Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.01.2014., 09:07   #1
Post Rudolf Steiner: Filosofija slobode (zajedničko čitanje)

U skladu s dobrom tradicijom ovoga podforuma, otvaram ovaj topic zajedničkog čitanja knjige Rudolfa Steinera: Filosofija slobode (Die Philosophie der Freiheit) iz 1894.

Rudolf Steiner je poznat ponajviše kao osnivač ''duhovne znanosti'' antroposofije i waldorfske pedagogije. Ova knjiga, koja im prethodi, ima isključivo filosofske ambicije, te je pisana i može se čitati neovisno tim aspektima Steinerova djela. (Naravno, za pretpostaviti je da će motivacija većine čitatelja da čitaju tu knjigu biti potaknuta ovakim ili onakvim interesom za antroposofiju ili waldorfsku pedagogiju.) U Predgovoru iz 1918. Steiner naglašava da, unatoč tome što ova filosofska knjiga prethodi i neovisna je o antroposofskim ''duhovnoznanstvenim istraživanjima'', ona nije ni u čemu izgubila na aktualnosti nakon tih duhovnih iskustava. Dapače, kaže da mu ''se s jedne strane čini da je ova knjiga sasvim izdvojena od mojih u pravom smislu duhovnoznanstvenih djela, a da je s druge strane s njima najuže povezana''. Izdvojena utoliko što želi biti razumljiva neovisno o ''duhovnim'' iskustvima i obraća se uopće obrazovanoj javnosti, povezana jer ta ''knjiga želi opravdati činjenicu da spoznaja duhovnog područja treba prethoditi stjecanju duhovnog iskustva''.

Knjiga je dostupna kao pdf u prijevodu npr. ovdje, a u njemačkom izvorniku npr. ovdje. (Ako netko hoće čitati s nama a ne uspijeva skinuti knjigu, mogu mu poslati pdf na e-mail.)

Kao i obično, svi su pozvani na zajedničko čitanje, a oni koji ne čitaju pozvani su da se ograniče na sporednu ulogu na ovom topicu.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 09:10   #2
Dva su glavna pitanja, kaže Steiner, kojima sa bavi ova knjiga. Prvo je o tome ''postoji li mogućnost takvog shvaćanja čovjekova bića koje bi moglo biti podlogom za sve ono drugo što čovjeku pružaju doživljaji ili znanost'', a drugo ''je pitanje smije li čovjek kao biće htijenja sebi pripisati slobodu ili je ta sloboda tek iluzija koja u njemu nastaje zato što on ne prozire niti nužnosti o kojima njegovo htijenje visi poput neke prirodne pojave''. Ključno je, izgleda, da ta dva pitanja ne treba sagledavati odvojeno.

Steiner započinje pitanjem o slobodi. Navodi slavnu i dojmljivu Spinozinu sliku:
Quote:
''Tako, primjerice, neki kamen zadobiva od vanjskog uzroka udarac koji ga pokrene tako da se i onda kad je vanjski uzrok prestao djelovati on nužno i dalje kreće. Ustrajanje kamena u svom kretanju stoga je prisilno, a ne nužno zato što je određeno udarcem vanjskog uzroka. Što ovdje vrijedi za kamen, vrijedi za svaku pojedinačnu vanjsku stvar, koliko god ona bila složena i za mnogo toga prikladna. … Pretpostavite, molim vas, da kamen dok se kreće misli i zna da on nastoji ustrajati u svome kretanju koliko god je to moguće. Taj kamen koji je svjestan samo svoga kretanja i koji se ne ponaša nimalo ravnodušno pomislit će da je sasvim slobodan i da ustraje u svome kretanju ni iz kojeg drugog razloga, nego zato što on to hoće. To je, međutim, ona ljudska sloboda za koju svi tvrde kako je imaju i koja se sastoji samo u tome što su ljudi svjesni svojih prohtjeva, ali ne i uzroka kojima su oni određeni. Tako, primjerice, dijete misli da slobodno hoće mlijeko, ljutit dječak da slobodno traži osvetu, a strašljivac da slobodno bježi. Nadalje, pijan čovjek misli da slobodnom odlukom govori ono što ne bi rado govorio kad se otrijezni. ...''
Kako Steiner opovrgava ovo Spinozino razmišljanje?

