ne može biti shvatljivo čega je sve on apsolut. On je apsolut apsoluta.
Ako promatramo Božansko kroz sferu kozmosa i dajemo im maltene isti predznak, onda je Bog apsolut apsoluta, ono nama nepojmljivo i neshvatljivo. Bog je sve i Bog je svugdje.

Ali, ako Ga promatramo kroz abrahamske religije, pogotovo kršćanstvo, teza "Bog je Ljubav, Bog je Dobro, Bog je dobar Otac koji se brine za svoju djecu" jest glavna misao vodilja. Bogu se pridaju kvalitete da bi ga se približilo ljudskom shvaćanju. S tim u svezi, Bog jest promatran kao apsolut Dobra, Ljubavi i očinske figure za nas. Tu negdje na toj premisi, možemo razmatrati Njegove metode u našem "odgoju" - kako i zašto dopušta zlo te kako ga distribuira.

Jer iako mi imamo slobodnu volju i izbor, krajnja distribucija jest Njegova.
Ne naša.
Naša samo kad su posrijedi manje, minorne stvari. Jer na veće, mi ionako nemamo mehanizam pomoću kojega bismo mogli utjecati.

Quote:
Iz samo njemu znanih razloga on stvara svijet u kojemu je nekim bićima dano da razlikuju dobro od zla i pruža im priliku da se opredijele. I njihovo opredjeljenje ih svrstava u onom 'pravom', vječnom životu, poslije ove zemaljske 'doline suza'.
Ne samo da razlikuju dobro od zla, već i da prihvate Njega kao Sveznajućeg Tvorca. Ako razlikuju dobro od zla, ali ne prihvaćaju Njega, opet se smatra kao da nisu na strani dobra. I tu se može postaviti pitanje je li to pravedno i traži li On u biti - bespogovorno obožavanje Njegovog lika i djela.

Quote:
Što je pakao i kakav je i zašto je takav kakav jest, to je izvan našeg dosega razumijevanja.
Istina.
Ali ako bismo tako gledali, onda je apsolutno sve što ima predznak Božanskog - van našeg dosega razumijevanja. Onda ne možemo niti svete tekstove uzeti kao polazišnu točku razmatranja. Onda apsolutno ništa nije dovoljno na nivou da bismo probali shvatiti i obuhvatiti Njega i Njegov plan i volju.

A tako ne možemo, jer ako se želimo baviti izučavanjem Njega, moramo imati neku polazišnu točku, nešto materijalno, što možemo razumjeti.


Quote:
Što fali potrebi za opredjeljenjem, kad već alternativa postoji? A mora postojati, jer ako je nema, nema ničega. Bar nema ničeg spoznatljivog. Kad postoji alternativa, moramo se svrstati.
Ne znam.
Ne znam je li pošteno tražiti opredjeljenje nečemu što nam je nespoznatljivo.


Quote:
Pa nisu na testu.
Ranije si rekao da je zlo u ovozemaljskom test za čovjeka da se vidi kako će se on svrstati, kako će se nositi s time itd.

Što je onda s djecom u toj priči? Zašto bi se njih onda uopće, trebalo podvrći zlu? Zašto ona tu ulaznicu za Božji blagoslov, nisu mogla kasnije iskoristiti? Zašto žurba? Zašto nisu mogla proživjeti ovozemaljski život?


Quote:
Prvo, prihvati da ima kolateralnih žrtava.
Ima, da.
Pitanje je koliko je to pravedno. I potrebno.... jer, On je svemoguć.
Jesu li kolateralne žrtve uistinu nužnost?

Quote:
Drugo, ne testira se samo spremnost na dobra djela i odbojnost prema zlu, nego i sposobnost trpljenja, ustrajnost, lojalnost usprkos mukama itd, itd. Ponavljam, "na muci se poznaju junaci". Nije svaka muka zlo. Neka je jednostavno muka. Neutralna i slijepa.
OK, neka je neutralna i slijepa muka.
Koja je pozadina te muke? Kozmička slučajnost, Božji odabir "patnika", karmička pravda, nešto deseto, sve zajedno?

Quote:
Ljudima koji razmišljaju o religiji jako često, skoro redovno, fali jedan alat -- jedan nekad jako važan pojam koji je postao nepopularan i svojim praktičkim nestankom uzrokovao golemu količinu konfuzije. To je poniznost. Svijest o vlastitoj nevažnosti.
Tu se slažem.


Quote:
Ne potcrtavam ja bez veze 'kozmičku sliku'. Ti sad spominješ nekakvu patnju od bolesti nekakvog siromaka a ne pada ti na pamet da se sve to odvija u kozmosu koji je tako zvjerski apsurdno velik da svjetlosti trebaju milijuni godina da ga pređe. Nemoj me zajebavati.
Ne zajebavam, vrlo sam ozbiljna.

Koja je kozmička važnost bijede života jedne osobe?
Tako se možemo pitati koja je kozmička važnost bilo čega? Jer u paraleli s kozmičkim, sve je malo i beznačajno. Ali ako bismo gledali tako relativno na sve..... čemu?

Svaki čovjek je važan, svaki život je važan. Čovjek kao homo sapiens, u kozmičkim okvirima, vjerojatno i nije nešto posebno bitan, važan ni nezamjenjiv. Ali ako promatramo život pod parametrima ovozemaljskog, ovdje i sada, onda jest važan.

Quote:
Poniznost prema kozmosu nešto je o čemu bi i vjernici i ne-vjernici trebali pažljivo još jednom razmisliti. Prvi jer su bez toga krivi pred Bogom, a drugi pred Kozmosom. Ista stvar, u biti. razlika je u minornim i većinom skolastičkim detaljima.
Tu se slažem.
Kako bi se trebala ogledati čovjekova poniznost pred kozmosom, u svakodnevnom životu jednog običnog čovjeka?

Quote:
Pa i nije. Rekao sam već, Bog nije apsolut dobra. On je apsolut svega.
To je ako Boga ne promatramo isključivo kroz teističku prizmu.
Ako ga promatramo kroz pojedine religije, "Bog je Dobro i Ljubav" jest jedna od glavnih odlika.

Quote:
Njegovi su motivi izvan ovakve prosudbe koju ti upotrebljavaš, ali čak i unutar takve prosudbe on ne ispada posebno zloban nego jednostavno provodi odabir između kvalitetnih proizvoda i škarta, kao kontrolor kvalitete na pokretnoj traci. Ako si dobar, ideš na dobru stranu, ako si škart ideš k vragu, a ako si slučajno najebo, kao innocent bystander, to se zna pa na kraju opet dospiješ onamo kamo trebaš dospjeti. Ne vidim tu ništa ni zlobno niti nepravedno.
Zlobno i nepravedno jest što neki bezrazložno pate u ovom životu, dok drugi ne. Iako bi objektivno, drugi trebali više patiti od prvih. Ako će na kraju svi zajedno biti odabrani za Raj, čemu onda tolika razlika u ovozemaljskom životu? Opet je nesrazmjer.

Nije tu poanta kozmičkih sila, pravde koja je neshvatljiva našem umu i vječitoj borbi polariteta dobro vs. zlo. Poanta je: ako bi Bog postojao kroz prizmu abrahamskih religija, i bio Dobro i Ljubav, te očinska figura svoje djece, zašto bi dopuštao taj nesrazmjer? Kako ga ne bi uništavalo gledajući patnju svoje nedužne djece?

Quote:
Pa… jebeš ovozemaljski život. Pogledaj malo koliki postotak djece u svijetu živi život koji bi ti nazvala pristojnim. Dvadeset posto? Zašto misliš da ta djeca koja najebu mala nisu zapravo prošla bolje?
Poanta je što neće najebati djeca koja i inače pate, pa da im se tako skrate muke. Mislim, može se dogoditi, ali generalno, distribucija patnje ne ide za time da se skrate muke onoj djeci koja već pate, već ide randomly. I onoj koja bi možda imala kvalitetan život.
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.

Zadnje uređivanje Meadow : 27.01.2014. at 18:32.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 18:46   #82
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Dakle, Bog testira ljude iako savršeno dobro zna kako će to završiti ?

Inače se testiraju stvari koje su neizvjesne. Ako je nešto unaprijed poznato, čemu služe testovi?

Testirati nešto čemu unaprijed znaš ishod nije samo banalno i seljački, nego je to čisto iživljavanje, pravi fašizam.

Ako točno znaš koliko je tko jak i kakvim izazovima ga možeš podvrgnuti, čemu mučenje sa testovima?

