Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.08.2017., 15:18   #521
Quote:
ccaterpillar kaže: Pogledaj post
Kad se samo setim one parodije, "Balkanskog spijuna", film koji je uspesno ismejao Staljinizam, i prikazao ga kao grotesku. A danas vidimo stvarnost goru od te groteske, zajahali lupezi uz pomoc ovih sa Zapada, uskoro ce nas ostaviti i bez hleba.
Onaj dio: "...Staljin vas je ubijao, al vas nije ubijao dovoljno, ja sam njegovu sliku držao kao ikonu.."
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2017., 18:48   #522
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Onaj dio: "...Staljin vas je ubijao, al vas nije ubijao dovoljno, ja sam njegovu sliku držao kao ikonu.."
Ček, ček, želiš reći kako je @marder zapravo Ilija Čvorović?

Intrigantno...
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2017., 20:11   #523
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Onaj dio: "...Staljin vas je ubijao, al vas nije ubijao dovoljno, ja sam njegovu sliku držao kao ikonu.."
Jos se rat nije ni zavrsio, a ti si se vratio sa "posteno" stecenim kapitalom, da ponovo zidate dvorce i zamkove, da ponovo tlacite ljude. Pa jel to znaci da sam ja ceo vek bio budala koja radi protiv svojih principa...

Ovo iz danasnje perspektive ipak zvuci malo drugacije nego onda kad sam ja prvi put gledao taj film.
__________________
Evropski i balkanski pakao: https://www.youtube.com/watch?v=SS3YgsmjIVo
ccaterpillar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.08.2017., 13:08   #524
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
Ček, ček, želiš reći kako je @marder zapravo Ilija Čvorović?

Intrigantno...
Hahahah marder je definitivno najsimpatičniji staljinist kojega znam . A simpatičan mi je i Ilija Čvorović, umirem na taj film svaki put. Sad kad kažeš mardera ću svaki put zamišljati kao batu Stojkovića . Marder ovo je kompliment! da ne bi bilo zabune
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.08.2017., 13:17   #525
Quote:
marder kaže: Pogledaj post
Opet se je pojavio neki Oxidant da mi čita lekcije. Furcova ne bi ni primirisala do Politbiroa za Staljina jer je Staljin tražio stručnjake u vladi a ne agitprop. Zar nije Staljin stalno vapio "Kadrovi, kadrovi.."
Za Bulganjina znam prije nego ste se Vi rodili jer je promet u Zagrebu bio praktički zatvoren za vrijeme posjete njega i Hruščova Zagrebu i budući da sam išao u dosta udaljenu škola zakassnio sam na nastavu.
Bulganjin je negativna ličnost. Što je on napravio za SSSR i radničku klasu? Dokopao se je čak do položaja ministra obrane ( jasno uz podršku Hruščova) a ja se pitam na temelju kojih zasluga. I njegova uloga u trovanju Staljina nije nemala.
A Vas pitam zašto mrzite Staljina i širite laži o njemu ako ga je narod obožavao?
Dakle onaj tko plasira poluistine i laži ste Vi a ne ja.

Da,da,marder tu si u pravu. Staljin je rekel: "Kadrovi čine sve!" Ali,kako onda
objašnjavaš vlastitu tvrdnju,da su ga njegovi najbolji kadrovi (druzja iz Politbiroa) koje je lično odabrao - "otrovali"?!

Ja bih se veselio da sam rođen kad ti misliš! Ali,kad sam gledao Hruščova i
ekipu kako pristižu sa starog Surčinskog aerodroma,bio sam već student.
Jedino ne znam kak si video Beriju u Zagrebu 1955.kad je bio već 2 godine
mrtav?!