Quote:
U ovome se tijeku misli brzo pronalazi zabluda. Spinoza i svi oni koji misle poput njega previđaju da čovjek nema samo svijest o svojoj djelatnosti nego je može imati i o uzrocima kojima je vođen. Nitko ne osporava da je dijete neslobodno kada traži mlijeko ili da je to pijani čovjek kad govori ono što će poslije požaliti. Oboje ništa ne znaju o uzrocima što djeluju u dubinama njihovog organizma i pod čijom se neodoljivom prisilom nalaze. No, je li opravdano stavljati u isti koš ovovrsne djelatnosti s onima u kojima čovjek nije svjestan samo svojih djelatnosti nego i uzroka koji ga na njih navode? Jesu li sva ljudska djela istovrsna? Smije li se djelatnost ratnika na bojnome polju, znanstvenog istraživača u laboratoriju, državnika u složenim diplomatskim poslovima sa znanstvenog gledišta izjednačiti s djetetom koje traži mlijeko? … A ipak je dubokosežna razlika u tome znam li zašto nešto činim ili ne znam. … Ipak, protivnici slobode nikada ne pitaju predstavlja li meni motiv moga djelovanja što ga uviđam i spoznajem prisilu u istom smislu kao i organski proces koji navodi dijete da plače za mlijekom.
Razlika između svjesnog motiva i nesvjesnog poriva za Steinera je, izgleda, ključna za pitanje o slobodi.

Quote:
Postoji li razlika između svjesnog motiva mojega djelovanja i nesvjesnog poriva, iz osviještenog će motiva uslijediti takva radnja koju treba vrednovati drukčije negoli onu iz slijepog nagona. Prvo će pitanje, dakle, biti upravo ta razlika. A o ishodu će ovisiti kako se trebamo odnositi prema samome pitanju slobode.
Razdvajanje spoznavatelja od djelatnika Steiner smatra kobnim.

Quote:
[Č]ovjeka, tu nerazdvojivu cjelinu, rastrgnuli [su] na dva dijela. Razlikovalo se djelatnog čovjeka i čovjeka spoznaje, pri čemu je ostao praznih ruku samo onaj o kojemu je prije svega riječ: čovjek koji djeluje iz spoznaje.



Samo je po sebi razumljivo da radnja ne može biti slobodna ako čovjek ne zna zašto je izvodi. A kako je s radnjom kada su razlozi poznati? To nas vodi pitanju: Koje je podrijetlo i značaj mišljenja?

Zadnje uređivanje nitko drugi : 27.01.2014. at 10:06.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 18:04   #3
Steinerovo vezanje slobode uz mišljenje moglo bi nekoga potaknuti da mu suprotstavi da se čovjekovo htijenje, pa onda i s njime povezana sloboda, očituje prvenstveno u osjećaju, a ne u mišljenju:

Quote:
Ljubav, samilost, domoljublje poticaji su za djelovanja i ne mogu se rasplinuti u hladne pojmove razuma. Kaže se: Srce i duša dolaze do svojeg prava. Nema sumnje. Ali srce i duša ne stvaraju poticaje za djelovanja. Oni ih pretpostavljaju i primaju ih u svoj djelokrug. U mojem se srcu javlja samilost kad u mojoj svijesti nastaje predodžba osobe koja pobuđuje samilost.

Put do srca ide preko glave. Ljubav također nije iznimka. Ako nije samo izraz spolnog nagona, ona se temelji na predodžbama koje stvaramo o ljubljenome biću. A što su te predodžbe idealističkije, to je ljubav blaženija, to više usrećuje. I ovdje je misao otac osjećaja. Kaže se da ljubav čini čovjeka slijepim za slabosti voljenog bića. To se može uzeti i obrnuto te reći: Ljubav upravo otvara oči za vrline voljene osobe. Mnogi i ne sluteći prolaze mimo tih vrlina. Netko drugi ih vidi i upravo se zbog toga u njegovoj duši budi ljubav. Što je drugo učinio nego stvorio predodžbe o onomu o čemu stotine drugih ljudi nemaju pojma? Nemaju ljubavi jer im nedostaje predodžba.
Nakon što je odbio taj prigovor, Steineru ostaje kao prvenstvena zadaća razumjeti što znači mišljenje.

Quote:
Sveukupnost nam se pokazuje u dvjema oprečnostima: Ja i svijet

Pregradu postavljamo čim u nama zabljesne svijest. Ipak, nikada ne gubimo osjećaj pripadnosti svijetu. Osjećamo da postoji spona koja nas s njime povezuje, da nismo bića izvan univerzuma nego unutar njega.

Iz ovog osjećaja nastaje težnja da tu različitost, tu suprotnost prevladamo. U tom se prevladavanju napokon i sastoji sveukupna duhovna težnja čovječanstva. Povijest duhovnog života neprekidno je traganje za jedinstvom između nas i svijeta.
Kako postići to jedinstvo? Prva naznaka koju Steiner daje je ova:

Quote:
Tek kada sadržaj svijeta učinimo sadržajem svoga mišljenja, ponovno nalazimo vezu koju smo mi sami prekinuli.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 18:44   #4
" Tek kada sadržaj svijeta učinimo sadržajem svoga mišljenja, ponovno nalazimo vezu koju smo mi sami prekinuli. "

Ovdje me osobito dojmila lakoća kojom objedinjuje težnje religije, umjetnosti i znanosti. To traganje za jedinstvom nas samih bez obzira u kojoj se od navedenih kategorija zatekli, i kojim alatima se služili, to traganje za pomirbom nas i svijeta. Pogotovo me se dojmilo gledanje očima umjetnika.