Zašto je taj nesretni Job morao najebati?
Ako nema slobodne volje i sve je unaprijed determinirano (a ne znam odakle ti ta ideja; koliko znam ona nije dio kršćanske teologije), onda ni dobro ni zlo nemaju smisla nego služe za ukras.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 19:50   #83
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ako nema slobodne volje i sve je unaprijed determinirano (a ne znam odakle ti ta ideja; koliko znam ona nije dio kršćanske teologije), onda ni dobro ni zlo nemaju smisla nego služe za ukras.
Ne znam ja ima li slobodne volje ili nema, samo ti ukazujem na to da je kršćanska teologija logička besmislica:

- Ako Bog sve zna ( u kršćanskoj teologiji poznato kao omniscijentnost), dakle svaki trenutak tvog života onda je to sve već odigrano, nema slobodne volje niti izbora, a sukladno tome ne može biti niti odgovornosti pojedinaca jer ne odlučuju svojom voljom nego prema već od boga definiranom nacrtu.

- Ako mi biramo i sami krojimo svoju sudbinu slobodnom voljom, onda nitko ne može znati što ćemo odabrati. Budućnost sami gradimo iz trena u tren, ona ne postoji unaprijed ni za koga, pa je tako ni bog ne može znati.

Ovo je situacija ili-ili. Ili Bog ne zna što će biti u budućnosti (ona je neizvjesna i ovisna o našim izborima posredstvom slobodne volje ili ako Bog zna naše korake unaprijed, onda nema slobodne volje.

Ne znam da li me razumijete, ali ovo je jako jednostavno.

Vi uporno pokušavate pomiriti božje sveznanje i slobodnu volju, a to je logički nemoguće, kontradiktorno je. Isto kao da pričamo o okruglom trokutu ili drvenom željezu, to su apsurdne stvari.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 19:57   #84
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pitao si me moje mišljenje. Nisam znao da moram krenuti od pretpostavki u koje ne vjerujem.
mislio sam da je to logično, jer i naslov teme uklučuje boga, i optužuje se boga da u stvari nema slobodne volje.
tako da trebamo u razgovoru ići sa stajališta da bog postoji, za tebe bar hipotetski.

bilo bi glupo da ja sad raspravljam koje boje su marsovci i koliko su ružni, ako ne vjerujem da uopće postoje.
ako ne postoje za mene nisu niti kakve boje.
ili ću zauzeti stav u razgovoru sa stajališta da postoje.
tako i ti boga ne možeš proglasiti ovakvim ili onakvim, ako ga za tebe nema.
mislim, možeš ali je apsurdno
ne postoji, ali je kriv


Quote:
Ne nudim rješenje? Misliš ne nudim bajku o vječnom životu? Nemam rješenja, jer ga vjerojatno i nema....
tražio sam objašnjenje, a ne rješenje.
vidi
Quote:
naravno da ti je bilo šta (što uključuje takvog boga) neuvjerljivo, ali ništa uvjerljivo sa bilo kojeg stajališta i ne nudiš kao objašnjenje
naravno sa stajališta pretpostavke da bog postoji.

Quote:
mislim da je prilično uvjerljivo da kad netko umre - onda ga više nema.
i ja mislim.

Quote:
Ne vidim baš veliko veselje na sprovodima jer je netko prešao u raj.

To je pokazatelj da ljudi zapravo ne vjeruju u to, nego se samo tješe.
tu se nešto drugo 'iza brda valja', ali ne da mi se s tobom sad o tome.
samo ću reći da je to 'urođena' reakcija koja potječe još od Adama i Eve
(za koje ti vjerovatno isto misliš da je bajka, pa neću dužiti)
Quote:
Poznajem Bibliju bolje od 95% nasumično izabranih deklariranih vjernika i to sam se spreman kladiti.
nemam razloga da ti ne vjerujem.
mogu samo reći da ja poznajem par njih koji su mogli u školi izrecitirati mnoge lekcije na pamet, po potrebi, ali kad je trebalo objasniti o čemu je riječ, nisu znali ništa, nula!.
naravno opet su imali petice
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 20:06   #85
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ono što želim reći, ukratko: pojam "dobra" vs. "zla" i njihove kvalitativne vrijednosti, stvara čovjek, sukladno vlastitoj slici svijeta. Pitanje je imaju li ti pojmovi univerzalnu, neupitnu vrijednost van ove sfere.
Čak ista crkva u različitim vremenima ima različita poimanja dobra i zla. Katolička Crkva je u srednjem vijeku držala da je dobro i poželjno javno spaljivati žene pod optužbom da su vještice.

Danas ta ista Crkva ne bi učinila ništa slično.

To pokazuje da pojmovi dobra i zla nemaju veze sa crkvama i bogovima i da su vrlo promjenjivi.


Quote:
Ranije si rekao da je zlo u ovozemaljskom test za čovjeka da se vidi kako će se on svrstati, kako će se nositi s time itd.
O ovome sam već govorio..test čiji se rezultat zna unaprijed, a kojim se nekoga podvrgava zlu i patnji. Kako se to zove u sekularnom društvu? Iživljavanje? Mučenje? Kazneno djelo? Idiotizam?


Quote:
Što je onda s djecom u toj priči? Zašto bi se njih onda uopće, trebalo podvrći zlu? Zašto ona tu ulaznicu za Božji blagoslov, nisu mogla kasnije iskoristiti? Zašto žurba? Zašto nisu mogla proživjeti ovozemaljski život?
Ne samo da se podvrgavaju zlu. Vjernici uopće ne čitaju Bibliju. U Bibliji Bog osobno ide od kuće do kuće i ubija prvorođence i osobno čini druga zla:

Tuča s neba (7. nevolja) ubija Egipćane (Izlazak 29,25)
Prvorođence svih stanovnika Egipta ubija Bog/Zatornik od Boga poslat (Izlazak 12, 29) (čak i djecu robova i Izraelaca i mladunčad stoke, ako nisu krvlju premazali okvir vrata)
Potopio faraona kome je isti "otvrdnuo srce" i svu njegovu vojsku u Crvenom moru (Izlazak 14, 26-28)


Quote:
Poanta je što neće najebati djeca koja i inače pate, pa da im se tako skrate muke. Mislim, može se dogoditi, ali generalno, distribucija patnje ne ide za time da se skrate muke onoj djeci koja već pate, već ide randomly. I onoj koja bi možda imala kvalitetan život.
Ovo je ključna riječ koja je indicija da interventni osobni bog ne može postojati.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 20:12   #86
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
nemam razloga da ti ne vjerujem.
mogu samo reći da ja poznajem par njih koji su mogli u školi izrecitirati mnoge lekcije na pamet, po potrebi, ali kad je trebalo objasniti o čemu je riječ, nisu znali ništa, nula!.
naravno opet su imali petice
Valjda će objasniti onaj koji vjeruje u to. Mogu ti ja dati citate, a ti da objašnjavaš, jer sam ja samo naučio napamet, a ti razumiješ to kompleksno gradivo. Mislim da ti neće biti lako, a postoji mogućnost da ispadneš smiješan pokušavajući objasniti te kontradiktorne nebuloze.

Meni je više nego očito da su Bibliju pisale stotine različitih ljudi kojima je bilo zajedničko da su jako malo znali i živjeli u vrlo primitivna vremena.

Da li si spreman pokušati? Možeš li za probu objasniti zašto je Jahve otvrdnuo srce faraonu, da ga ovaj ne posluša, pa ga je utopio za osvetu jer ga nije poslušao

To ti je Izlazak 14, 26-28, da ti je lakše tražiti u Bibliji, pa protumači malo ljudima taj apsurd.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 20:26   #87
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Valjda će objasniti onaj koji vjeruje u to. Mogu ti ja dati citate, a ti da objašnjavaš, jer sam ja samo naučio napamet, a ti razumiješ to kompleksno gradivo. Mislim da ti neće biti lako, a postoji mogućnost da ispadneš smiješan pokušavajući objasniti te kontradiktorne nebuloze.
već se tako osjećam zbog pokušaja da ti objasnim ovo oko 'slobodne volje', tako da mi je dosta za sada.
što ne ide, ne ide, ne može se
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 20:46   #88
Smijem li se upetljati?
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ono što mene muči jest: distribucija zla te njegova količina prilikom iste.
Tu dolazi do nepravedne raspodjele.
I postavlja se pitanje: zašto i čemu?

Da je raspodjela pravednija, ne bih dvojila ni sekunde.
Ovo si napisala kao da je Bog podijelio ljude na dvije ekipe (one dobre i one loše) i onda rekao: "E hajmo sada, zaigrajte...".

A nije tako, več svakim našim odabirom, akcijom na ovom svijetu lično mi smo odgovorni za distribuciju zla ili dobra. Zar je to toliko nepojmljivo?

Evo dvije stvari koje na globalnom planu donose ljudima nesreću: kamata i nametanje konzumerske svijesti. Kad sam teoretski učio o negativnim efektima kamate, nisam nikad ni slutio da bih mogao doživjeti vrijeme kada će čitav svijet biti pogođen njenim negativnim efektima! A ko gura takav model finansiranja? Namaće li nam to neko ili samo letimo u kredite za svaku sitnicu? Kad prestane potražnja, prestat će i ponuda... bitna je jaka volja, odlučnost, sagledavanje kompletne slike...

