Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 24.03.2014., 19:47   #21
ma jasno, ne kazem da je link koji sam ja dao na index nista bolji
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.03.2014., 19:58   #22
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
A što je sa potrebom hipoteze o multisvemirima. Do sada se naštimanost objašnjavala postojanje beskonačnog broja svemira, s time da im može biti 10 na 500 što se tiče karakteristika. Slučajno živimo u naštimanom svemiru. (a da nije naštiman, ne bi se ni moglo živjeti)
Sada smo blizu dokaza da je inflacija krivac ravnom svemiru. Ali da li inflacija može ili ne može izroditi bilo kakav svemir. Odnosno da li inflacijom nastaju samo ravni svemiri, a nekim drugim procesom ostali ??

Ili možda postoje razne inflacije ?
ma pusti multiverse ... to se par 'genijalaca' zaletilo sa zakljuckom...
problem je sto string theory funkcionira za neke ljudi vise kao religija nego kao znanost.
istina je objavljena, sad je samo treba dokazat, kuzis? al ako te nakon 40god dokaz dovodi do toga da imas shitload rjesenja iz kojih ne znas kako odlucit koje je pravo onda "logicno" objasnjenje nije da je teorija zakurac nego da je teorija u pravu i svako rjesenje se manifestira, samo u drugom "svemiru".
cak ni medju stringistima nema previse ljudi koji su uvjereni u to. medjutim cinjenica je da problem nije rjesen, pa se iz tog razloga dosta ljudi sad bavi nekim spin-off-ovima koji kao jesu string theory a zapravo i nisu bas...
meni to zvuci ovako (banaliziram do totalnog apsurda, ovo je straw man argument, al cisto kao neka metafora): energija je pozitivna dakle E=1/2*mv^2 ima dva moguca rjesenja, ili je brzina v realna i masa pozitivna, ili je npr. brzina imaginarna ("pure imaginary") i masa negativna. sad posto u prirodi nema negativnih masa ja postuliram da postoje dva svemira, jedan gdje su mase pozitivne, i jedan gdje su mase negativne.
ponavljam, ovo je argument od ku*ca, situacija je puno kompliciranija, al ajmo rec da se svodi na tako nesto.

inflacija sama po sebi je poprilicno "generic". sve sto ti treba je jedan skalarni potencijal, moze bit sa masom, moze bit bez mase ali sa nekim drugacijim potencijalom. taj skalarni potencijal u inflaciji krece sa velike pocetne vrijednosti i propada na danasnju razinu. u procesu "oslobadja energiju" sto natjera svemir na sirenje. detalji se mogu modelirat kako zelis, ali stringovi npr. daju milion nacina za odradit taj proces. postoji cijelo podrucje istrazivanja koje se zove "string cosmology". cesto u pricu ulaze i one poznate (mem)brane koje se sudaraju u kompaktnim dimenzijama i sl.

poz!
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.03.2014., 20:25   #23
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
ma pusti multiverse ... to se par 'genijalaca' zaletilo sa zakljuckom...
Pustimo strune, zar omega < 1 ili = 1 ne znači beskonačnu prostornu protežnost svemira? Ili to tako samo izgleda?

Ako je tako, zar prostorno beskonačan svemir uz konačni broj permutacija elementarnih čestica ne znači multiverse tipa I kako bi rekao Tegmark, odnosno quilted multiverse kako kaže Greene?

Nadalje, kad je inflacija već dokazana, zar postoji fizikalni i/ili matematički ili bilo kakav razlog da se BB dogodi samo jednom, ili je vječna inflacija uvjerljivije objašnjenje?

Samo s ovo dvoje, bez teorije struna, imaš 2 vrste multiversa. Istina, ne kao fizikalnu činjenicu, nego to dobiješ ako slijediš logiku dosadašnjih zaključaka i mjerenja.

Kad smo već kod toga, sjetio sam se jednog primjera gdje B. Greene navodi kako pocket universe izgleda prostorno beskonačan iznutra, a prostorno konačan izvana i da to proizlazi iz perspektive promatrača koji različito mjere vrijeme i 'štimaju' satove prema vrijednosti inflatona?

To bi značilo dvije vrste multiversa jedna u drugoj ?


Quote:
problem je sto string theory funkcionira za neke ljudi vise kao religija nego kao znanost.
istina je objavljena, sad je samo treba dokazat, kuzis?
Da, ima tu istine.