" Umjetnik pokušavamateriji udahnuti ideje svojega Ja da bi ono što živi u njegovoj nutrini pomirio s vanjskim svijetom. Nezadovoljan je pukim pojavnim svijetom i nastoji u njega upisati ono što njegovo Ja, nadilazeći taj svijet u sebi krije. "
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 09:49   #5
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Steinerovo vezanje slobode uz mišljenje moglo bi nekoga potaknuti da mu suprotstavi da se čovjekovo htijenje, pa onda i s njime povezana sloboda, očituje prvenstveno u osjećaju, a ne u mišljenju:
Naime, čovjek mišljenjem (jednim aktualnim "taloženjem", i temeljem toga zaključivanjem) stvara vlastitu volju, sada i za ubuduće.

Kada djeluje bez razmišljanja, tada je njegova volja na neki način tek transmisija unaprijed stvorene volje (stvorenih volja), jer je takva volja nataložena u podsvjesti. Osjećaji, izviruju iz unaprijed spremne volje (tj. volja).

No, kad bi čovjek stvorio vlastito mišljenje, mogao bi djelovati i na promjenu vlastitih osjećaja. Npr. ako ima osjećaj poniženosti zbog nečijeg postupka, mišljenjem bi mogao doći do zaključka da nema potrebe osjećati se poniženim, da osjećaj poniženosti proizvodi visoko mišljenje o samom sebi, napuhani ego. Ako stvori takvo mišljenje, veliki su izgledi da promijeni i vlastiti osjećaj.


Imali smo davno jednu temu o slobodi izbora i sudbinskim zapisima; čovjek možda neće imati slobodu izbora kad bira između dvije ponuđene opcije - ali, imat će i ima - tu u mogućnosti što će misliti o tome...
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 20:55   #6
U načinima na koje mišljenjem nastojimo prevladati dvojstvo Ja-svijet pojavljuju se stanoviti tipični obrasci.

Quote:
Monizam upravlja pogled samo na jedinstvo i nastoji poreći ili zataškati postojeće suprotnosti. ... Dualizam smatra duh (Ja) i materiju (svijet) nečim bitno različitim i zato ne može shvatiti kako oni mogu uzajamno djelovati. Kako može duh znati što se događa u materiji kad mu je njoj svojstvena priroda sasvim nepoznata? Ili, kako da pod tim okolnostima djeluje na nju tako da bi se njegove namjere pretvorile u djela? ...

No, do danas ni s monizmom nije mnogo bolje. On je sebi nastojao pomoći na trojaki način: ili poriče duh i postaje materijalizam; ili poriče materiju kako bi svoj spas potražio u spiritualizmu; ili, naprotiv, tvrdi da su već i u najjednostavnijem biću materija i duh neodvojivo povezani pa se stoga i ne treba čuditi kad su u čovjeku prisutna ta dva načina postojanja koja ionako nigdje ne postoje odvojeno.

Materijalizam nikada ne može pružiti zadovoljavajuće objašnjenje svijeta jer svaki pokušaj objašnjenja mora započeti mislima o njegovim pojavama. Stoga materijalizam započinje mišlju o materiji ili o materijalnim zbivanjima. Time već ima pred sobom dva različita područja činjenica; materijalni svijet i misli o njemu. … Materijalist je odvratio pogled od određenog subjekta, od vlastitog Ja i došao do neke neodređene, maglovite konstrukcije. Tu mu se opet javlja ista zagonetka. …

Čisti spiritualist poriče materiju u njezinom samostalnom postojanju shvaćajući je samo kao proizvod duha. ... Nasuprot Ja koje se može svrstati na stranu duha neposredno stoji osjetilni svijet. Kao da tom svijetu nema duhovnog pristupa, Ja ga mora opažati i doživljavati putem materijalnih procesa. ... Izgleda kao da bi "Ja" moralo priznati da bi mu svijet ostao nepristupačan kad s njime ne bi na neduhovan način stupio u vezu. Prijeđemo li na djelatnost, također svoje namjere moramo prenijeti u stvarnost pomoću materijalnih tvari i snaga. Upućeni smo, dakle, na vanjski svijet. …

Treći oblik monizma jest onaj koji već u najjednostavnijem biću (atomu) vidi sjedinjena oba bića, materiju i duh. Time, međutim, nije postignuto ništa drugo nego da je pitanje koje ustvari nastaje u našoj svijesti pomaknuto na drugo mjesto. Kako se jednome jednostavnom biću uspijeva očitovati na dva načina kad predstavlja nedjeljivo jedinstvo?
Ako nijedan od tih tipičnih pristupa ne obećava, što Steiner ima na umu kao put iscjeljivanja onog rascjepa?

Quote:
Prirodu izvan nas samih možemo pronaći samo ako je prvo upoznamo unutar sebe. Ono što je u nama istovjetno s njome bit će nam vodič. Time je zacrtana naša putanja.