Nametanje ekstremne konzumerske svijesti, jer onaj rep potražnja sve više kaska za glavom zvanom ponuda. Umjesto da se podstiče na štednju (onaj "eko" dio u riječi ekonomija), ljudi se ohrabruju na trošenje. A niko ne pita može li naša Planeta to izdržati? Niko ne pita čemu vodi to? Kad bi, recimo, naše telefone koristili do neupotrebljivosti i ne letjeli za kojekakvim Samsung Galaxy X, ili iPhone X, vjerovatno bi uticali na to kako se odvija eksploatacija i nabavka neophodnih metala za njhovu proizvodnju. Te gdje se odlažu neupotrebljivi električni otpad. Svjesni smo valjda da gladni kapitalisti neće o tome razmišljati?

Ovo su neki primjeri gdje naši odabiri imaju globalan utcaj, da ne spominjem one gdje bi trebali poznavati ko stanjuje u stanu preko puta nas, koliko u našoj ulici ima socijalnih slučajeva, bespomočnih ljudi, razvedenih žena, bolesnih... neko kome treba pomoći. Jer ono što za njih izdvajamo, ustvari u svoju (vječnu) budućnost ulažemo. A što na sebe trošimo, to i onako ostaje iza nas kad se s ovim svijetom oprostimo.

Nije ovakvo naše stanje tek tako nastalo, postupno ovi i oni "trendovi" koje smo prihvatili su od nas stvorili ovo što sada jesmo, i gdje jesmo.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ono što želim reći, ukratko: pojam "dobra" vs. "zla" i njihove kvalitativne vrijednosti, stvara čovjek, sukladno vlastitoj slici svijeta. Pitanje je imaju li ti pojmovi univerzalnu, neupitnu vrijednost van ove sfere.
Kako ovo? O nekim stvarma, ako odlučiš slijediti Uputu, ne možeš reči dobro ako je Objavom okaraktersano kao loše, i obratno. U nekim stvarima ljudi mogu sami, bez da konsultuju Objavu, zaključiti šta je dobro a šta loše - no to ne znači da nije potrebna "kalibracija" tih njihovh nutarnjih instrumenata.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ako promatramo Božansko kroz sferu kozmosa i dajemo im maltene isti predznak, onda je Bog apsolut apsoluta, ono nama nepojmljivo i neshvatljivo. Bog je sve i Bog je svugdje.

Ali, ako Ga promatramo kroz abrahamske religije (...)
/CUT/
Bog je uistinu takav, ništa Mu nije slično i niko Mu nije ravan. Niko Ga nije vidio, naši umovi Ga ne mogu spoznati... no to nam ni nije obaveza. Odnosno pošto o stvarima koje spadaju u sferu gajb-a (nevidljivi, našim čulima nedokučiv svijet) vjerujemo onako kako nam je prenešeno i znamo onoliko koliko nam je otkriveno tu bi trebalo obuzdati ljudsku maštu. Dobro, kad je u pitanju pakao i raj, onda ne smeta maštati

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
/CUT/
Naša samo kad su posrijedi manje, minorne stvari. Jer na veće, mi ionako nemamo mehanizam pomoću kojega bismo mogli utjecati.
Kad bi se mi barem brinuli o tim "minornim" stvarima, a prepustili da Bog brine o ovm "većim" Zašto se smarati stvarima na koje i onako nemamo direktnog uticaja (postoje iznimke, no...)?

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ne samo da razlikuju dobro od zla, već i da prihvate Njega kao Sveznajućeg Tvorca. Ako razlikuju dobro od zla, ali ne prihvaćaju Njega, opet se smatra kao da nisu na strani dobra. I tu se može postaviti pitanje je li to pravedno i traži li On u biti - bespogovorno obožavanje Njegovog lika i djela.
Da Bog traži pokornost i predanost Njemu. Bez toga, naša djela...

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
/CUT/
A tako ne možemo, jer ako se želimo baviti izučavanjem Njega, moramo imati neku polazišnu točku, nešto materijalno, što možemo razumjeti.
Boga ne možemo, niti trebamo izučavati... treba izučavati stvari koje upučuju na Njega, da bi nas približilo Njemu. Treba izučavati stvari koje vode k našem uspjehu na ovom svijetu i na onom. I to ne samo kao pojedinca, nego kao zajednicu pravovjernih.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
/CUT/
Ne znam.
Ne znam je li pošteno tražiti opredjeljenje nečemu što nam je nespoznatljivo.
Bog samo traži otvoreno srce, spremno da Ga prihvati. Čovjek je perfektno "opremljen" i osposobljen za život i spoznaju svijeta koji ga okružuje, a ne za spoznaju svog Gospodara i svijeta kojemu se kreće. Ali, pošto Svijet u kojem živimo, mi i Objava koja je mđu našim rukama, imaju isti Izvor, onda oni jedna na drugo upućuju. Ne bi nam trebalo biti teško prepoznati da nam se obraća isti Gospodar.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
/CUT/
Što je onda s djecom u toj priči? Zašto bi se njih onda uopće, trebalo podvrći zlu? Zašto ona tu ulaznicu za Božji blagoslov, nisu mogla kasnije iskoristiti? Zašto žurba? Zašto nisu mogla proživjeti ovozemaljski život?
/CUT/
Koja je pozadina te muke? Kozmička slučajnost, Božji odabir "patnika", karmička pravda, nešto deseto, sve zajedno?
/CUT/
Koja je kozmička važnost bijede života jedne osobe?
Tako se možemo pitati koja je kozmička važnost bilo čega? Jer u paraleli s kozmičkim, sve je malo i beznačajno. Ali ako bismo gledali tako relativno na sve..... čemu?
Ništa na ovom svijetu, ama baš ništa, nije bez razloga. Sve je kušnja.
Imućnost je kušnja: Bog ga daje onome kome hoće da se ljudi pokažu kako raspolažu dobrima koje su dobili. Da li su se usilili, osjetili neovisnim od Njega, da li čine dobro onima koji su manje imućni i sl.
Siromaštvo je kušnja: Bog s ovim iskušava koga hoće, da ljudi pokažu svoju strpljivost, da ne izgube dostojanstvo, nadu u Njegovu opskrbu, da ne padnu u očaj, da se bore i uzdaju u Njega. Oni također postoje radi onih bogatih, da bi imali priliku pokazati da shvaćaju da je imućstvo koje im je dato, blagodat od Boga koju treba na ispravan način iskoristiti.

Zdravlje je kušnja, bolest je kušnja. Slobodno vrijeme je kušnja, zauzetost je kušnja... i sve ima svog smisla. Bog stavlja ljude u različite situacije sukladno njihovoj prirodi, ta On ih je stvorio i nikoga ne opterećuje preko njegovih mogućnosti.
Oni koji imanja svoja troše na Allahovom putu liče na onoga koji posije zrno iz kojeg nikne sedam klasova i u svakom klasu po stotinu zrna. – A Allah će onome kome hoće dati i više; Allah je neizmjerno dobar i sve zna. One koji troše imetke svoje na Allahovu putu, a onda ono što potroše ne poprate prigovaranjem i uvredama, čeka nagrada u Gospodara njihova – ničega se oni neće bojati i ni za čim oni neće tugovati. Lijepa riječ i izvinjenje vrjedniji su od milostinje koju prati vrijeđanje. – A Allah nije ni o kome ovisan i blag je. O vjernici, ne kvarite svoju milostinju prigovaranjem i uvredama, kao što to čine oni koji troše imetak svoj da bi se ljudima pokazali, a ne vjeruju ni u Allaha ni u onaj svijet; oni su slični litici sa oskudnom zemljom kada se na nju sruči pljusak, pa je ogoli; oni neće dobiti nikakvu nagradu za ono što su uradili. – A onima koji neće da vjeruju Allah neće ukazati na Pravi put. A primjer onih koji troše imetke svoje tražeći zadovoljstvo Allahovo i učvršćenje duša svojih, je kao primjer bašče na brdu: pogodi je pljusak pa dadne plod svoj dvostruko. Pa ako je ne pogodi pljusak, onda (padne) rosa. A Allah je onog šta radite Vidilac. Kur'an, Krava 2:261-265
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Svaki čovjek je važan, svaki život je važan. Čovjek kao homo sapiens, u kozmičkim okvirima, vjerojatno i nije nešto posebno bitan, važan ni nezamjenjiv. Ali ako promatramo život pod parametrima ovozemaljskog, ovdje i sada, onda jest važan.
Upravo tako! Zato se ljudi trebaju boriti i za ovaj (privremeni) i za onaj vječni život. A ne samo gledati na ovaj život.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
/CUT/
Poanta je što neće najebati djeca koja i inače pate, pa da im se tako skrate muke. Mislim, može se dogoditi, ali generalno, distribucija patnje ne ide za time da se skrate muke onoj djeci koja već pate, već ide randomly. I onoj koja bi možda imala kvalitetan život.
Sve te muke, sva užibvanja, sav život u odnosu na vječnost je kao treptaj oka. Ta djeca imaju svoje roditelje? Koliko li je roditelja koji su zalutali zbog svoje djece, tj. koji kad su u pitanju njihova djeca, nisu birali sredstva ni načina da im obezbjede bolji život. A to Bog ne želi, On od nas želi odmjerenost, da se ne izgubimo, da ne zaboravimo da je sve od Njega, i da će se sve Njemu vratiti.