Quote:
al ako te nakon 40god dokaz dovodi do toga da imas shitload rjesenja iz kojih ne znas kako odlucit koje je pravo onda "logicno" objasnjenje nije da je teorija zakurac nego da je teorija u pravu i svako rjesenje se manifestira, samo u drugom "svemiru".
Da, to bi bilo ok da samo teorija struna 'ukazuje' na multiverse. Osobno, meni je string landscape najbezvezija od svih multiverse hipoteza.

Taj broj 10^500 je izvučen iz rukava. Donedavno je bio 10 000. Izgleda da taj mehanizam za računanje potencijalnih Calabi Yau oblika nije baš stabilan.

To su perturbacije perturbacija.

Po meni, problem teorije struna je u matematici. Nitko nije dovoljno pametan da je riješi i da se vidi ima li tu išta osim blijedih sjena TOE. Ne bih rekao da je problem u multiversima i pizdarijama, nego npr. u nemoći da se ponude bilo kakve predikcije vezane za čestice ili kozmološka promatranja ili astrofizikalna ili bilo što...
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2014., 18:18   #24
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pustimo strune, zar omega < 1 ili = 1 ne znači beskonačnu prostornu protežnost svemira? Ili to tako samo izgleda?
omegu mjeris u "vidljivom" djelu svemira. ako postoji prostor iza horizonta, ko ti kaze da se tamo ne mjenja vrijednost omege i da je mozda sve skupa globalno kompaktno iako tebi lokalno, unutar horizonta, izgleda neograniceno jer je npr omega<1 ?
svemir bi bio beskonacan za omega<1 u slucaju u kojem bi RW metriku mogao extendat na cijeli manifold, al niko ti ne garantira da mozes jer niko ne zna sta se dogadja izvan horizonta... dakle mislim da je opcenito bolje ogranicit se na diskusije unutar horizonta.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako je tako, zar prostorno beskonačan svemir uz konačni broj permutacija elementarnih čestica ne znači multiverse tipa I kako bi rekao Tegmark, odnosno quilted multiverse kako kaže Greene?

Nadalje, kad je inflacija već dokazana, zar postoji fizikalni i/ili matematički ili bilo kakav razlog da se BB dogodi samo jednom, ili je vječna inflacija uvjerljivije objašnjenje?

Samo s ovo dvoje, bez teorije struna, imaš 2 vrste multiversa. Istina, ne kao fizikalnu činjenicu, nego to dobiješ ako slijediš logiku dosadašnjih zaključaka i mjerenja.
svemir nije klasican nego kvantni, tako da mi ta fora sa kombinatorikom nikad nije bila skroz jasna. iskreno nisam ni razmisljao previse o njoj tako da pustam mogucnost da je se moze primjenit, al cini mi se poprilicno slab argument. npr. ako imam obicno skalarno polje u svakoj poziciji mu mogu dodjelit beskonacan broj momenata, i tako za beskonacno puno pozicija. ja tu ne vidim konacan broj kombinacija u konacnom broju pozicija pa da onda mogu rec, aha, nakon tolko i tolko se mora ponovit.

inflacija kao model ti kaze sta se desava u nasem "bubbleu". isto tako ti kaze da izvan tog naseg bubblea mogu postojat drugi bubbleovi, da. sve sto mogu odg na to je, i don't give a fuck. ta izjava mi vrijedi koliko i everettovi svijetovi. nije znanost nego filozofija, i to, ako se mene pita, losa filozofija jer je dolazi od ljudi koji se inace bave racunanjem, a ne filozofijom. to je dodjeljivanje ontologije matematickom modelu koji je za pocetak efektivan (a ne fundamentalan), kao drugo nije dokazano da ima ikakve veze za nasim svijetom i kao trece jos nije zavrsen tako da nije nuzno ni matematicki konzistentan. ok, jednog dana cemo imat kompletan model i onda mozemo diskutirat ontologiju, za sada je to kao pricat da li je "mass point" (koji predstavlja gledanje auta ili lopte iz velike daljine) u srednjoj skoli "stvaran" ili nije. osim toga "stvaran" mi ne znaci nista dok nemam neku operativnu definiciju. jasno je da su koncepti poput "eksponencijalna funkcija", "covjek" i "glad" svi "stvarni", ali jednako tako je jasno da nisu "stvarni" na isti nacin... ne znam na koji nacin su dodatni "bubble universes" stvarni...