Promatram li kako biljarska kugla, pošto je udarena, prenosi pokret na drugu kuglu, ne utječem na tijek toga zbivanja. ... Sve dok se prema tome odnosim samo kao promatrač, o pokretu druge kugle mogu nešto reći tek kada on nastupi. Sasvim je drukčije kada počnem razmišljati o sadržaju svojega promatranja. Svrha je mojega promatranja stvaranje pojmova o tome zbivanju. Pojam neke elastične kugle dovodim u vezu s drugim pojmovima mehanike i razmatram posebne okolnosti toga zbivanja. Zbivanju koje se odvija bez mojega sudjelovanja nastojim pridodati neko drugo koje se odvija u pojmovnoj sferi. ... Kao što je izvjesno da se zbivanje odvija neovisno o meni, tako je izvjesno da se pojmovni proces ne može odvijati bez mojega sudjelovanja. ... Za sada želimo samo ustanoviti činjenicu da se neprekidno osjećamo primorani tražiti pojmove i sklopove pojmova za predmete i zbivanja što postoje i odvijaju se bez našeg sudjelovanja. … A sada je pitanje: Što dobivamo time što za neko zbivanje nalazimo odgovarajući pojam?
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2014., 10:02   #7
Promatranje i mišljenje kao "stupove našeg duha" kako ih naziva Steiner, stavlja kao pretpostavku svakom napretku, iako to još izričito ne zaključuje.

"Promatranje i mišljenje dva su ishodišta cjelokupne čovjekove duhovne težnje ako je čovjek te težnje
svjestan. Procesi običnoga ljudskog razuma i najsloženija znanstvena istraživanja temelje se na oba ova osnovna
stupa našeg duha. Filozofi su polazili od različitih osnovnih suprotnosti: ideja i realnost, subjekt i objekt, pojava
i stvar po sebi, Ja i ne-Ja, ideja i volja, pojam i materija, snaga i tvar, svjesno i nesvjesno. Lako je, međutim,
pokazati da svim ovim suprotnostima treba, kao ona za čovjeka najvažnija, prethoditi suprotnost promatranja i
mišljenja."[


Na kraju izvodi kako: "Promatranje čak prethodi mišljenju jer se i mišljenje mora upoznati promatranjem." Time otvara i niz drugih zanimljivih pitanja i odnosa o kojima ćemo govoriti.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2014., 13:07   #8
Dakle, što dobivamo time što za neko zbivanje nalazimo odgovarajući pojam?

Quote:
Vidim kako se prva biljarska kugla kreće u određenom smjeru i s određenom brzinom prema drugoj; moram pričekati i vidjeti što se nakon udarca događa, a zatim to mogu opet pratiti samo očima. Pretpostavimo da mi u trenutku udarca netko zastre mjesto na kojemu se odigrava događaj, pa kao promatrač ne mogu znati što će se poslije dogoditi. Drukčije je ako sam za konstelaciju odnosa našao odgovarajuće pojmove prije zastiranja. U tom slučaju mogu navesti što će se dogoditi i ako prestane mogućnost promatranja.
Naravno, to je još Aristotelovo određenje znanja iz Nikomahove etike. Ovako ga interpretira Heidegger:

Quote:
Samo ono što je uvijek može biti znano. Ono što može biti drugačije nije znano u strogom smislu: … ako nisam zapravo upravo uz njega, ono se može promijeniti, dok ja zadržavam svoje gledište. Nasuprot tome, znanje je karakterizirano time da čak … i bez da zapravo promatram, i dalje uvijek nastavljam znati bića koja znam. … Jer ta bića uvijek jesu, moje znanje je sigurno. Ne moram im se stalno ponovno vraćati. Utoliko nemam znanja o bićima koja mogu biti drugačija …
link
Odnosno, time što smo stekli pojam o nečemu, rasteretili smo promatranje - ne moramo promatrati da bismo vidjeli što će se dogoditi. U tom smislu, platonizam stoji u potpunosti - pojmovi nisu u vremenu, odnosno, pojam možemo steći samo o onome što se ne mijenja u vremenu.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 29.01.2014. at 13:21.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2014., 14:45   #9
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Na kraju izvodi kako: "Promatranje čak prethodi mišljenju jer se i mišljenje mora upoznati promatranjem." Time otvara i niz drugih zanimljivih pitanja i odnosa o kojima ćemo govoriti.
Da, s tim promatranjem mišljenja javlja se poseban problem:

Quote:
Mišljenje se, međutim, kao objekt promatranja bitno razlikuje od svega ostalog. … I dok su promatranje predmeta događaja te mišljenje o njima svakidašnje okolnosti koje ispunjavaju moj život, promatranje mišljenja svojevrsno je iznimno stanje. ... Mora nam biti jasno da promatrajući mišljenje na njega primjenjujemo postupak koji je uobičajen prilikom promatranja svega ostalog sadržaja svijeta, ali nije uobičajeno promatrati mišljenje mišljenjem. …

Osobitost prirode mišljenja jest da čovjek dok misli zaboravlja mišljenje. Ne zaokuplja ga mišljenje nego predmet koji mišljenjem promatra. … Drugim riječima: dok mislim, ne gledam svoje mišljenje koje ja proizvodim nego objekt mišljenja kojega ja ne proizvodim.