Ja ne mrzim Staljina.Odavno je mrtav.Navodim samo činjenice.Staljina su mrzeli svi koji su bili u njegovom neposrednom okruženju.A to su bili njegova kompletna familija
i svi članovi Politbiroa s kojima je svaku večer sedio duboko u noć. "Obožavao" ga je izmanipulisani ili zastrašeni narod .
Isti je slučaj sa Hitlerom,Castrom,Mao Ce Tungom, severnokoreancem,kao i svim ostalim diktatorima..
oxydant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 01:07   #526
Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Jedino ne znam kak si video Beriju u Zagrebu 1955.kad je bio već 2 godine
mrtav?!
Pa čekaj, gdje je rekao da je vidio Beriju u Zagrebu?
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 10:35   #527
Opet se javlja spodoba Oxidant, koja niša ne zna a pravi se važna. I jednom postu me naziva murder, valjda bi me želio ubiti (imao bi Freud tu svašta za reći).
Kasnije izmišljava da sam vidio Beriju a ja sam jasno i glasno napisao da je BULGANJIN bio u Zagrebu i nisam rekao da sam ga vidio svojim očima. Ovakvo površno čitanje postova je zapanjujuće.
Staljina je njegova obitelj obožavala. Sin Vasilij je bačen u strogi zatvor jer nije želio mjenjati svoje prezime Staljin u Džugašvili. Sa prvim sinom Jakovom (kojeg je uvijek iz milja zvao Jaša) razmijenio je pisma prije Jakovljevog odlaska na bojišnicu iz kojih se može isčitati ljubav oca prema sinu i obratno. I Svetlana je imala krasan odnos s ocem a što se je prodala za novce 15 godina poslije njegove smrti (ubojstva) je drugi par opanaka.
A što se Politbiroa tiče, Hruščov i još neki su znali da će izletjeti iz njega jer nisu bili dorasli novim zadacima iza 2. Svjetskog rata. Staljin je namjeravao proširiti politbira mladim ljudima, stručnjacima a što je znao Hruščov osim ubijanja i represija. Zar zaboravljate kritike Staljina na račun Hruščova i onaj sačuvani telegram gdje mu Staljin posprdno piše "Daj, Nikitka smiri se malo". To je bila reakcija na ogroman broj represiranih komunista i kulaka u Moskovskoj oblasti.
Glavni problem sa Vama Oxidant je da ste pročitali par člančića o Staljinu i mislite da ste neki stručnjak. Bilo bi bolje da šutite jer sve što pišete je smjehurija.
Ako ste toliko pametni reciti mi zašto je Staljin ponovo izabran za najpopularniju povjesnu ličnost ruske povjesti. O tome je imao prilog prije tri dana novinar Nikolić na Hrvatskoj televiziji. Hruščov nije dobio ni 1 % glasova, kao i Vama toliko dragi Bulganjin.
marder is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 14:43   #528
Quote:
marder kaže: Pogledaj post
.. poslije njegove smrti (ubojstva)
Vjerojatno si objašnjavao ali da ne tražim sada podsjeti me zašto misliš da bi ga politbiro ubio? I odakle im muda zapravo ubiti Staljina..
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 20:03   #529
Odgovor korisniku Suslovu; Staljinovo zdravlje je poslije drugog svjetskog rata bilo jako narušeno (imao je nekoliko moždanih udara) ali je ta žgadija oko njega bila nestrpljiva i nikako nije mogla dočekati njegovu prirodnu smrt. I njegova aktivnost je samim tim smanjena o čemu govori broj ljudi koji su dolazili do Staljina (postojala je knjiga u koju je svako upisivao vrijeme dolaska i odlaska).
A hrabrosti za ubijanje Staljina i nije baš trebalo jer su i Vlasik i Ribin( šefovi osiguranja bili već ranije smijenjeni i bili su postavljeni su novi ljudi a Staljin već star i iscrpljen gubi uvijek potrebnu dozu opreznosti. Uglavnom svi koji su išta znali o istini u vezi nepružanja pomoći a tu spadaju i doktori bili su mučki likvidirani od strane Hruščova u roku od mjesec dana.
Staljin je imao "samo" 74 godine ali se mora uzeti u obzir kolosalne napore za vrijeme 2. Svjetskog rata kada je spavao najviše 3-4 sata a nekad ni danima. Treba se uzeti i činjenica da je 8 puta bio proganjan od carske policije u Sibir i prljavu igru Gestapa s njegovim sinom Jakovom. Već od trećeg tjedna rata Staljin nije znao što je s njegovim sinom i to ga je dodatno mučilo. Ali to je druga tema.
marder is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.08.2017., 13:26   #530
Quote:
marder kaže: Pogledaj post
Hruščov je rođen u tzv mješanom braku( jedan od roditelja je bio Rus a drugi iz Ukrajine). Rođen je na teritoriji Ukrajine. Bio je i generalni sekretar KP Ukrajine dugi niz godina i bio je omražen.
Da se umili Ukrajincima ili bolje rečeno stanovnicima Ukrajine darovao je jednostavno jednostranim aktom Krim Ukrajini. Nikakve diskusije nije bilo o tome na Prezidijumu, niti je bio vršen bilo kakav referendum.
Hruščov bi vladao samo jednu godinu ( do 56 je bilo trovlađe Maljenkov, Hruščov, Berija) ali je 1957. izvršen puč u kojem je tako hvaljeni Žukov imao sramotnu ulogu i tenkovima sačuvao da Hrušćob vlada do 64. Čitav Politbiro je bio za smjenu Hruščova osim Furcove, koju je on doveo u Politbiro, a bila je tkalja. I ta žena je bila kasnije ministrica kulture!!!
Ona je uništila karijeru najboljeg ruskog nogometaša svih vremena Streljcova, koga su zvali "bijeli Pele". Budući da nije htjeo ženiti kćer Furcove, ona je izmislila da je Streljcov silovao njenu kćer i Streljcov je bio osuđen na dugogodišnju kaznu zatvora. Tek padom Hruščova 64. Strelcova hitno izvlvlače iz zatvora ali je ušao u zrele tridesete i nije bio onaj isti. Kažu da je na Svjetskom prvenstvu 1958. Streljcov očarao sve svojom igrom i da su mu vodeći klubovi svijeta nuduli novce, koji su bili ekvivalent onomu što saad dobiva Neymar.
Interesantno je da Staljina sport uopće nije zanimao ali njegov sin Vasilij je bio sportski fanatik i osniva čuveni CSKA, gradi bazene itd ali znamo njegovu jadnu sudbinu kad ga je Hruščov bacio u najstroži zatvor Ljermontovo i to pod imenom Vasiljev. Dakle svetio se je i Staljinovim potomcima. A s kčerkom Staljina napravio je u dosluhu s CIO-om ogroman skandal, kad je organizirao njen "bijeg" na slobodu, gdje je pljuvala po ocu za teške milijarde. Ali nikada ta žena nije bila sretna. U Rusiji je sklopila 5 brakova, na Zapadu dva ili tri da bi umrla prije 6 godina u nekoj ubožnici u Londonu. Kakva je to mati, koja napušta svoju dijecu u tinejdžerskoj dobi???
Ah, malo sam se zanesao. Na koncu samo da kažem da je 56. Berija ubijen jer je kao ministar znutrašnjih poslova znao sve svinjarije Hruščova. Suđenja nije bilo, to je laž. U memoarima sin Berije Serhio kaže da je vidio leš svog oca u krvi ispred njihove vile u samom centru Moskve. Ne vidim razloga da on laže. A optužba prot.
Naravno da nisi video Beriju u Zagrebu 1955.uz Hruščova, jer odavno nije bio živ,ama ga ti "držiš" na vlasti u Politbirou do 1956.("trovladje"?!) Mikojana i Bulganjina ne spominješ? moj murderu,pardon:marderu !
Staljin je umro početkom marta 1953.a Berija likvidiran nakon par mjeseci.
No,imaš moj oprost jer si se "malo zanesao".