Ko ispravno i istinski vjeruje u Njega, shvatajući puninu značenja Svemogući, Pravedni, Sveznajući, Milostivi i Samilosni. Zna da ta, ovozemaljska, patnja djeteta i ispravno ophođenje onih koji su emotivno vezani za njega, neće proči bez nagrade od Njega.

Sve je prolazno, pa tako i stanja u kojima se ljudi nađu. Ako si u prilici da pomogneš, očekujući samo Njegovo zadovoljstvo, pritekni u pomoć. Ako ne možeš pomoći, moli Onoga koji može pomoći... i nema paradoksa

Zadnje uređivanje Palenholik : 27.01.2014. at 20:54.
Palenholik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 21:20   #89
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ne mogu ti ja pomoći ako ti ne vidiš da ako budućnost već postoji kao izvjesna onda nema slobodne volje.
Zaista ne vidim da ako budućnost postoji kao izvjesna s pozicije vječnosti (ili izvan vremenitosti) da onda nema slobodne volje. Ti vidiš, ja ne vidim.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako neko biće zna cijelu tvoju svjetsku liniju u prostor-vremenu, dakle ako ta budućnost već izvjesno postoji, tada ne samo da nema slobodne volje, nego je sve određeno. Da nije određeno, nitko ne bi mogao znati.

Ako budućnost već postoji i vidi je i bog i nostradamus i baba vanga onda slobodne volje nema. Toliko je jednostavno. Prebaci se sa volje na predviđanje budućnosti pa ćeš vidjet da si u paradoksu.
Stalno koristiš riječ "već", i time indirektno kategoriju vremena, a poanta je da 'izvan' vremena toga nema. Prebaci se s razmišljanja u vremenskim kategorijama na izvanvremenske pa ćeš vidjeti da paradoksa nema. Toliko je jednostavno.
__________________
Kasno sam te uzljubio, ljepoto tako stara i tako nova, kasno sam te uzljubio! (sv. Augustin)
danijel12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 22:26   #90
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ne zamišljam kozmos bez zla.
Zlo u kozmosu mora postojati, kao antipodna vrijednost Dobru. I to je razumljivo.
Ono što mene muči jest: distribucija zla te njegova količina prilikom iste.
Tu dolazi do nepravedne raspodjele.
I postavlja se pitanje: zašto i čemu?
Da je raspodjela pravednija, ne bih dvojila ni sekunde.
Na što misliš pod "nepravednom raspodjelom"? A čega to u kozmosu ima "pravedno" raspoređenog? Ničega.

Ne možeš jedan element izdvojiti kao najvažniji i pitati se samo o njemu. Sve je dio svega drugoga. Sve je međuzavisno sa svim drugim. Ti pitanje dobra i zla kao da izdvajaš iz ostalih pitanja, gledajuć na njega iz lokalne perspektive. A Bog mora voditi brigu o milijardama drugih odnosa i uskladiti ih.

Kozmos funkcionira po neshvatljivo kompleksnom algoritmu. Jedan od dijelova tog algoritma je nejednolika raspodjela svega. Neravnoteža je ono što pogoni čitav kozmos. Ona je izvor svih kozmičkih sila. Da postoji ravnoteža (čitaj: pravilna raspodjela) ne bi se događalo ništa. Sve bi stajalo.

Ali ta neravnoteža koja je motor svega ujedno je i izvor bar jednog vida zla -- nejednakosti u materijalnom pogledu, u nadarenosti, sreći i svim drugim okolnostima… Možda je na neki način sve zlo ili njegova većina neizravno generirana upravo neravnotežom.

Dakle, nejednakost -- a neizravno onda i nepravda -- strukturni je dio kozmosa. Bez nje kozmosa kakvog poznajemo i nema. Bog, ako ga ima, očito je stvari tako zamislio. Da bi raspodjela zla bila ravnopravna trebalo bi silovati sustav, ili ga skroz drukčije posložiti u startu.

I na čovjeku je onda da se u toj neravnoteži i nepravdi snađe. Ili ne snađe.

Quote:
Vrijednost svemu, pa tako i kozmosu, dajemo mi ljudi, iz vlastite, antropocentrične perspektive.
Je li ta perspektiva nužno ispravna? Ovisi o kontekstu i situaciji. Možda i nije, tko će ga znati.

Ono što želim reći, ukratko: pojam "dobra" vs. "zla" i njihove kvalitativne vrijednosti, stvara čovjek, sukladno vlastitoj slici svijeta. Pitanje je imaju li ti pojmovi univerzalnu, neupitnu vrijednost van ove sfere.
Upitno je imaju li naše definicije dobra i zla univerzalnog smisla. Naime, ja čak vjerujem da imaju, jer imaju ulogu u opstanku, samo je pitanje koliko ih mi smisleno tumačimo.

Većina recepata kršćanskog morala usmjerena je na međuljudsku solidarnost, na opstanak vrste koji je u blagoj prednosti pred opstankom pojedinca. Služenje opstanku u širem smislu je dobro, ugrožavanje je zlo. Npr. lakomost, lijenost, krađa, ubojstvo, preljub, sve to ugrožava ostale članove društva ili bar odnose u društvu i tako komplicira opstanak. Sve su to zato 'zle' stvari. Ljubav, solidarnost, pomaganje, nesebičnost, sve su to osobine koje pomažu opstanku pa su 'dobre'.

Opet je, kao što vidiš, riječ o prirodnim zakonitostima. Koje možemo zvati i Božjima.

Quote:
Ako promatramo Božansko … kroz abrahamske religije, pogotovo kršćanstvo, teza "Bog je Ljubav, Bog je Dobro, Bog je dobar Otac koji se brine za svoju djecu" jest glavna misao vodilja. Bogu se pridaju kvalitete da bi ga se približilo ljudskom shvaćanju. S tim u svezi, Bog jest promatran kao apsolut Dobra, Ljubavi i očinske figure za nas. Tu negdje na toj premisi, možemo razmatrati Njegove metode u našem "odgoju" - kako i zašto dopušta zlo te kako ga distribuira.
Jer iako mi imamo slobodnu volju i izbor, krajnja distribucija jest Njegova. Ne naša. Naša samo kad su posrijedi manje, minorne stvari. Jer na veće, mi ionako nemamo mehanizam pomoću kojega bismo mogli utjecati.
Pa vjera i ne traži da mi upravljamo krupnim stvarima. Mi trebamo upravljati isključivo samima sobom na moralan način. Živjeti dobro u zlom svijetu. To jest, svijetu koji mi percipiramo kao zao, samo zato jer se ne obazire baš puno na naše želje i potrebe, nego funkcionira po svojim algoritmima.

Quote:
Ne samo da razlikuju dobro od zla, već i da prihvate Njega kao Sveznajućeg Tvorca. Ako razlikuju dobro od zla, ali ne prihvaćaju Njega, opet se smatra kao da nisu na strani dobra. I tu se može postaviti pitanje je li to pravedno i traži li On u biti - bespogovorno obožavanje Njegovog lika i djela.
Dobro, tu se malo uplela i crkvena propaganda i marketing. Treba biti oprezan pri tumačenju onoga što govore popovi. Kako je govorio Stjepan Radić, "Vjera u Boga, a ne u popove". Popovi su trgovci vjerom; ja im ne bih vjerovao ni koliko je crno pod noktom.