Nalazim se u istome položaju čak i onda kada uspostavljam ono iznimno stanje u kojemu razmišljam o svojemu mišljenju. Nikada ne mogu promatrati svoje sadašnje mišljenje; mogu samo naknadno učiniti objektom mišljenja iskustva stečena u misaonom procesu.

Ja ne mogu neposredno znati zašto za moje promatranje iza munje slijedi grom, ali iz sadržaja obaju pojmova neposredno znam zašto moje mišljenje povezuje pojam munje s pojmom groma. Nije, dakako, uopće bitno imam li ispravne pojmove o munji i gromu. Povezanost mojih pojmova jasna mi je zahvaljujući njima samima.

Ta prozirna jasnoća procesa mišljenja potpuno je neovisna o našem poznavanju fizioloških osnova mišljenja.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2014., 15:25   #10
Quote:
Postoji samo odluka (koju se može smatrati nekom samovoljom): odluka da se naime hoće promatrati mišljenje kao takvo...
Tako Hegel (na početku Znanosti logike), a tako i Steiner, obojica prigrlivši u potpunosti prve dvije (1. i 2.) Descartesove meditacije. Ovako Steiner obrazlaže tu odluku:

Quote:
Promatrajući mišljenje ne istražujem koji proces mojega mozga povezuje pojam munje s pojmom groma nego ono što mene navodi da oba pojma dovedem u određenu vezu. Iz mojega promatranja proizlazi da se u povezivanju misli ne ravnam ni po čemu drugome doli po sadržaju svojih misli; ne ravnam se po materijalnim procesima svojega mozga. Za jedno manje materijalističko razdoblje nego što je naše ta bi primjedba bila, dakako, sasvim suvišna. … S onim tko nema dobru volju da zauzme ovo gledište može se o mišljenju govoriti isto toliko koliko sa slijepim o bojama. … Svakome tko ima sposobnost promatranja mišljenja, a uz prisutnost dobre volje ima je svaki normalno organizirani čovjek, to je promatranje najvažnije od svega što uopće postoji. Jer, čovjek promatra nešto što sam stvara, on sebe ne vidi nasuprot nekom stranom predmetu nego sučelice svojoj vlastitoj djelatnosti. Zna kako nastaje ono što promatra. Uviđa odnose i veze. Time je postignuta čvrsta točka s koje se s osnovanom nadom može krenuti prema razjašnjavanju ostalih pojava svijeta. ... Cartesius [naime Descartes] svojoj postavci nije dao drugoga značenja doli da se unutar sadržaja svijeta u svojemu mišljenju doživljava kao u svojoj najvlastitijoj djelatnosti.

Dok promatramo druge stvari, u svjetsko se zbivanje — čemu se sad pribraja i promatranje — miješa jedan proces koji se previđa [naime mišljenje]. On je različit od svih ostalih zbivanja, a ne uzima se u obzir. Ako, međutim, promatram svoje mišljenje, onda nema takvog neopaženog elementa. Jer, ono što sada lebdi u pozadini i opet je samo mišljenje. Promatrani je predmet kvalitativno isti kao i djelatnost koja je na njega usmjerena. A i to je opet karakteristično svojstvo mišljenja. Učinimo li ga objektom promatranja, nismo prisiljeni to činiti uz pomoć nečeg kvalitativno različitog, nego možemo ostati u istome elementu.

Promatranju mišljenja mi sami stvaramo objekt. Postojanje svih ostalih objekata osigurano je bez našeg sudjelovanja.

Netko bi mojoj postavci: Moramo misliti prije negoli uzmognemo mišljenje promatrati, lako mogao suprotstaviti drugu kao ravnopravnu: Niti s probavom ne možemo čekati sve dok nismo promotrili proces probave. Ta bi zamjerka bila slična onoj što ju je Pascal uputio Cartesiusu tvrdeći da se isto tako može reći: Idem šetati, dakle jesam. Dakako da moram dobro probavljati prije nego što ću proučavati fiziološki proces probave. Ali to bi se s promatranjem mišljenja moglo usporediti samo kad probavu ne bih naknadno mišljenjem promatrao nego kad bih je jeo i probavljao. I nije bez razloga da probava ne može biti predmetom probave, ali zato mišljenje može biti predmetom mišljenja.