Uzgred,Staljina su (šlogiranog) njegovi "obožavaoci"prećutno pustili da umre,bez ljekarske intervencije...

Zadnje uređivanje oxydant : 18.08.2017. at 13:53.
oxydant is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2017., 08:26   #531
Odgovor Oxidantu:
Priznajem da sam se zeznuo u godinama ali sam u pravu kad kažem da je neposredno iza smrti Staljina vladao trijuvirat Maljenkov, Hruščov, Berija koji su se rotirali svaki mjesecsec s položaja na položaj. Najbliži položaju lidera bio je Maljenkov ali ga bolesno ambiciozni Hruščov polako istiskuje tako da ovaj karijeru završava već krajem pedesetih.
A Bulganjin je imao visoke funkcije (čak neko kraće vrijeme i premijera) vrlo kratko jer je već u septebru 1958 izbačen iz Cenrtalnog Komiteta i oduzeta mu je titula maršala a šezdesete je umirovljen.
Churchill, ma koliko zao politačar, izjavio je jednu briljantnu rečenicu. " Hruščov je jedini političar u povjesti čvječanstva, koji je objavio rat mrtvacu (misli se na Staljina). I to nije sve. Uspio je čak taj rat izbubiti".
A Vi stalno aludirate da Staljina nitko u Politbirou nije volio. Imao je on svoje ljude kao Vorošilov, Molotov, Kaganovič i još neki koji bi život dali za njega.
A Mikojana se ismjehuje u radovima ruskih povjesničara. Za njega kažu " od Iljiča do Iljiča" aludirajuči na njegovu prevrtljivost a ti Iljiči su bili Lenjin i Brežnjev. A toliko dugo je Mikojan bio pri vrhu, kao u Hrvatskoj Šeks ( od Tuđmana do Kolinde). A preživjet će on i nju kad ta velika glumiica zgubi slijedeće izbore.
marder is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2017., 16:10   #532
Staljin je jedna od najpoznatijih povijesnih ličnosti ali opet toliko nepoznanica..

Da nabrojim neke...

1) da li je Staljin bio oružani pljačkaš još nije jasno, sigurno je da je bio povezan s pljačkašima..

2)Da li je bio doušnik tajne carske policije? To se spominjalo, ali meni osobno izgleda neuvjerljivo?

3) Di je bio i što je radio Staljin tokom revolucije? To je izgleda velika misterija na koju povjesničari ne mogu naći odgovora, ima glasova da je čak pokuša upozoriti grofa Kerenskoga i privremenu vladu što se sprema, mada sve su to nagađanja..

4) Da li je Staljin svjesno odbio izravnu zapovijed iz Moskve da se pridruži snagama Tuhačevskoga i tako uzrokavao poraz Crvene armije i spriječio širenje socijalizma na Europu? Meni je to sve nejasno, zna li netko u kakvom su položaju bile Staljinove snage koje su se borile na južnom krilu? Da li su bile sposobne u nekom razumnom roku prebaciti se na sjever bez pogubnih posljedica?

5) Ubojstvo Kirova o čemu se već dosta pisalo na ovoj temi. Iako je ubojica uhvaćen i osuđen mi zapravo vrlo malo znamo tko je stajao iza napadača, i da li je uopće neko staja iza njega?

6) Nestanak na početku agresije na SSSR, činjenica je da se vodja države obratio svom narodu čak 12 dana nakon početka agresije, zasigurno su se mnogi i civili i vojnici pitali što je s Staljinom i općenito vodstvom zemlje što je loše utjecalo na moral? Navodno je s Staljin treba biti pogubljen ali sve je to navodno...
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 15:46   #533
5) Ubojstvo Kirova o čemu se već dosta pisalo na ovoj temi. Iako je ubojica uhvaćen i osuđen mi zapravo vrlo malo znamo tko je stajao iza napadača, i da li je uopće neko staja iza njega?