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2014., 19:13   #25
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
omegu mjeris u "vidljivom" djelu svemira. ako postoji prostor iza horizonta, ko ti kaze da se tamo ne mjenja vrijednost omege i da je mozda sve skupa globalno kompaktno iako tebi lokalno, unutar horizonta, izgleda neograniceno jer je npr omega<1 ?
svemir bi bio beskonacan za omega<1 u slucaju u kojem bi RW metriku mogao extendat na cijeli manifold, al niko ti ne garantira da mozes jer niko ne zna sta se dogadja izvan horizonta... dakle mislim da je opcenito bolje ogranicit se na diskusije unutar horizonta.
Da, ali svemir je većim dijelom van horizonta, onda je sve što mjerimo za kurac jer vrijedi u malom dijelu svemira. Ako je inflacija točan scenarij, tada je svemir valjda negdje najmanje između 10^30 i 10^100 puta veći od opservabilnog?



Quote:
svemir nije klasican nego kvantni, tako da mi ta fora sa kombinatorikom nikad nije bila skroz jasna. iskreno nisam ni razmisljao previse o njoj tako da pustam mogucnost da je se moze primjenit,
Pa valjda vrijedi pretpostavka kozmološke izotropnosti kao i pretpostavka da u svemiru svugdje vrijede isti zakoni. Ako se taj beskonačni broj potencijalnih permutacija slaganja barionske materije iz kvantnih fenomena transformira u dobro poznate makroskopske zakone kemije, tada je broj permutacija konačan.

Ako ne uzmeš da svugdje u svemiru, uključujući područje van horizonta ne vrijede isti zakoni, onda ti pada u vodu cijela fizika..


Quote:
al cini mi se poprilicno slab argument. npr. ako imam obicno skalarno polje u svakoj poziciji mu mogu dodjelit beskonacan broj momenata, i tako za beskonacno puno pozicija. ja tu ne vidim konacan broj kombinacija u konacnom broju pozicija pa da onda mogu rec, aha, nakon tolko i tolko se mora ponovit.

Da ali vidiš kako se u našem području svemira to makroskopski manifestira. Kao konačan broj permutacija u vidu poznatih zakona kemije o načinu kako kemijski elementi stupaju u međusobne veze.


Quote:
inflacija kao model ti kaze sta se desava u nasem "bubbleu". isto tako ti kaze da izvan tog naseg bubblea mogu postojat drugi bubbleovi, da. sve sto mogu odg na to je, i don't give a fuck.
Koliko znam, ti bubbleovi se mogu i sudariti, posebno u ranim fazama. To bi ostavilo poprilično karakterističan trag u CMBR. Da li je to dovoljan dokaz?


Quote:
ta izjava mi vrijedi koliko i everettovi svijetovi. nije znanost nego filozofija,
Čini mi se da sam negdje pročitao da je 80% fizičara sklono ili Bohmovoj ili Everettovoj interpretaciji. Valjda zato što nema rukom ubačenih elemenata kod tumačenja.


Quote:
i to, ako se mene pita, losa filozofija jer je dolazi od ljudi koji se inace bave racunanjem, a ne filozofijom. to je dodjeljivanje ontologije matematickom modelu koji je za pocetak efektivan (a ne fundamentalan), kao drugo nije dokazano da ima ikakve veze za nasim svijetom i kao trece jos nije zavrsen tako da nije nuzno ni matematicki konzistentan.
Jasno, ali ne vjerojanje u doslovnost matematičkih modela koji se pokažu kao konzistentni je nekad i skupo. Einstein je to nazvao svojom najvećom pogreškom. Jednostavno mu je vlastita filozofija stvorila bias i nije vjerovao vlastitim jednadžbama. Slično je sa npr. pozitronom. On je bio samo jedno +- rješenje, dok ga netko nije našao. Ili quark. Gell Mann je postuilirao kvark na način da uopće nije vjerovao da takvo što fizički postoji, nego je samo tražio lakše rješenje jednadžbi. Zapravo, nije li cijela kvantna fizika i TR upravo to..ne vjerovanje u ultraljubičastu katastrofu odnosno Michelosn-Morley?

Teško je razlučiti što je 'samo matematika', a što je 'stvarno'.