Nema, dakle, sumnje: U mišljenju držimo svjetozbivanje za jedan krajičak, pri čemu mi moramo biti prisutni kako bi nešto moglo nastati. I to je baš ono bitno. To što nemam udjela u njihovu na stajanju upravo je razlog zašto su mi stvari tako zagonetne. Ja ih jednostavno nalazim, one su tu; a kod mišljenja znam kako ono nastaje. Zato za promatranje sveg svjetonastajanja nema izvornijeg ishodišta osim mišljenja.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 01.02.2014. at 15:32.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2014., 20:19   #11
.. ovi ne znaju što je mišljenje .. .. a jebiga .. ni vi ne znate .. .. sa tim treba računati ..
alim is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 07:58   #12
Quote:
alim kaže: Pogledaj post
.. ovi ne znaju što je mišljenje .. .. a jebiga .. ni vi ne znate .. .. sa tim treba računati ..
Evo, slušam.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:28   #13
Nije loša knjiga, barem početak. Neki dijelovi podsjećaju na Heideggerovu analizu tubitka, barem ono nešto malo što sam čitao od Heideggera i o njemu.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Razlika između svjesnog motiva i nesvjesnog poriva za Steinera je, izgleda, ključna za pitanje o slobodi.
Quote:
Postoji li razlika između svjesnog motiva mojega djelovanja i nesvjesnog poriva, iz osviještenog će motiva uslijediti takva radnja koju treba vrednovati drukčije negoli onu iz slijepog nagona. Prvo će pitanje, dakle, biti upravo ta razlika. A o ishodu će ovisiti kako se trebamo odnositi prema samome pitanju slobode.
Zašto je toliko važno ili čak presudno je li motiv osviješten ukoliko uvijek postupam sukladno motivu? Kada postupam sukladno nesvjesnom porivu onda ne znam jesam li ili nisam slobodan (Steiner kaže da nisam slobodan), a kada postupam sukladno svjesnom motivu onda je dodana vrijednost (samo) u tome da znam koji je motiv i da znam da nisam slobodan? (Za sada) ne vidim kako je to presudno za biti (ne)slobodan.

Quote:
Steiner:
Kaže se da je čovjek slobodan ako se nalazi samo pod vlašću svojega razuma, a ne pod vlašću animalnih požuda: A kaže se i da sloboda znači mogućnost da se svoj život i svoje djelovanje odrede prema svrhama i odlukama.
S takvim se tvrdnjama ne postiže ništa. Jer, pitanje je upravo u tome predstavljaju li čovjeku razum, svrhe i odluke isto takvu prisilu kao i animalna požuda. Jer, ako se bez mojega sudjelovanja u meni pojavi neka razborita odluka s istom nužnošću kao žeđ i glad, onda je mogu samo prisilno slijediti i moja je sloboda tlapnja.
Zanimljivo. Ima neke logike, ali što je onda sloboda? Proizvoljnost?
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:32   #14
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Nakon što je odbio taj prigovor, Steineru ostaje kao prvenstvena zadaća razumjeti što znači mišljenje.
Quote:
Sveukupnost nam se pokazuje u dvjema oprečnostima: Ja i svijet

Pregradu postavljamo čim u nama zabljesne svijest. Ipak, nikada ne gubimo osjećaj pripadnosti svijetu. Osjećamo da postoji spona koja nas s njime povezuje, da nismo bića izvan univerzuma nego unutar njega.

Iz ovog osjećaja nastaje težnja da tu različitost, tu suprotnost prevladamo. U tom se prevladavanju napokon i sastoji sveukupna duhovna težnja čovječanstva. Povijest duhovnog života neprekidno je traganje za jedinstvom između nas i svijeta.
Nije jasno zašto krivi čovjeka (da čovjek, odnosno njegova svijest postavlja pregradu). Prije će biti da priroda tako funkcionira i da je to tako uredila. Ako za tu oprečnost treba nekoga okriviti onda je to priroda. Hoću reći, to odvajanje "ja" i "svijeta" ne radimo mi, tj. percepciju odvojenosti nismo mi skrivili. To se događa samo od sebe, spontano ili čak nužno. Čovjek se samo u tome našao. Pa i sam Steiner poslije kaže da se radi o djelovanju prirode:

Quote:
Koliko je god istina da smo se otuđili od prirode, toliko je istina da osjećamo: mi smo u njoj i njoj pripadamo. Ono što u nama živi može biti samo njezino vlastito djelovanje.
Mi prvo moramo naći put do nje. Jednostavno nam razmišljanje može pokazati taj put. Mi smo se, doduše, oteli prirodi, ali mora da smo ipak nešto sa sobom ponijeli. Moramo u sebi potražiti to biće prirode, pa ćemo opet pronaći izgubljenu vezu.
"Mi prvo moramo naći put do nje". Pa već jesmo u prirodi koja tako funkcionira da stvara svijest koja odvaja "ja" i "svijet". Zašto bi veza bila izgubljena i zašto se boriti protiv prirode koja tako funkcionira?

Malo mi je to zbunjujuć govor (bijeg od prirode, koji je ipak djelovanje same prirode u kojoj ipak i dalje ostajemo, pa pronalaženje izgubljene veze koja u biti nije izgubljena već eventualno neprepoznata/neosviještena...).
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:33   #15
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
Naime, čovjek mišljenjem (jednim aktualnim "taloženjem", i temeljem toga zaključivanjem) stvara vlastitu volju, sada i za ubuduće.