Misliš,možda je to bio ljubomorni muž ljubavnice Kirova ?
oxydant is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 05:03   #534
Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
5) Ubojstvo Kirova o čemu se već dosta pisalo na ovoj temi. Iako je ubojica uhvaćen i osuđen mi zapravo vrlo malo znamo tko je stajao iza napadača, i da li je uopće neko staja iza njega?

Misliš,možda je to bio ljubomorni muž ljubavnice Kirova ?
Ne razumem šta hoćeš reći, možeš li malo pojasniti?

Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post

5) Ubojstvo Kirova o čemu se već dosta pisalo na ovoj temi. Iako je ubojica uhvaćen i osuđen mi zapravo vrlo malo znamo tko je stajao iza napadača, i da li je uopće neko staja iza njega?
Hruščev je lansirao teoriju da je Staljin stajao iza ubistva Kirova, čak je ova teorija bila zvanična u njegovo vreme, ali danas se zna da ova verzija jedva odgovara stvarnosti. Ovde je izvor na ruskom jeziku o tome šta je Hruščev tvrdio. Do sada nisu pronađene jake veze koje ubistvo Sergeja Kirova vode do vrha. Hlevnjuk o tome piše a i mnogi drugi savremeni ruski istoričari. Prema toj verziji, Staljinu je Kirov smetao jer mu se navodno suprotstavljao u partiji i bio mu opozicija, bio je "čist" od svih tih zločina koje je radila partija, itd. No, ja u ovu verziju najmanje verujem. Kirov je bio Staljinov najbolji drug, retko je Staljin i imao iskrenih prijatelja. Za vreme Hruščeva, odnosno za vreme zasedanja 20-og kongresa Komunističke partije SSSR-a (isti kongres s kojim je počeo proces destaljinizacije, rušenja kulta ličnosti Staljina, izmišljanje razmih mitova itd.), je osnovana komisija koja je imala za cilj da istraži ovo pitanje, ali su zaključke i nalaze komisije ostali tajna - objavljeni su tek 15 godina nakon što je Hruščev prestao biti vođom SSSR-a. Drugim rečima, Hruščev nije hteo da objavi nalaze ove komisije zato što se nisu slagali sa političkom klimom toga doba, odnosno, antistaljinizmom. Nakon raspada SSSR-a par komisija se bavilo ovim pitanjem, njihov zaključak je da NKVD i Staljin nisu odgovorni za ubistvo Kirova. O ovome mi je pričao jedan moj prijatelj koji mnogo bolje poznaje sve ove stvari od mene. On tvrdi da, kada je Staljin saznao za ubistvo Kirova, valjda na nekoj železničkoj stanici je to bilo, pitao je ko je bio zadužen za čuvanje Kirova. Javio se neki lik, i Staljin ga je tako jako udario pesnicom da je ovaj odleteo (ne znam kako je taj lik posle završio). Staljin je izgleda zaista voleo Kirova, ali svejedno mu je ovo ubistvo poslužilo da otvori Pandorinu kutiju raznih represija i slično. I u samo vreme kad je Kirov bio ubijen bilo je par glasova koji su smatrali Staljina odgovornim, ali koliko je do danas poznato - ništa od ovoga nije bilo provereno. Naravno, možda ima još par verzija koje se vrte, ali meni, za sada, priča da je NKVD ili Staljin odgovoran najmanje pije vodu.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2017., 13:11   #535
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Ne razumem šta hoćeš reći, možeš li malo pojasniti?



Hruščev je lansirao teoriju da je Staljin stajao iza ubistva Kirova, čak je ova teorija bila zvanična u njegovo vreme, ali danas se zna da ova verzija jedva odgovara stvarnosti. Ovde je izvor na ruskom jeziku o tome šta je Hruščev tvrdio. Do sada nisu pronađene jake veze koje ubistvo Sergeja Kirova vode do vrha. Hlevnjuk o tome piše a i mnogi drugi savremeni ruski istoričari. Prema toj verziji, Staljinu je Kirov smetao jer mu se navodno suprotstavljao u partiji i bio mu opozicija, bio je "čist" od svih tih zločina koje je radila partija, itd. No, ja u ovu verziju najmanje verujem. Kirov je bio Staljinov najbolji drug, retko je Staljin i imao iskrenih prijatelja. Za vreme Hruščeva, odnosno za vreme zasedanja 20-og kongresa Komunističke partije SSSR-a (isti kongres s kojim je počeo proces destaljinizacije, rušenja kulta ličnosti Staljina, izmišljanje razmih mitova itd.), je osnovana komisija koja je imala za cilj da istraži ovo pitanje, ali su zaključke i nalaze komisije ostali tajna - objavljeni su tek 15 godina nakon što je Hruščev prestao biti vođom SSSR-a. Drugim rečima, Hruščev nije hteo da objavi nalaze ove komisije zato što se nisu slagali sa političkom klimom toga doba, odnosno, antistaljinizmom. Nakon raspada SSSR-a par komisija se bavilo ovim pitanjem, njihov zaključak je da NKVD i Staljin nisu odgovorni za ubistvo Kirova. O ovome mi je pričao jedan moj prijatelj koji mnogo bolje poznaje sve ove stvari od mene. On tvrdi da, kada je Staljin saznao za ubistvo Kirova, valjda na nekoj železničkoj stanici je to bilo, pitao je ko je bio zadužen za čuvanje Kirova. Javio se neki lik, i Staljin ga je tako jako udario pesnicom da je ovaj odleteo (ne znam kako je taj lik posle završio). Staljin je izgleda zaista voleo Kirova, ali svejedno mu je ovo ubistvo poslužilo da otvori Pandorinu kutiju raznih represija i slično. I u samo vreme kad je Kirov bio ubijen bilo je par glasova koji su smatrali Staljina odgovornim, ali koliko je do danas poznato - ništa od ovoga nije bilo provereno. Naravno, možda ima još par verzija koje se vrte, ali meni, za sada, priča da je NKVD ili Staljin odgovoran najmanje pije vodu.
Deder, daj ti nama bilo kakvu drugu verziju o ubistvu Kirova,a da nije u vezi sa svemoćnim Staljinom.. Ko se to usudio organizovati likvidaciju (atentator je anonimus) velikog Kobinog prijatelja i saradnika,kad znamo da nije u pitanju ljubomorni muž,ili bilo kakva druga politička ili mafijaška organizacija?!
oxydant is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 06:03   #536
Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Deder, daj ti nama bilo kakvu drugu verziju o ubistvu Kirova,a da nije u vezi sa svemoćnim Staljinom.. Ko se to usudio organizovati likvidaciju (atentator je anonimus) velikog Kobinog prijatelja i saradnika,kad znamo da nije u pitanju ljubomorni muž,ili bilo kakva druga politička ili mafijaška organizacija?!
Pazi ovo:

Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
5) Ubojstvo Kirova o čemu se već dosta pisalo na ovoj temi. Iako je ubojica uhvaćen i osuđen mi zapravo vrlo malo znamo tko je stajao iza napadača, i da li je uopće neko staja iza njega?

Misliš,možda je to bio ljubomorni muž ljubavnice Kirova ?
Već sam te pitao da mi pojasniš šta ovim hoćeš reći.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2017., 13:02   #537
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Pazi ovo:



Već sam te pitao da mi pojasniš šta ovim hoćeš reći.
Ma to te je on pomiješa sa menom, ja sam iznio tezu da je ubojstvo osobno motivirano ili možda djelo duševno poremećene osobe.

Dobro sad s Kirovim, što je s Oktobarskom revolucijom?
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2017., 08:35   #538
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
6) Nestanak na početku agresije na SSSR, činjenica je da se vodja države obratio svom narodu čak 12 dana nakon početka agresije, zasigurno su se mnogi i civili i vojnici pitali što je s Staljinom i općenito vodstvom zemlje što je loše utjecalo na moral? Navodno je s Staljin treba biti pogubljen ali sve je to navodno...
Jesi li znao da je ideja da se Staljin povukao na 10 dana i da navodno niko nije znao gde je, da je pao u dilerijumu, i slično, nastala prvi put 11 godina nakon završetka WWII, od strane Hruščova? Iskreno, i ja sam sam ranije smatrao da se Staljin negde povukao, u svojoj dači koja je bila nadomak Moskve, jer čovek nije mogao da dođe k sebi šta ga je snašlo. Par ljudi je došlo da ga bukvalno moli da se obrati naciji, nisu ni oni znali šta će i kud će, tako sam smatrao. Čak sam mislio da su trebali da ga ubiju i preuzmu vođenje države, Žukov i ekipa. Lepo sve ovo zvuči, ali realno - ne odgovara niti malo onome što se danas zna.

Prvih sedmicu dana Staljin je u svom radnom kabinetu u Moskvi provodio 14 - 16 sati u proseku, svakog dana. Imao je od 20 - 30-ak poseta dnevno. Posetioci su mu bili ljudi iz najviših vojnih i partijskih vrhova, lideri civilnih odeljenja, naučnici, dizajneri i konstruktori aviona i tenkova, kao i druge vojne opreme, zatim kulturni radnici, diplomate. Sa njima se diskutovalo o mnogim pitanjima, tipa organizacija odbrane, logistika snabdevanja Crvene Armije, masovna evakuacija stanovništva i industrijskih objekata, materijalnih dobara i drugih dragocenosti iz zone moguće okupacije, organizovanje partizanskog pokreta na okupiranoj teritoriji, i ko zna šta sve ne još.

Prvi prijem je imao 22 juna, sat i 45 nakon početka invazije, 05:45 po moskovskom vremenu, i toga dana je primio 29 poseta. Žukov kaže da je on s Timošenkom došao u Kremlj još u 04:30. Poslednja zabeležena poseta koju je Staljin imao u svom radnom kabinetu u Kremlju je bila 00:50, noć uoči 29-og juna 1941. Sledeći prijem je Staljin imao 1 jula 1941, od 16:40. Taj dan je imao 23 poseta. Jedini "mit" koji treba da se objasni jeste gde je Staljin bio od 29 - 30 juna 1941. Ovo što pišem nisu izmišljotine i gluposti - u arhivi predsednika Ruske federacije federacije se čuva dokument koji ima naziv АПРФ.Ф. 45. Оп.1. Д. 412,414, 415, 416, 417. U njemu piše sve navedeno. 2008 je izašla knjiga На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В.Сталиным (1924-1953 гг.). Справочник 2008 ili u prevodu Na prijemu kod Staljina. Zapisi i evidencije osoba koji su došli kod Staljina od 1924 - 1953 (malo slobodniji prevod). Ja tu knjigu imam. Tog 22-og juna je ovako išao redosled poseta u Staljinovom kabinetu:
Molotov, bio je prvi, 05:45, kako rekoh gore, zajedno sa Berijom, Timošenkom, Žukovom i Mehlisom. Nisu svi izašli u isto vreme, ali su svi došli u isto vreme. Npr., Molotov je poslednji izašao, u 12:05. Berija je izašao u 09:20. Timošenko je izašao u 08:30, zajedno sa Žukovom i Mehlisom.