Nisam vjernik u multiverse, ali me ne bi nimalo iznenadilo da postoji što takvo. Naša klasična intuicija i predodžbe odavno ništa novo ne govore o prirodi stvarnosti.
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2014., 21:06   #26
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da, ali svemir je većim dijelom van horizonta, onda je sve što mjerimo za kurac jer vrijedi u malom dijelu svemira. Ako je inflacija točan scenarij, tada je svemir valjda negdje najmanje između 10^30 i 10^100 puta veći od opservabilnog?
ono sto kazem je upravo suprotno. znam sta je "observable" i to je jedino sto me zanima. spekulacija o tome sta je vani me ne zanima. upravo zato mi je svejedno koliki udio svemira je "vani" a koliki je "unutra", meni je svemir *samo* ono sto je unutra. ono sto mjerimo *vrijedi* u malom djelu "ukupnog" svemira, istina, ali to je *jedino* sto znamo, i zato mi se ne cini bitno koliko je velik ili mali dio ukupnog svemira. "vidljivi svemir" *je* jedino o cemu ima smisla govorit.
i broj koji si naveo je kriv, inflacija mora imat barem 60ak e-foldova. ovisno kolko ih stavis tolki udio svemira je "vani" (a pod "svemira" mislim samo jednog od bubbleova koje si napuhao). inflacija napuhuje dio "primordijalnog" svemira. ko ti kaze da vec nije bio beskonacan i u beskonacno puno tocaka beskonacnog primordijalnog svemira napuses skalu za 10^50 ili tako nesto ? ponavljam, meni se cijela ta ideja ne svidja bas...


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa valjda vrijedi pretpostavka kozmološke izotropnosti kao i pretpostavka da u svemiru svugdje vrijede isti zakoni. Ako se taj beskonačni broj potencijalnih permutacija slaganja barionske materije iz kvantnih fenomena transformira u dobro poznate makroskopske zakone kemije, tada je broj permutacija konačan.

Ako ne uzmeš da svugdje u svemiru, uključujući područje van horizonta ne vrijede isti zakoni, onda ti pada u vodu cijela fizika..

Da ali vidiš kako se u našem području svemira to makroskopski manifestira. Kao konačan broj permutacija u vidu poznatih zakona kemije o načinu kako kemijski elementi stupaju u međusobne veze.
to sa zakonima fizike reci onima sto furaju "landscape". izotropnost i homogenost vaze u "mom" svemiru. to je prvo postulirano a kasnije i potvrdjeno mjerenjima. ko ti kaze da vaze u "tvom" svemiru? izotropnost i homogenost su jaaaaaako jake pretpostavke. to je tako jaka simetrija da skoro pa totalno fiksiras metriku. RW svemir ima dva parametra, skalu "a" i zakrivljenost "K". ko ti kaze da ti principi vrijede u primordijalnom svemiru (svemir u tvom smislu) u kojem svako tolko neki bubble krece kroz ekspanziju i stvara mini svemir (u mom smislu). mislim da su zapravo puno jaci argumenti da nista slicno nece vrijedit.
al ok, otisao sam malo u stranu. to nije tolko bitno. ono sto je bitno je da si presao sa "fundamentalnog" opisa kvantnih polja koja imaju beskonacno mogucnosti u svakoj tocki na ideju "molekule" koju mozes smatrat klasicnim objektom i nakon toga mi radis permutacije na kolko nacina mogu slagat molekule. btw, i dalje mislim da bi prica pala u vodu, cak i sa klasicnim objektima, npr zato sto jednu jedinu molekulu mogu rotirat na beskonacno puno nacina i sl.


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Koliko znam, ti bubbleovi se mogu i sudariti, posebno u ranim fazama. To bi ostavilo poprilično karakterističan trag u CMBR. Da li je to dovoljan dokaz?
naravno! to je jedina dobra stvar u cijeloj prici. jedino je steta sto kad god nesto ne nadjes dovoljno je nac prvu "alfu" ili "lambdu" u tvojoj teoriji i spustit je sa 10 na 1, pa nakon par godina na 0.1, itd dok neko ne rjesi problem sa boljom teorijom =)


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Čini mi se da sam negdje pročitao da je 80% fizičara sklono ili Bohmovoj ili Everettovoj interpretaciji. Valjda zato što nema rukom ubačenih elemenata kod tumačenja.
80% je definitivno minimalni udio fizicara koje taj problem ni najmanje ne zanima. ali ajde, zadnjih godina ima pomaka. poceli su se ljudi vracat na "foundations of QM" i slicne teme. medju njima ima dosta ljudi koji vjeruju u everetta i bohma.