Quote:
Istina. Ali ako bismo tako gledali, onda je apsolutno sve što ima predznak Božanskog - van našeg dosega razumijevanja. Onda ne možemo niti svete tekstove uzeti kao polazišnu točku razmatranja. Onda apsolutno ništa nije dovoljno na nivou da bismo probali shvatiti i obuhvatiti Njega i Njegov plan i volju.
A tako ne možemo, jer ako se želimo baviti izučavanjem Njega, moramo imati neku polazišnu točku, nešto materijalno, što možemo razumjeti.
Pa… vidiš da ja i polazim od materijalnog. Da bi se objasnilo Boga mora se objasniti i njegov fantastični, nepregledni kozmos. Znanost to čini već stoljećima. I malo-pomalo dolazi do rezultata. Po meni, znanstvena se objašnjenja ne kose s religijskima u njihovoj biti. Jedino su religijska obučena u kojekakve šarene halje, često jako smiješne. Ja si to tumačim povijesnim razlozima. Vjere su nastajale u primitivnim sredinama i njihov je 'folklor' tome odgovarao. Danas su ta izvorna objašnjenja i pristupi bizarni i smiješni. Usporedi samo Stari i Novi Zavjet -- dva različita svijeta za dvije različite razine civilizacije.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 22:27   #91
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ne znam je li pošteno tražiti opredjeljenje nečemu što nam je nespoznatljivo.
Pa bar na jednoj razini -- recimo onoj koju sam naveo, društvene solidarnosti -- to i nije nespoznatljivo. Uvjeren sam da moral ima smisla i u okvirima onoga što zovemo prirodnim zakonima. I da bi se to dalo spoznati. Da bi se smisao života i uloga čovjeka dala spoznati pažljivim i strpljivim promišljanjem. I da bi došlo do konvergencije vjere i znanosti.

Quote:
Ranije si rekao da je zlo u ovozemaljskom test za čovjeka da se vidi kako će se on svrstati, kako će se nositi s time itd.
Što je onda s djecom u toj priči? Zašto bi se njih onda uopće, trebalo podvrći zlu? Zašto ona tu ulaznicu za Božji blagoslov, nisu mogla kasnije iskoristiti? Zašto žurba? Zašto nisu mogla proživjeti ovozemaljski život?
Ne bi ih se trebalo podvrći, ali se to može desiti u opasnom, nepredvidivom i nepravednom svijetu. Koji teško da može biti drukčiji.

Zašto to proglašavaš žurbom? Po čemu zemaljski život (koji je ionako kratak) proglašavaš važnijim od onostranog (koji je vječan)? Zašto ne bismo što prije otišli Bogu? Evo, muslimanski jihadisti mu jure u susret uz pomoć eksploziva.

Ti se to pitaš zbog prešutne konvencije da je naša, ljudska priča primarna nad ostalima. Ja u to ne vjerujem. Mislim da je i to dio vjerskog marketinga, a ne iskren pokušaj objašnjenja. Mislim da je naša priča jedna od milijuna priča. Mi smo poput onih indijskih slijepaca koji su naletjeli na slona, pipaju ga i svatko ga od njih doživljava drukčije, ovisno o dijelu koji je napipao. Ni jedan ne shvaća cjelinu, da je riječ o slonu. Tako i mi, insistiramo samo na svojoj priči. A kad jednog dana kitovi odu i kažu nam, Goodbye and thanks for all the fish, onda ćemo se zaprepastiti.

Quote:
Pitanje je koliko je to pravedno. I potrebno.... jer, On je svemoguć.
Jesu li kolateralne žrtve uistinu nužnost?
OK, neka je neutralna i slijepa muka.
Koja je pozadina te muke? Kozmička slučajnost, Božji odabir "patnika", karmička pravda, nešto deseto, sve zajedno?
Razlog je kozmos u kojemu smo mi jedna od milijardi priča, ne nužno jedna od primarnih. Bog možda istovremeno vodi milijarde 'nacija' njihovim putevima. I nema naše poimanje 'pravde'. Što je pravda za lisicu tragedija je za zeca, da malo karikiram. Nema kozmosa bez nepravde.

Quote:
Koja je kozmička važnost bijede života jedne osobe?
Tako se možemo pitati koja je kozmička važnost bilo čega? Jer u paraleli s kozmičkim, sve je malo i beznačajno. Ali ako bismo gledali tako relativno na sve..... čemu?
Svaki čovjek je važan, svaki život je važan. Čovjek kao homo sapiens, u kozmičkim okvirima, vjerojatno i nije nešto posebno bitan, važan ni nezamjenjiv. Ali ako promatramo život pod parametrima ovozemaljskog, ovdje i sada, onda jest važan.
Apsolutno -- ali koliko važan? I u kojem trenutku koliko? I koliko je važno nešto drugo? Ponavljam, što je spas za lisicu, tragedija je za zeca. I lisica i zec dio su jedne te iste prirode. Je li Bogu važnija lisica ili zec? Jesmo li važniji mi ili mali Kongoanci koji umiru od gladi? Koliko su važni crijevni paraziti ili muha tse-tse? A sve je to On stvorio. S nekim planom.

Quote:
Kako bi se trebala ogledati čovjekova poniznost pred kozmosom, u svakodnevnom životu jednog običnog čovjeka?
Pa… recimo u pažnji prema prirodi? Pažnji jednoga prema drugome?

Quote:
To je ako Boga ne promatramo isključivo kroz teističku prizmu.
Ako ga promatramo kroz pojedine religije, "Bog je Dobro i Ljubav" jest jedna od glavnih odlika.
To je judeokršćanski pogled. Stari su Grci, recimo, svoje bogove smatrali grozno inatljivima, pakosnim, svadljivim, taštim itd. Zajebana banda na Olimpu.

Quote:
Zlobno i nepravedno jest što neki bezrazložno pate u ovom životu, dok drugi ne. Iako bi objektivno, drugi trebali više patiti od prvih. Ako će na kraju svi zajedno biti odabrani za Raj, čemu onda tolika razlika u ovozemaljskom životu? Opet je nesrazmjer.
Kako ti znaš što je razložno, a što bezrazložno?

Eto, najpoznatiji engleski inženjer u povijesti, Kingdom Isambard Brunnel, kao mlad je obolio i skoro umro i mjesecima se povlačio po bolnicama i život mu je krenuo upravo očajnim putem i sve dotadašnje mu je propalo. Dno dna. Ali je u bolnici upoznao nekog tipa koji ga je uputio čime da se bavi. Kad je izašao iz bolnice, poslušao je savjet i napravio fantastičnu, povijesnu karijeru. Poslije je rekao da bez nesreće u životu nikad ne bi bio uspio. Što o tome misliti?

U životu nema pravde. Očito je da Bog/priroda do pravde ne drže baš puno. Važnije im je kako se mi nosimo s nepravdom. Tko smo mi da to smatramo lošim? Jedva zapravo i znamo definirati što pravda jest, a spremni smo Bogu (jebote!) prigovoriti da je nepravedan. A ionako je riječ o privremenom, prizemnom dijelu egzistencije.

Quote:
Nije tu poanta kozmičkih sila, pravde koja je neshvatljiva našem umu i vječitoj borbi polariteta dobro vs. zlo. Poanta je: ako bi Bog postojao kroz prizmu abrahamskih religija, i bio Dobro i Ljubav, te očinska figura svoje djece, zašto bi dopuštao taj nesrazmjer? Kako ga ne bi uništavalo gledajući patnju svoje nedužne djece?
Pa eto, abrahamski marketing. Takav se pogled na Boga očito lakše prodavao. Ali, pročitaj pažljivo Bibliju. U njoj, zapravo, Bog baš i nije neko silno Dobro i Ljubav. Takav mu cimer visi nad vratima, ali on svojim ponašanjem u Starom Zavjetu pokazuje sasvim drukčiju narav. Ne baš jako različitu od one kakvu su imali grčki bogovi. Kad o tome razmisliš, Bog kojemu smo mi važni, ali kojemu je istovremeno važna i milijarda drugih stvari, postaje nekako vjerojatniji od dobrohotnog djedice s bijelom bradom koji sjedi na oblaku i sluša dječje molitve prije spavanja. Pusti Boga na miru, ima on puno posla. Nekakva sitna pravda sitnih ljudi na sitnom planetu nije mu visoko na listi prioriteta. Pogotovo ne antropocentrična pravda kakvu smo si mi zamislili.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 22:53   #92
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
već se tako osjećam zbog pokušaja da ti objasnim ovo oko 'slobodne volje', tako da mi je dosta za sada.
što ne ide, ne ide, ne može se
Nije do tebe, ti si objasnio da Bog ne može znati naš izbor.

S tim se mogu složiti.

Quote:
danijel12 kaže: Pogledaj post
Zaista ne vidim da ako budućnost postoji kao izvjesna s pozicije vječnosti (ili izvan vremenitosti) da onda nema slobodne volje. Ti vidiš, ja ne vidim.


Stalno koristiš riječ "već", i time indirektno kategoriju vremena, a poanta je da 'izvan' vremena toga nema. Prebaci se s razmišljanja u vremenskim kategorijama na izvanvremenske pa ćeš vidjeti da paradoksa nema. Toliko je jednostavno.
Nema ništa izvan vremena. Tvoji koncepti boga i slobodne volje su izvan logike i izvan pameti.

Da ne govorim da se međusobno uopće ne slažete. Kao vjernici...
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 23:20   #93
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Na što misliš pod "nepravednom raspodjelom"? A čega to u kozmosu ima "pravedno" raspoređenog? Ničega.
Mislim na nepravednu raspodjelu patnje.
Nekim ljudima, koji su stvarno loši prema drugima, ide bolje. Dok nekom desetom, ide gore, iako je bazično OK osoba.