Zatim sledi Maljenkov koji dolazi u 07:30 a izlazi u 09:20. Mikojan se pojavljuje u 07:55 a izlazi u 09:30. Kaganovič dolazi u 08:00 - 09:35. Vorišilov od 08:00 - 10:15. Višinski 07:30 - 10:40. Kuznjecov od 08:15 - 08:30. I da ne navodim tačno vreme, redosled je bio ovaj: Dimitrov, Manualinski, opet Kuznjecov, opet Mikojan, opet Molotov, opet Vorošilov, opet Berija, pa opet Maljenkov, pa opet Vorošilov, pa opet Mikojan, pa opet Višinski, zatim prvi put Šapošnjikov, pa opet Timošenko, opet Žukov, po prvi put Vatutin, pa opet Kuznjecov, onda Kulik, i na kraju Berija.
All in all, ukupno 29 poseta. Prema ovoj knjizi, Staljin nije u svom kabinetu imao 29 i 30 juna posete, već 1 jula (poslednja je bila, dakle, 28 juna ali posle ponoći, kada su Mikojan i Merkulov izašli u 00:50, već je bio 29-ti). Prvu posetu tog dana je imao Molotov, od 16:40. Ne treba da čuti zašto kasno, Staljin je imao običaj da kasnije ustaje i započinje radni dan, te da ostaje do dugo u noć. No kako god. Onda kreću redom posete u narednim danima.

Budući da je Minsk pao 28 juna, Staljinu je to javljeno 29-og juna. Staljin je pozvao Vorošilova i rekao mu nešto u smislu da Vorošilov i generalni štab mora da znaju sve detalje, te da on želi da bude u toku sa time. Neki izvori kažu da je Staljin bio ljut, vikao na Žukova i ekipu, jer je hteo da pouzdano zna šta se dešava na zapadnom frontu, ali oni to nisu mogli sa sigurnošću da mu kažu - jer ni sami nisu znali šta se tačno dešava. U tom momentu u kabinetu Staljina su se nalazili, pored njega, Molotov, Maljenkov i Berija. I onda je Staljin predložio da odu do generalštaba kako bi sami pogledali situaciju na frontu, što su i učinili. Ne samo pad Minska, već čitav taj, za sovjete zapadni front, je bio važan, jer je Minsk bio na putu do Smolenska i Moskve. Što se kasnije i ispostavilo tačnim, jer se upravo oko Smolenska vodila teška bitka između njih i Švaba, a Moskva zamalo da padne. Uzgred rečeno, Staljin za pad Minska nije saznao iz generalštaba (!), već od nemačkih i još nekih drugih radio-stanica. Verovatno u prvom momentu ni sami generali iz gen-štaba nisu to znali. Poznato je već da su veze bile odsečene sa zapadnim frontom, te da generali u prvih par sedmica ratovanja vrlo često nisu uopšte znali šta se sve do detalja dešava na zapadnom frontu. Dolazak Staljina i ekipe je bilo sasvim neočekivano u generalnštabu, gde su se u tom trenutku nalazili Timošenko, Žukov, Vatutin i drugi generali. Mogu da zamislim kako su se osećali kada su ugledali Staljina. Ja sam služio vojsku, pa mi se jedne noći pojavila iz vrha vojske nekakva inspekcija, šta li već, prestravio sam se. A zamisli ovu situaciju u kojoj se Staljin, nenajavljen, pojavio (ja sam, doduše, očekivao njih, ali mi je svejedno bilo loše kad sam ih video).

30 juna je pozvao Pavlova, generala zapadnog fronta, koji je kasnije i ubijen od strane sovjetske vlasti, za nesposobnost, izdaju, šta li već. Tih dana se Staljin pripremao za svoje prvo javno obraćanje naciji, koje se desilo 03 jula. Zašto se odmah nije obratio naciji, nego je umesto njega to uradio Molotov, koji je čak pitao "što ja a ne Staljin?" Zato što je Staljin 22 juna oko 13h imao temperaturu 40 C. Bio je bolestan, to isto nije izmišljotina, postoje memoari o tome. Npr., Staljinov lični šofer je govorio o tome, još u 03:30, pre početka Barbarose, Staljin bio vidno bolestan. Staljina je toga jutra, 22 juna, bolelo grlo te nije mogao da glasno govori. Zbog zbog njegovog stanja je, istog jutra, odlučeno da se Molotov, u 12h tog dana, obrati naciji a ne on. Što je i učinjeno. Kasnije je ovo poslužilo za širenje priče o diluzionom Staljinu koji je bio pogubljen i nije znao gde je prvih par dana, itd. Sve u svemu, priča o prvih par dana nakon agresije Nemačke na SSSR-u u vrhu SSSR-a je malo drugačija od one na koju smo navikli. I ja bih više voleo da je Staljin bio u svojoj dači 10-ak dana, pogubljen od šoka, i tako to, ali mi se čini da su Staljin i ljudi iz vrha države dobro znali za nemačke planove o agresiji, te da gomilanje sovjetske vojske na zapadu nije bilo slučajno.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2017., 12:32   #539
Nomen, hvala ti na iscrpnim informacijama