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Jasno, ali ne vjerojanje u doslovnost matematičkih modela koji se pokažu kao konzistentni je nekad i skupo. Einstein je to nazvao svojom najvećom pogreškom. Jednostavno mu je vlastita filozofija stvorila bias i nije vjerovao vlastitim jednadžbama. Slično je sa npr. pozitronom. On je bio samo jedno +- rješenje, dok ga netko nije našao. Ili quark. Gell Mann je postuilirao kvark na način da uopće nije vjerovao da takvo što fizički postoji, nego je samo tražio lakše rješenje jednadžbi. Zapravo, nije li cijela kvantna fizika i TR upravo to..ne vjerovanje u ultraljubičastu katastrofu odnosno Michelosn-Morley?
pa prva stvar je da nisam rekao da ne treba vjerovat modelu u smislu da neces vjerovat u rezultat izracuna. rekao sam samo da ne treba pripisivat ontologiju modelima. sto se toga tice to nije nikakav radikalni stav. trenutno niti jedan model ne smatramo "fundamentalnim" dakle za ni jedan ne kazemo "ovo *je* priroda". (kazemo ponasa se ovako ili onako, u skladu s tom jednadzbom i sl.)
drugo, u primjerima koje si naveo ljudi nisu vjerovali u "rezultat" teorije. to nema veze sa interpretacijom samog rezultata. npr einstein je zeznuo jer se nije potrudio provjerit stabilnost rjesenja. vidio bi da je nestabilno i odustao bi od njega prije.

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2014., 22:41   #27
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
ono sto kazem je upravo suprotno. znam sta je "observable" i to je jedino sto me zanima. spekulacija o tome sta je vani me ne zanima. upravo zato mi je svejedno koliki udio svemira je "vani" a koliki je "unutra", meni je svemir *samo* ono sto je unutra. ono sto mjerimo *vrijedi* u malom djelu "ukupnog" svemira, istina, ali to je *jedino* sto znamo, i zato mi se ne cini bitno koliko je velik ili mali dio ukupnog svemira. "vidljivi svemir" *je* jedino o cemu ima smisla govorit.
Da točno, to je lakši dio posla. Težem dijelu otvaraš mala vrata onda kada ne sumnjaš da postoji onaj dio koji je van kozmičkog horizonta. U biti daješ ontološku afirmaciju onome što ne možeš fizikalno istraživati. I ti si priznao da ovaj dio koji ne možemo promatrati nedvojbeno postoji, iako ne znamo puno o njemu. Bilo bi bizarno tvrditi da je neki dio koji je upravo prešao rub horizonta prešao u ne-postojanje.

Imamo li dakle, ipak posla sa zaključivanjem i o onom dijelu svemira koji je van horizonta?

Što bi hipotetski budući znanstvenici, za recimo par stotina milijardi godina trebali zaključiti kada naša galaksija bude jedina, a sve ostale budu van horizonta, jer se recimo lokalno jato sudarilo u 1 galaksiju, a ostale pobjegle van?

Onda smo sami u svemiru?


Quote:
ko ti kaze da vec nije bio beskonacan i u beskonacno puno tocaka beskonacnog primordijalnog svemira napuses skalu za 10^50 ili tako nesto ? ponavljam, meni se cijela ta ideja ne svidja bas...
Da, moguće je i to naravno..


Quote:
to sa zakonima fizike reci onima sto furaju "landscape".

Nisam nešto za landscape. Mehanizam zaključivanja kojim su došli do toga smatram manjkavim.

Ono što daje popularnost landscape hipotezi je fine tuning za koji nitko neće priznat da razmišlja o njemu. Tu je landscape dobrodošao da ponudi dovoljan prostor događaja za random distribuciju, npr. vrijednosti kozmološke konstante.

Ali svejedno mi nije sjelo.

Quote:
al ok, otisao sam malo u stranu. to nije tolko bitno. ono sto je bitno je da si presao sa "fundamentalnog" opisa kvantnih polja koja imaju beskonacno mogucnosti u svakoj tocki na ideju "molekule" koju mozes smatrat klasicnim objektom i nakon toga mi radis permutacije na kolko nacina mogu slagat molekule. btw, i dalje mislim da bi prica pala u vodu, cak i sa klasicnim objektima, npr zato sto jednu jedinu molekulu mogu rotirat na beskonacno puno nacina i sl.

A možeš je rotirati, ali ukoliko svugjde u svemiru (zajebi samo opservabilni) vrijede isti zakoni, pa tako i oni o formiranju kemijskih elemenata, tada je konačan broj kombinacija.