Kada djeluje bez razmišljanja, tada je njegova volja na neki način tek transmisija unaprijed stvorene volje (stvorenih volja), jer je takva volja nataložena u podsvjesti. Osjećaji, izviruju iz unaprijed spremne volje (tj. volja).

No, kad bi čovjek stvorio vlastito mišljenje, mogao bi djelovati i na promjenu vlastitih osjećaja.
To sažimaš što Steiner piše u knjizi?
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:36   #16
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ako nijedan od tih tipičnih pristupa ne obećava, što Steiner ima na umu kao put iscjeljivanja onog rascjepa?
Quote:
Prirodu izvan nas samih možemo pronaći samo ako je prvo upoznamo unutar sebe. Ono što je u nama istovjetno s njome bit će nam vodič. Time je zacrtana naša putanja.

Promatram li kako biljarska kugla, pošto je udarena, prenosi pokret na drugu kuglu, ne utječem na tijek toga zbivanja. ... Sve dok se prema tome odnosim samo kao promatrač, o pokretu druge kugle mogu nešto reći tek kada on nastupi. Sasvim je drukčije kada počnem razmišljati o sadržaju svojega promatranja. Svrha je mojega promatranja stvaranje pojmova o tome zbivanju. Pojam neke elastične kugle dovodim u vezu s drugim pojmovima mehanike i razmatram posebne okolnosti toga zbivanja. Zbivanju koje se odvija bez mojega sudjelovanja nastojim pridodati neko drugo koje se odvija u pojmovnoj sferi. ... Kao što je izvjesno da se zbivanje odvija neovisno o meni, tako je izvjesno da se pojmovni proces ne može odvijati bez mojega sudjelovanja. ... Za sada želimo samo ustanoviti činjenicu da se neprekidno osjećamo primorani tražiti pojmove i sklopove pojmova za predmete i zbivanja što postoje i odvijaju se bez našeg sudjelovanja. … A sada je pitanje: Što dobivamo time što za neko zbivanje nalazimo odgovarajući pojam?
Nije li ovaj primjer s kuglama samo jedna podvrsta mišljenja, i to onog znanstvenog? Slažem se da se takav "pojmovni proces ne može odvijati bez mojeg sudjelovanja". Ali postoji i fundamentalniji "pojmovni proces" koji prepoznaje te kugle i njihovo kretanje kao kretanje biljarskih kugli, dakle kao već nešto poznato u određenom kontekstu, a ne kao neke potpuno nepoznate pojave. Već su neki temeljni pojmovi prisutni u svijesti i ne znam baš da ovise o meni. Mislim, ovise u smislu da mora biti nekog "ja" kao "duha" da bi bilo pojmova, ali ne u smislu da "ja" nekako oblikuje te pojmove ili nekako utječe na njih (kao što to radi u npr. znanstvenom mišljenju), već ih jednostavno usvaja.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:42   #17
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Tako Hegel (na početku Znanosti logike), a tako i Steiner, obojica prigrlivši u potpunosti prve dvije (1. i 2.) Descartesove meditacije. Ovako Steiner obrazlaže tu odluku:
Quote:
Promatrajući mišljenje ne istražujem koji proces mojega mozga povezuje pojam munje s pojmom groma nego ono što mene navodi da oba pojma dovedem u određenu vezu. Iz mojega promatranja proizlazi da se u povezivanju misli ne ravnam ni po čemu drugome doli po sadržaju svojih misli; ne ravnam se po materijalnim procesima svojega mozga. Za jedno manje materijalističko razdoblje nego što je naše ta bi primjedba bila, dakako, sasvim suvišna.
Jedna digresija. Kako živimo u materijalističkom razdoblju zanimljiv mi je problem koji se javlja u odnosu misli i procesa u mozgu, a možda je i relevantno za temu.
Svaka misao ili pojam ima neki svoj neuralni korelat (neki fizičko-kemijski događaj u mozgu). Uzmimo udžbenički primjer silogizma: "Svi ljudi su smrtni. Sokrat je čovjek. Sokrat je smrtan." Obje premise, konkluzija, kao i cijeli zaključak imaju neke svoje neuralne korelate, neke fizičko-kemijske procese u mozgu. Ne postavlja li se tu pitanje: što upravlja čime? Upravljaju li neuralni korelati zaključkom ili zaključak upravlja neuralnim korelatima? Postoji li neka neuralna logika koja upravlja slijedom fizičko-kemijskih procesa (koji se misaono manifestiraju kao premise, logički nužna konkluzija i čitav zaključak)? Ili pak (logička) misao nekako upravlja tim neuralnim korelatima, tj. taj slijed fizičko-kemijskih procesa u mozgu je nekako podvrgnut (logičkoj) misli?