Ipak je po meni čudno tako kasno obraćanje svom narodu mada opet sve s SSSR-om tog doba je bilo čudno i misteriozno. Što se tiče Pavlova smatram da se debelo pretjeralo s njegovim pogubljenjem. General Pavlov nije raspolagao najosnovnijnim informacijama poput di su točno njegove divizije, a di njemačke, nije imao zračno izviđanje, niti fukcionalnu radio vezu, povlačenje je bilo jedini mogući izbor. Valjda je njegovo pogubljenje trebalo poslužiti kao nekakvi extremni šok koji je treba spriječiti raspad Crvene Armije što je tada bila realna opcija.

To smo razjasnili, zna li netko nešto o Staljinovom djelovanju tokom Oktobarske revolucije, i što je bilo u svezi prebacivanja snaga na sjever koje su trebale pridružiti snagama Tuhačevskoga? Kako je došlo do toga da je Staljinu povjerena tako važna vojna funkcija, osobi bez vojnog iskustva? Tko se sve točno borio s Crvenom armijom na Visli? Nekako sumnjam da su Poljaci mogli pobijediti Crvenu Armiju? Znam da se američki marinski korpus borio u Letoniji protiv CrVene armije, i u Poljskoj isto?
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old Jučer, 07:56   #540
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
Nomen, hvala ti na iscrpnim informacijama

Ipak je po meni čudno tako kasno obraćanje svom narodu mada opet sve s SSSR-om tog doba je bilo čudno i misteriozno.
Ne mora da znači da je sve bilo čudno i misteriozno. Ljudi vrlo često to tako predstavljaju u nedostatku znanja i informacija, komentar se ne odnosi na tvoj komentar, već generalno je tako. Vidiš koliko mitova o diluzionom Staljinu koji je pobegao u mišju rupu 10 ili više dana, dok je zapravo čovek sve vreme radio vrlo naporno.

Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
General Pavlov nije raspolagao najosnovnijnim informacijama poput di su točno njegove divizije, a di njemačke, nije imao zračno izviđanje, niti fukcionalnu radio vezu, povlačenje je bilo jedini mogući izbor. Valjda je njegovo pogubljenje trebalo poslužiti kao nekakvi extremni šok koji je treba spriječiti raspad Crvene Armije što je tada bila realna opcija.
Grešiš, i to vrlo debelo. Pavlov je odlično znao gde su nemačke divizije. Znao je odlično jer je još 5 juna 1941 imao informaciju da je oko 40-ak nemačkih divizija smešteno na granici sa Belorusijom, od toga na putu ka Brestu 24. Nije ovo jedina i poslednja informacija koju je on imao kod sebe. To veče pred sam napad, on, sa još nekim visokim vojnim oficirima i partijskim drugovima je gledao nekakvu predstavu u domu za oficire. Mnogim svojim oficirima on je dao slobodno veče jer su pre toga imali jako napornu sedmicu. To je bila, čisto da ne zaboraviš, subota naveče. Napad je započet rano jutro u nedelju, u 04 po moskovskom vremenu. Za vreme te predstave, koja je u stvari bila komedija, Blohin, u to vreme načelnik Obaveštajne službe zapadnog fronta, je došao i upozorio Pavlova na alarmantnu situaciju na granici. Navodno su nemačke trupe u punoj borbenoj gotovosti, čak su počela granatiranja nekih pograničnih delova. Ova informacija je stigla kasno u noć, no Pavlov je nastavio da gleda komediju. Zajedno sa Korobkovim, načelnikom štaba Sandalovim, Pavlovim zamenikom, i sa još nekim drugim oficirima.