Kao da je sve ispremiještano i čudno, bez smisla, glave i repa.

Quote:
Ne možeš jedan element izdvojiti kao najvažniji i pitati se samo o njemu. Sve je dio svega drugoga. Sve je međuzavisno sa svim drugim. Ti pitanje dobra i zla kao da izdvajaš iz ostalih pitanja, gledajuć na njega iz lokalne perspektive. A Bog mora voditi brigu o milijardama drugih odnosa i uskladiti ih.
Možda izdvajam, ne znam.
Koja bi to bila druga, jednako važna pitanja?

Quote:
Kozmos funkcionira po neshvatljivo kompleksnom algoritmu. Jedan od dijelova tog algoritma je nejednolika raspodjela svega. Neravnoteža je ono što pogoni čitav kozmos. Ona je izvor svih kozmičkih sila. Da postoji ravnoteža (čitaj: pravilna raspodjela) ne bi se događalo ništa. Sve bi stajalo.
Znači, da vlada pravednija i jednolika raspodjela dobra i zla u svijetu (neću reći kozmosu jer za druge civilizacije i njihova društvena uređenja još ne znamo) ........ dogodilo bi se - što točno? Što bi se promijenilo za nas, u našem poimanju svijeta, svijesti, međuljudskih odnosa?

Da dođe ta pravedna raspodjela sutra - što bi bilo drugačije?
Bi li kozmičke sile - stale?
Ja mislim da ipak ne bi.


Elektron i pozitron.
Materija i antimaterija.
Zajedno ne mogu. Dolazi do poništavanja.

Ako je materija "dobro", a antimaterija "zlo", ne bi li sukladno kozmičkim silama, i tu trebalo doći do poništavanja? U biti, to i jest vječita borba prevlasti. Samo što se događa; čini se da zlo dobiva bitku. Zar to nije suprotno kozmičkim zakonitostima?

Quote:
Ali ta neravnoteža koja je motor svega ujedno je i izvor bar jednog vida zla -- nejednakosti u materijalnom pogledu, u nadarenosti, sreći i svim drugim okolnostima… Možda je na neki način sve zlo ili njegova većina neizravno generirana upravo neravnotežom.
A što je s prirodnim katastrofama?
Gdje njih svrstavamo? U Božji plan i projekt, ili tek slučajnost?

Quote:
Dakle, nejednakost -- a neizravno onda i nepravda -- strukturni je dio kozmosa. Bez nje kozmosa kakvog poznajemo i nema. Bog, ako ga ima, očito je stvari tako zamislio. Da bi raspodjela zla bila ravnopravna trebalo bi silovati sustav, ili ga skroz drukčije posložiti u startu.
Zar nije cilj svakog sustava - pravda i što manje pogrešaka?
Zar s tim ciljem, i nisu stvoreni Pakao i Raj? Savršeni sustav pravde i harmonije?

Ako idemo od polazišta da je nepravda strukturni dio kozmosa, dakle i Božjeg stvaranja i plana... svega, kako nam se u to uopće može uklopiti priča o Božanskom?

Da se razumijemo, ja ne pobijam prirodne zakonitosti koje vladaju u prirodi. Tko je jači, taj tlači. Tko je snalažljiviji, taj preživljava. Često na uštrb drugoga, slabijega. Priroda ne bira. To je uređeni, zatvoreni sustav koji se bazira na nejednakoj raspodjeli i nepravdi. Pojedi da ne bi bio pojeden; pokori da ne bi završio pokoren.

Ali, homo sapiens, kao najinteligentnija, trenutačno živuća životinja, uspio je nadići taj dio. Valjda? Dakle, ako čovjek radi sukladno ovom gore, on u biti, siluje sustav u kojemu funkcionira homo sapiens. Jer se homo sapiens, upravo zahvaljujući superiornoj inteligenciji i svijesti, uspio nadići iznad "pojedi ili bivaš pojeden" načina razmišljanja.

Ukoliko čovjek, generira nepravednu raspodjelu i zlo takvim ponašanjem, on je u krivu. I ne čini dobro. Uz to, dodajmo vis maior tipa prirodne katastrofe, i vidimo, da sustav uopće nije ni u kakvoj zakonitosti, baš naprotiv. Radi se kontra sustava čovjeka. Čovjek i Bog, zajedno rade kontra tog sustava. I kontra slobodne volje. I humanih ideja, za koje smo se toliko borili tijekom prošlosti.


Quote:
Opet je, kao što vidiš, riječ o prirodnim zakonitostima. Koje možemo zvati i Božjima.
S tim se slažem; kršćanski moral samo je podskup općeg moraliteta koji nam je urođen.

Quote:
Živjeti dobro u zlom svijetu.
Paradoks?


Quote:
Pa… vidiš da ja i polazim od materijalnog. Da bi se objasnilo Boga mora se objasniti i njegov fantastični, nepregledni kozmos.
Ti polaziš od drugačije perspektive od mene.
Ti polaziš: Bog je nespoznatljiv i neshvatljiv, hence, Bog je kozmos.
Ja polazim: Bog je nespoznatljiv i neshvatljiv, but, probajmo ga spoznati preko onoga što nam je najbliže za sada: sveti tekstovi.

Tvoje materijalno je svijet oko nas, priroda i kozmos. No, to nema direktne poveznice s Božanskim. Mi možemo tako percipirati Božansko, no znanost se time ne bavi. Znanost za polazište nema apsolutno nikakvu ulogu Božanskog, već ide svojim tijekom i napreduje. Čovjek je taj koji tu negdje, racionalno nastoji ugurati i poimanje Boga, kako bi sve postalo jedna slika, kompletna cjelina. Time se nastoji spojiti nespojivo, rekla bih.

S druge strane, kroz prizmu religija, nastoji se pojasniti pitanje Božanskog pridavajući Mu čovjekolika obilježja, s kojima se ljudi mogu lako poistovjetiti. Tako imamo Boga koji se obraća Poslaniku, Boga koji se utjelovljuje kao Sin i poprima ljudsko obilježje. Tu negdje nastaju i sveti tekstovi koji nastoje objasniti Njega - baveći se upravo - Njime, kroz Njegovu manifestaciju u ovom životu.

Po meni su to dvije suprotstavljene metode; prva, ne ide za premisom Boga, već čovjek ubacuje Boga u nešto drugo kako bi ga objasnio; druga, ide za premisom Boga, a čovjek mu pridaje materijalna, opipljiva svojstva.

Negdje po sredini, metode se isprepletu.
Kako znamo da je Bog "sve to"? Pročitali smo u svetim tekstovima. Pretpostavljamo. Ne znamo. Gdje ćemo s Bogom? Pa u znanost.

I gdje je tu istina?


Quote:
Znanost to čini već stoljećima. I malo-pomalo dolazi do rezultata. Po meni, znanstvena se objašnjenja ne kose s religijskima u njihovoj biti.
Kose se.
Znanost objašnjava svijet oko nas, kozmos, prirodne zakonitosti.
Dokaza za Božansko - nema, i nije vjerojatno da će ga biti.
Mi smo ti koji tome svemu, nastojimo pridodati i Božansko.
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 23:20   #94
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
S

Bog je uistinu takav, ništa Mu nije slično i niko Mu nije ravan. Niko Ga nije vidio, naši umovi Ga ne mogu spoznati... no to nam ni nije obaveza. Odnosno pošto o stvarima koje spadaju u sferu gajb-a (nevidljivi, našim čulima nedokučiv svijet) vjerujemo onako kako nam je prenešeno i znamo onoliko koliko nam je otkriveno tu bi trebalo obuzdati ljudsku maštu. Dobro, kad je u pitanju pakao i raj, onda ne smeta maštati

Kad bi se mi barem brinuli o tim "minornim" stvarima, a prepustili da Bog brine o ovm "većim" Zašto se smarati stvarima na koje i onako nemamo direktnog uticaja (postoje iznimke, no...)?

Da Bog traži pokornost i predanost Njemu. Bez toga, naša djela...
Bog je dakle velik i nedokučiv. I nema nikakave ljudske osobine.
A onda se kaže da Bog traži pokornost. A traženje pokornosti je tipična ljudska osobina. Kao da je Bog robovlasnik.


Quote:
Boga ne možemo, niti trebamo izučavati... treba izučavati stvari koje upučuju na Njega, da bi nas približilo Njemu. Treba izučavati stvari koje vode k našem uspjehu na ovom svijetu i na onom. I to ne samo kao pojedinca, nego kao zajednicu pravovjernih.
Zašto se Boga ne smije izučavati? Dakle ne smije se proučavati veliki prasak i kako je on nastao.