Quote:
Steiner:
Ako, međutim, promatram svoje mišljenje, onda nema takvog neopaženog elementa. Jer, ono što sada lebdi u pozadini i opet je samo mišljenje. Promatrani je predmet kvalitativno isti kao i djelatnost koja je na njega usmjerena. A i to je opet karakteristično svojstvo mišljenja. Učinimo li ga objektom promatranja, nismo prisiljeni to činiti uz pomoć nečeg kvalitativno različitog, nego možemo ostati u istome elementu.
...
U mišljenju nalazimo princip koji postoji sam po sebi: Odatle treba pokušati shvatiti svijet. Mišljenje možemo shvatiti njime samim. Pitanje je samo možemo li njime shvatiti još i što drugo.
Dakle, mišljenje treba shvatiti mišljenjem koje tek treba shvatiti mišljenjem (koje tek treba shvatiti mišljenjem...)? To mi pomalo sliči donjoj hipotezi, koju Steiner odbacuje, ali meni je baš zabavna.

Quote:
Jedna neobična vrsta idealizma je shvaćanje F. A. Langea zastupljena u njegovoj popularnoj knjizi "Povijest materijalizma" (Geschichte des Materialismus). On misli da je materijalizam sasvim u pravu kada tvrdi da su sve pojave svijeta, pa i naše mišljenje, proizvodi čisto materijalnih procesa, ali da su s druge strane materija i sami njezini procesi proizvodi našega mišljenja. "Osjetila nam ne daju vjernu sliku djelovanja stvari, a još manje stvari same. Tim djelovanjima pripadaju i sama osjetila zajedno s mozgom i u njemu zamišljene molekularne vibracije." To znači da je naše mišljenje proizvod materijalnih procesa, a ovi su pak proizvod mišljenja ljudskog "Ja". Time Langeova filozofija nije ništa drugo doli u pojmove pretvorena priča o hrabrome Munchhausenu koji se, uhvativši se za čuperak vlastite kose, slobodno drži u zraku.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:45   #18
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Zašto je toliko važno ili čak presudno je li motiv osviješten ukoliko uvijek postupam sukladno motivu?
Ja sam razumio drugačije, da svjesno postupanje jest prema motivu, a nesvjesno nije prema motivu nego iz poriva.
Quote:
Kada postupam sukladno nesvjesnom porivu onda ne znam jesam li ili nisam slobodan (Steiner kaže da nisam slobodan), a kada postupam sukladno svjesnom motivu onda je dodana vrijednost (samo) u tome da znam koji je motiv i da znam da nisam slobodan? (Za sada) ne vidim kako je to presudno za biti (ne)slobodan.
Pa ne, motiv možeš propitivati, tu je upravo ''ja'' sudionik zbivanja (Steiner ''ja'' veže prije svega za mišljenje), dok je poriv prisila (naime, opet za ''ja'' koje je u mišljenju). Mislim da ne kaže ništa što bi suviše izlazilo iz uobičajenih pojmova - recimo nekoga tko neko zlo učini u ne-svjesnom stanju ne smatramo onoliko odgovornim kao nekoga tko je svjestan što čini. Vjerujem da ta veća odgovornost slijedi iz veće slobode.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 02.02.2014. at 19:52.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 19:59   #19
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
No, kad bi čovjek stvorio vlastito mišljenje, mogao bi djelovati i na promjenu vlastitih osjećaja. Npr. ako ima osjećaj poniženosti zbog nečijeg postupka, mišljenjem bi mogao doći do zaključka da nema potrebe osjećati se poniženim, da osjećaj poniženosti proizvodi visoko mišljenje o samom sebi, napuhani ego. Ako stvori takvo mišljenje, veliki su izgledi da promijeni i vlastiti osjećaj.
Kako čovjek uopće može stvoriti vlastito mišljenje kad je isto determinirano njegovim subjektivnim iskustvima i doživljajima? Njegovom osobnošću, inteligencijom, genetikom...........kulturnim okružjem i vremenom?

Odnosno što je uopće vlastito mišljenje i koliko ono samo po sebi može biti "vlastito"?
__________________
Omnia vincit amor et nos cedamus amori
preatorian is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.02.2014., 20:02   #20
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Nije jasno zašto krivi čovjeka (da čovjek, odnosno njegova svijest postavlja pregradu). Prije će biti da priroda tako funkcionira i da je to tako uredila. Ako za tu oprečnost treba nekoga okriviti onda je to priroda. Hoću reći, to odvajanje "ja" i "svijeta" ne radimo mi, tj. percepciju odvojenosti nismo mi skrivili. To se događa samo od sebe, spontano ili čak nužno. Čovjek se samo u tome našao.
Ne znam, krivi li ga, nisam zapamtio? Valjda utjecaj dogme o ''istočnom grijehu'' (a ako čovjeka on ne krivi a ti učitao, onda valjda taj utjecaj kod tebe ).

To što hoćemo taj rascjep iscijeliti ne implicira krivnju, čini mi se. Jednostavno, svojim tijelom smo očito dio svijeta, svojim ''ja'' smo nekako nasuprot svijeta - mislim da tu podvojenost teško možemo ne doživljavati kao problematičnu.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:27.