On je kasnije na vojnom suđenju, 22 jula 1941, doslovno rekao:
Znao sam da će neprijatelj ovde nastupiti ili udariti, ali iz Moskve sam dobio uverenje da je sve u redu i naređeno mi je da budem spokojan i da ne paničim. Prezime, ko mi je to rekao, ne mogu reći.
S jedne strane je vrlo lako prikazati ga kao žrtvenog jarca, jer je bio prvi na udaru. Bilo je i važnijih ličnosti koje su mogle biti pogubljene zbog pogrešnih odluka, pogrešnih informacija i slično, nije Pavlov jedini. Možda je ovo i poslužilo kasnije kao primer, šta znam. S druge strane, nije da ni Pavlov nije bio odgovoran. Opet, ni on sam nije znao šta ih je snašlo prvih par dana. Ima par knjiga koji detaljno objašnjavaju prvih par dana ratovanja, na ruskom su jeziku, možeš da vidiš da je Pavlov gledao kako da se izbori, ali na žalost - nije tačno znao šta ga je snašlo. Čak je i obaveštajna služba zatajila, možda sa ne tako netačnim informacijama koliko sa interpretacijom istih. Pavlov, kao ni sovjetski vrh, nije mogao da zamisli da će Švabe krenuti na Minsk i posle dalje. Sad, nisam ja sudija ni bilo šta slično, ali se mislim, zašto bi on bio odgovoran a drugi koji su ga uveravali da će sve biti Ok - ne? Kažu neki, da to "prezime" koje je uveravalo Pavlova da ne paniči i slično, je bio niko drugi nego do sam Staljin. Navodno ga je čak jednom nazvao i rekao mu da više ne šalje u Generalštab informacije o tome kako će ih Nemačka napasti, bla bla bla, jer time izaziva nesigurnost kod sovjetskih oficira.

Pavlov je bio prekaljen i iskusan oficir. Učestvovao je u Španiji, u ratu sa Finskom, u ratu sa Japancima. Deluje na prvi pogled malo čudno da je doživeo takav kolaps, ali s druge strane, mislim da nije bilo sve do njega. Nije on znao s čime se na terenu suočava, i mislim da bi Crvena armija s njim bolje prošla da ga NKVD nije pogubio. Imali su u vojnom a i partijskom vrhu svi do jednoga debele greške. I Staljin, i Žukov, posebno Buđoni, pa nikom ništa. Berija je pisao iz zatvora nekim partijskim drugovima kad je uhapšen, nakon smrti Staljina, da je Staljin nameravao da strelja i Žukova, zajedno sa Pavlovim, jer je, navodno, u njemu video glavnog krivca. Nedelju dana nakon što je Pavlov streljan, Žukov je smenjen. Ali ovo kaže Berija, za čije je hapšenje nadležan upravo Žukov.

Pavlov je sa nekim svojim odlukama išao na ruku Guderijanu, zeznuo se u proračunu. Da je znao u prvih 6-7 dana to što je kasnije znao, verujem da bi situacija tamo bila potpuno drugačija, ali valjda je i poenta Barbarose bila iznenađenje, zar ne. No i pored toga, on je Korobkovu naredio borbenu gotovost, negde oko 03:30. Pola sata pre napada. Navodno su očekivali provokaciju nemačkih vojnika, odnosno prelete avionima. Gadna neka provokacija usledila nakon pola sata.

Zanimljiva informacija, njegov zamenik, Boldin, koji je preživeo rat, borio se iza neprijateljske linije mesec i po dana i jedva se, sa više od 1 600 vojnika i oficira, dovukao do sovjetske linije negde u blizini Smolenska. On nije streljan, niti mu je suđeno, naprotiv. Njegov potez se gledao sa pohvalama, te je proglašen herojem.

Što se Pavlova tiče, suđeno mu je za kukavičluk, predaju oružja i vojnika bez borbe, i koješta još. Streljan. Naravno, raščinjen. Bio je heroj SSSR-a, zapravo, imao je čin generala armije (među prvima ga je dobio), jedini iznad njega po vojnom činu je bio maršal, ali mu je to oduzeto. Porodica mu je izgnana na istok, negde oko Urala, mislim, ali je kasnije vraćena, a i on sam rehabilitovan. Pored Pavlova, još nekoliko visokih oficira su uhapšeni i takođe, nakon suđenja, streljani.

Isto je zanimljiv slučaj general-majora i komadanta avijacije zapadnog fronta, Kopeca. Kada je tog popodneva, 22 juna 1941, obleteo aerodrome, video šta se desilo i saznao o gubicima - u 18:00 je izvršio samoubistvo u svom kabinetu. Neki kažu jer je znao da će biti uhapšen i streljan - ko to zna, vrlo verovatno. Jer, pored Pavlova, tih dana su osuđeni i streljani načelnik štaba zapadnog fronta general-major Klimovski, načelnik veze zapadnog fronta general major Grigorjev, načelnik artiljerije zap. fronta gen-major Klič, zamenik načelnika avijacije zap. fronta (nakon ubistva pomenutog Kopeca) gen.-major Tajurski, komadant jednog mehanizovanog korpusa gen.-major Oborin, komadantan 4-te armije gen.-major Korobkov. Možda još neko.

Zapadni front je, od 22 juna - 09 jula 1941, pretrpeo težak poraz. Švabe su zauzele dobar deo Belorusije i napredovale dalje u dubinu SSSR-a. 28 juna je pao Minsk. Vojska generala Pavlova je izgubila 24, od 44 divizije. Ostalih 20-ak divizija su izgubile od 30-90% svoje sile i sredstva. Nešto više od 340 000 mrvih vojnika, preko 76 000 ranjenih, zarobljenih od 320 000 do pola miliona. Stotine i hiljade vojne opreme. Preko 4 500 tenkova, oko 1800 aviona, hiljade i hiljade artiljerije, minobacača, koječega. 3Na teritoriji Belorusije je bilo 45 skladišta sa gorivom, od toga su Švabe zauzele 32, sa sve municijom i opremom.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 05:48.