Quote:
Bog samo traži otvoreno srce, spremno da Ga prihvati. Čovjek je perfektno "opremljen" i osposobljen za život i spoznaju svijeta koji ga okružuje, a ne za spoznaju svog Gospodara i svijeta kojemu se kreće. Ali, pošto Svijet u kojem živimo, mi i Objava koja je mđu našim rukama, imaju isti Izvor, onda oni jedna na drugo upućuju. Ne bi nam trebalo biti teško prepoznati da nam se obraća isti Gospodar.
Izgleda da je tih objava jako puno i svaka tvrdi da je ona prava, a ostale su krive. A Gospodar se javlja mnogima, ali tako da opet svatko tvrdi drukčije.


Quote:
Ništa na ovom svijetu, ama baš ništa, nije bez razloga. Sve je kušnja.
Imućnost je kušnja: Bog ga daje onome kome hoće da se ljudi pokažu kako raspolažu dobrima koje su dobili. Da li su se usilili, osjetili neovisnim od Njega, da li čine dobro onima koji su manje imućni i sl.
Znanost tvrdi suprotno: http://www.politika.rs/rubrike/spekt...stajne.lt.html

Bog se kocka, dragi Ajnštajne!

„Dakle, činjenica da se Bog kocka u prevodu znači da se najelementarniji događaji u kosmosu dešavaju potpuno slučajno, bez ikakvog prethodnog uzroka”, naglašava u razgovoru za „Politiku” prof. dr Vlatko Vedral, jedan od vodećih svetskih fizičara za kvantne informacije. Kako se u to uklapa naš Ivo Andrić?


Quote:
[
Siromaštvo je kušnja: Bog s ovim iskušava koga hoće, da ljudi pokažu svoju strpljivost, da ne izgube dostojanstvo, nadu u Njegovu opskrbu, da ne padnu u očaj, da se bore i uzdaju u Njega. Oni također postoje radi onih bogatih, da bi imali priliku pokazati da shvaćaju da je imućstvo koje im je dato, blagodat od Boga koju treba na ispravan način iskoristiti.
Protestantima ne. Njima je Bog tu da im pomogne stvoriti velika blaga. Ali tako da unatoč velikom blagu žive skromno. Zbog toga je moj turist švabo za večeru jeo samo jabuku. A vlasnik je tvornice.


Quote:
Zdravlje je kušnja, bolest je kušnja. Slobodno vrijeme je kušnja, zauzetost je kušnja... i sve ima svog smisla. Bog stavlja ljude u različite situacije sukladno njihovoj prirodi, ta On ih je stvorio i nikoga ne opterećuje preko njegovih mogućnosti.
Može biti kušnja. A može biti i poziv za veliku proslavu: http://www.jutarnji.hr/slavni-sprint...aziju/1153505/

ČOVJEK KOJI JE VOLIO ŽIVOT Slavni sprinter obolio od raka u 95., priredio party pa otišao na eutanaziju
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 23:44   #95
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Pa bar na jednoj razini -- recimo onoj koju sam naveo, društvene solidarnosti -- to i nije nespoznatljivo. Uvjeren sam da moral ima smisla i u okvirima onoga što zovemo prirodnim zakonima.
S tim se slažem.
Samo to nije automatizmom, opredjeljenje i Njemu.


Quote:
Zašto to proglašavaš žurbom? Po čemu zemaljski život (koji je ionako kratak) proglašavaš važnijim od onostranog (koji je vječan)? Zašto ne bismo što prije otišli Bogu? Evo, muslimanski jihadisti mu jure u susret uz pomoć eksploziva.
Mislim da ekstremističke, radikalne, terorističke skupine nemaju nikakvu važnost za ovu našu raspravu.

Proglašavam ga važnijim jer:
- ne znamo sa sigurnošću da nas čeka onostrani život
- sve ako nas i čeka, ne znamo je li to tako kako je opisano u vjerskoj literaturi, dakle idemo u nepoznato
- uvijek postoji mogućnost da nas čeka jedno veliko "ništa".

Zato mislim da ne treba žuriti što prije otići Bogu.
Zato smatram da bi djeca trebala dobiti priliku proživjeti i ovaj život.
Jer onda se postavlja pitanje - zašto su uopće bila rođena?

Quote:
Ti se to pitaš zbog prešutne konvencije da je naša, ljudska priča primarna nad ostalima. Ja u to ne vjerujem.
Kojim ostalim pričama?
Ostalim mogućim svjetovima i civilizacijama?

Quote:
Razlog je kozmos u kojemu smo mi jedna od milijardi priča, ne nužno jedna od primarnih. Bog možda istovremeno vodi milijarde 'nacija' njihovim putevima. I nema naše poimanje 'pravde'. Što je pravda za lisicu tragedija je za zeca, da malo karikiram. Nema kozmosa bez nepravde.
Zašto bi Bog imao jedno poimanje pravde za nas i naš svijet, a drugo za neki drugi svijet i humanoide na njemu? Pod pretpostavkom da su tamo također humanoidi, jel.

Zar Njegove vrijednosti ne bi trebale biti - univerzalne i univerzalno primjenjive?
Ako mi imamo jednu definiciju zla i dobra, a na drugom xy planetu, vladaju drugačije definicije..... a sve to vodi On, gdje je tu harmonija, ravnoteža i zakonitost?

Quote:
Apsolutno -- ali koliko važan? I u kojem trenutku koliko? I koliko je važno nešto drugo? Ponavljam, što je spas za lisicu, tragedija je za zeca. I lisica i zec dio su jedne te iste prirode. Je li Bogu važnija lisica ili zec? Jesmo li važniji mi ili mali Kongoanci koji umiru od gladi? Koliko su važni crijevni paraziti ili muha tse-tse? A sve je to On stvorio. S nekim planom.
Mislim da nema potrebe da relativiziramo.
Ako idemo od pretpostavke stvaranja, stvorio je čovjeka da upravlja svijetom, životinjama i prirodom. Dakle, muha je potčinjena nama, a lisica i zec su na istoj točci gledišta, također potčinjeni nama.

Kongoanci i mi, ljudi Zapadne civilizacije, također bismo trebali, barem načelno, biti na istoj točci gledišta kod Boga.
Zato se tu i postavlja pitanje pravednosti raspodjele dobra... jer je nesrazmjer očit.


Quote:
Pa… recimo u pažnji prema prirodi? Pažnji jednoga prema drugome?
To si lijepo rekao.... tako je.


Quote:
Kako ti znaš što je razložno, a što bezrazložno?
Pa možemo vidjeti na nekim banalnim primjerima u svakodnevnom životu.
Bolest i smrt djece, npr.

Quote:
Što o tome misliti?
Ovo: Life is a chain of events.


Quote:
Pa eto, abrahamski marketing. Takav se pogled na Boga očito lakše prodavao. Ali, pročitaj pažljivo Bibliju. U njoj, zapravo, Bog baš i nije neko silno Dobro i Ljubav.
Da, to sam već rekla i ranije.
Stavlja se naglasak, sveopći, na: Bog je Ljubav, Bog je Dobro.
Iako u Bibliji ima teksta gdje Bog nije niti dobar a niti utjelovljenje ljubavi.
Međutim, generalni rezime jest takav da u ukupnom promatranju, On jest i Dobro i Ljubav. Tako da u temi polazim od te perspektive.

Quote:
Pusti Boga na miru, ima on puno posla. Nekakva sitna pravda sitnih ljudi na sitnom planetu nije mu visoko na listi prioriteta. Pogotovo ne antropocentrična pravda kakvu smo si mi zamislili.
Ovime pada u vodu teistički princip abrahamskih religija.
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 01:25   #96
Iz elemenata prirode opozita izvire mogućnosti za dobro i zlo.

No u samoj prirodi elemenata je i uravnoteženje ili sredina između dva oposita.

TKo u prirodi uravnotežuje vatru i vodu?Vi se bavite posljedicama ja uzrocima.
EliEliLama is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 14:45   #97
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Ovime pada u vodu teistički princip abrahamskih religija.
Pa naravno da pada. Ja sam mislio da smo ga u startu naveli kao dubiozan.

Pokušao sam raspravljati o tome koliko koncepti dobra i zla imaju smisla u nekakvom teističkom kozmosu, a ne o tome koliko je realna abrahamska slika kozmosa. Što se o toj slici ima ozbiljno raspravljati?

Ako nju uzimaš kao relevantnu, zašto onda počinješ od Epikura, koji je debelo stariji od judeokršćanskih religija? Kad si startala s njime, pomislio sam da ti je cilj općenitiji, filozofskiji, a ne vrćenje unutar kršćanskog katekizma.

Judeokršćanske, abrahamske religije stvari postavljaju antropocentrično. Kozmos, međutim, nije antropocentričan. Pitanja koja su postavljena na antropocentrični način, a tiču se kozmosa, nemaju zato smislenog odgovora. To su skolastička pitanja i imaju samo skolastičke odgovore.

Mi danas znamo, mimo bilo kakve sumnje, da je kozmos toliko golem da je svaka antropocentrična ideja u startu komična. Ako je taj kozmos stvorio Bog (a ne možemo znati da nije, pa tu mogućnost treba uzeti u obzir), njegovi motivi sasvim se sigurno nisu puno vrtjeli oko ljudske dobrobiti. Njegov dizajn ljude uključuje u najboljem slučaju kao fusnotu, među milijardama drugih.

Da u tom dizajnu ljudi i njihove sudbine imaju neku centralnu ulogu, mi bismo bili na nekom važnom mjestu kozmosa, a nismo. Ne samo da smo u provinciji kozmosa, nego smo u provinciji čak i naše provincijalne galaksije. Mi smo zapećak provincijine provincije.

Dakle, religijsko-moralna pitanja poput Epikurovih imaju nekog šireg smisla samo ako napravimo neki odmak od crkvenih postulata. (I Epikur je to činio u svojoj školi. Njegova pitanja odražavaju skeptičan stav prema dogmatskoj religiji.)

Ja u tim pitanjima nalazim smisla i mislim da su potrebna i važna, pa sam se pokušao uključiti u diskusiju, ali moj je pristup besmislen ako ćemo se vrtiti unutar crkvenih doktrina. A doktrine su besmislene ako ćemo razgovarati o stvarnom kozmosu. Moramo odabrati između tog dvoga.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 15:28   #98
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Pa naravno da pada. Ja sam mislio da smo ga u startu naveli kao dubiozan.

Pokušao sam raspravljati o tome koliko koncepti dobra i zla imaju smisla u nekakvom teističkom kozmosu, a ne o tome koliko je realna abrahamska slika kozmosa. Što se o toj slici ima ozbiljno raspravljati?

Ako nju uzimaš kao relevantnu, zašto onda počinješ od Epikura, koji je debelo stariji od judeokršćanskih religija? Kad si startala s njime, pomislio sam da ti je cilj općenitiji, filozofskiji, a ne vrćenje unutar kršćanskog katekizma.
Nisam imala neki poseban cilj.

Epikurov paradoks mi se učinio zanimljiv, onako općenito za razmatranje, i kroz filozofsku prizmu, i kroz prizmu pojedinih religija.

Quote:
Ja u tim pitanjima nalazim smisla i mislim da su potrebna i važna, pa sam se pokušao uključiti u diskusiju, ali moj je pristup besmislen ako ćemo se vrtiti unutar crkvenih doktrina. A doktrine su besmislene ako ćemo razgovarati o stvarnom kozmosu. Moramo odabrati između tog dvoga.
Možemo razgovarati i o kozmosu i o čemu god hoćeš , ali pitanje jest kako se približiti konceptu Boga ako nužno odbacimo princip religija, jer onda nemamo nikakvo polazište osim: Bog je Bitak, Bog je Svijest, Bog je sve, Bog je svugdje, Bog je nigdje.... Što je Bog?
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 15:29   #99
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Kako kroz dosta drugih tema dolazi do raznih pitanja u smjeru:

"Zašto pate gladna djeca u Africi, zašto Bog to ne spriječi?",
"Da je On svemoguć, On bi stao tome na kraj",
"Čemu prirodne katastrofe u kojima stradaju nevine žrtve?",
"Zašto djeca umiru od teških bolesti?",

otvaram ovu temu koja će biti skupna, te će se baviti problemom zla u svijetu u korelaciji s Božanskim Svemogućim Entitetom i Njegovom voljom da to (ne)spriječi.


Tu negdje stupa na scenu i Epikur sa svojim poznatim paradoksom.
Kao što znamo, Epikur se pita gdje je Božansko postojanje u korelaciji sa postojanjem zla, te zašto On to ne spriječi (jer Bog je svemoguć, Bog je dobro, ali zlo ipak postoji), a te su misli oformljene u poznati paradoks:

Ako je Bog voljan spriječiti zlo, ali nije sposoban, onda On nije svemoguć.

Ako je sposoban, ali nije voljan, onda je zlonamjeran.

Je li On isposoban i voljan? Odakle onda dolazi zlo?

Nije ni sposban ni voljan? Zašto ga onda zvati Bog?




Neka diskusija započne!
Ja smatram, da paradoksa nema, ako u igru ubacimo reinkarnacija.

Ako je Božja volja ograničena našom slobodnom voljom (u određenoj domeni), onda možemo doći do zaključka da je ovaj svijet u biti jedan poligon u kojem se ispunjavaju želje, ali po nekim pravilima, dakle, ako se ja danas želim igrati gestapovca, sutra će me karma baciti u situaciju, da se netko drugi poželi igrati gestapovca na meni to se u Bibliji zove što siješ to žanješ.

I kad na ovaj način gledamo svijet ( a barem ja tako gledam) vrijeme je da se ide prema oprostu, ljubavi i spoznaji (meditaciji).


Sad se može pojaviti pitanje, da li prema osobi koja pati, treba biti još okrutniji, jer kao sama je upala u tu karmu, moj odgovore je NE, svakoj osobi treba pomoći da se izvuče iz karme (pa čak i kad je u pitanju dobra karma).

Bog je u biti onaj najdublji dio nas samih, čak sve religije priznaju da je u svakom srcu Bog, a to je ovo što sam upravo napisao!
__________________
Europske vrijednosti https://www.youtube.com/watch?v=4_vC...ature=youtu.be
pukovnikz is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 16:33   #100
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Bog je dakle velik i nedokučiv. I nema nikakave ljudske osobine.
A onda se kaže da Bog traži pokornost. A traženje pokornosti je tipična ljudska osobina. Kao da je Bog robovlasnik.
Svak priča o onome što ga žulja Pa ima i drugih osobina koje smo morali imenovati ljudskim terminima. Nije bit u tome, bit je da vjerujemo u one osobine koje je Bog sebi pripisao bez tumačenja (ulaska u kakvoću) i bez izobličavanja (davati im drugačije - npr. prošireno, preneseno - značenje).

Ako Bog kaže da ima ruku, lice, ne treba pokušavati vizualizirati Njegovo lice ili ruku, nego se prisjetiti "ništa nije kao On". Tako je i sa srdžbom.

Zašto nisi uzeo Milostivi, Pravični, Dobri, Blagi... ima takvih ljudi, pa ti to nije zapalo za oko?

Nismo mi centar svemira pa da nam Bog i Njegovi (beboliki*) anđeli lete u pomoć čim kahnemo. Te da se ne smije rasrditi na nas ili, možeš misliti, kazniti nas zbog nepravde i nevjerovanja u Njeg. Uh, uh... zar da NAS neko nešto...
http://www.infiniteunknown.net/wp-co...apel-Adam-.jpg


Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Zašto se Boga ne smije izučavati? Dakle ne smije se proučavati veliki prasak i kako je on nastao.
Bog, Stvoritelj, Vladar i Gospodar svjetova, pa tako i našeg univerzuma.
Veliki prasak, dio našeg univerzuma, tj. Božijeg stvaranja.

Proučavanje te dvije stvari, tebi je isto? "Proučavanje" Boga, izvan okvira onoga što je On rekao o sebi, neminovno vodi ka pogrešnim (i nerijetko izmanipuliranim) tumačenjima. Jer ljudi nemaju načina da na znanstven i metodičan način proučavaju svijet koji je nedokučiv za naša čula (Bog; svijet u kojem borave anđeli, njihova priroda; demoni, pakao i raj i sl.). Prema tome, nakorisnije i najsigurnije je ne upuštati se u naglabanja. A sve ostalo, svakako da treba istraživati i upotrijebiti, koliko je to moguće, za opće dobro svih.

Quote:
krena kaže: Pogledaj post
„Dakle, činjenica da se Bog kocka u prevodu znači da se najelementarniji događaji u kosmosu dešavaju potpuno slučajno, bez ikakvog prethodnog uzroka”, naglašava u razgovoru za „Politiku” prof. dr Vlatko Vedral, jedan od vodećih svetskih fizičara za kvantne informacije. Kako se u to uklapa naš Ivo Andrić?
Čuj, činjenica... ovakvih, i sličnih promašenih pokušaja "proučavanja" Boga, na pretek. Ono što on "danas" smatra činjenicom, "sutra" će njegov kolega pobiti i novu "činjenicu" nametnuti... tako je sa ljudskim znanjem. Što je donekle u redu dok je ograničenu na naš pojavni svijet, i dok je od koristi.

Suzdržat ću se od daljnjeg komentiranja.
*A kakve bi anđele čovjek i poželio nego fine nježne bebice koje su tu da čovjeka štite od svakog belaja, da se, nedaj Bože, nešto ružno ne desi "djetetu".

Zadnje uređivanje Meadow : 29.01.2014. at 00:12. Reason: slika
Palenholik is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:05.