Ta pretpostavka nije long shot, suprotna bi bila. Kao kreacionisti kad kažu da se vrijeme poluraspada mijenjalo zato da Zemlja može ostati 6000 godina stara.

Univerzalnost zakona prirode je prešutna pretpostavka uvijek.



Quote:
pa prva stvar je da nisam rekao da ne treba vjerovat modelu u smislu da neces vjerovat u rezultat izracuna. rekao sam samo da ne treba pripisivat ontologiju modelima. sto se toga tice to nije nikakav radikalni stav. trenutno niti jedan model ne smatramo "fundamentalnim" dakle za ni jedan ne kazemo "ovo *je* priroda". (kazemo ponasa se ovako ili onako, u skladu s tom jednadzbom i sl.)
Pa da, ali ontologija matematičkih modela vuče porijeklo iz neobjašnjene i iracionalne sposobnosti matematičkih modela da opisuju svijet. Ništa ne objašnjava izomorfizam između stvari u prirodi koje opažamo i matematičkih modela i njihovu prediktivnu i deskriptiivnu moć, osim ako matematički objekti imaju neku svoju ontologiju.


Quote:
drugo, u primjerima koje si naveo ljudi nisu vjerovali u "rezultat" teorije. to nema veze sa interpretacijom samog rezultata. npr einstein je zeznuo jer se nije potrudio provjerit stabilnost rjesenja. vidio bi da je nestabilno i odustao bi od njega prije.

Zar nije problem u tome što je unaprijed odlučio da svemir mora biti steady state? Jebe se njemu za matematiku kad mu ne štima sa svjetonazorom, zato mu nije ni kvantna legla, nego je do zadnjeg dana pokušavao nabosti unificiranu teoriju polja.
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2014., 23:31   #28
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
I ti si priznao da ovaj dio koji ne možemo promatrati nedvojbeno postoji, iako ne znamo puno o njemu. Bilo bi bizarno tvrditi da je neki dio koji je upravo prešao rub horizonta prešao u ne-postojanje.
problem je u tome sta znaci da nesto postoji ili ne postoji, to nisu dobro definirani pojmovi u smislu da je operativna definicija drugacija ovisno o tome o cemu pricamo. "plavo" postoji, kao sto postoji i "more". "nacin" njihovog postojanja nije isti.
trebas definirat koji tip postojanja te zanima i onda mozes rec dal to postoji ili ne. mislim da u standardnom smislu "fizikalnog postojanja" bilo sta sto je od mene na "spacelike" udaljenosti za mene ne postoji. iz jednostavnog razloga sto nikad necu moc dobit nikakve informacije o tome. u onom trenu kad neki udaljeni sustav predje iz stanja u kojem mogu komunicirat sa njim u stanje u kojem ne mogu on za mene efektivno vise ne postoji. sry, al ja ne vidim razliku izmedju toga i boga ili duhova ili bilo cega slicnog. ima ljudi na alternativi koji misle da postoji "paralelni svijet u cetvrtoj dimenziji" s kojim ne mozemo komunicirat a zapravo su ta bica "tu oko nas". za takve scenarije je odgovor isti iz identicnog razloga. can't measure it - don't care. (pri tome mislim mjerenje *u principu*, a ne na neki odredjeni praktican nacin.)
mozda je cudna perspektiva, ali je jedina koju shvacam. iza horizonta moze sjedit 'bog' koji sa svojim super-gunom i istog trena pretvarat u "nepostojanje" sve sto predje horizont. ne znam da nije tako i jednako mi je uvjerljivo kao bilo koja druga rasprava o necemu sto nikada cak ni u principu necu bit u mogucnosti provjerit.

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Što bi hipotetski budući znanstvenici, za recimo par stotina milijardi godina trebali zaključiti kada naša galaksija bude jedina, a sve ostale budu van horizonta, jer se recimo lokalno jato sudarilo u 1 galaksiju, a ostale pobjegle van?

Onda smo sami u svemiru?
ne znam. sta mislis da su mislili znanstvenici iz prethodnog brancha svemira nakon sto su zakljucili da ce doc do cruncha? ili oni prije reionizacije koji su zakljucili da ce se prilikom reionizacije sve zivuce unistit ?
mozda ce ti tvoji imat krivu sliku "pocetka". mozda smo i mi vec u previse "izmjenjenom" stanju da bi vidili "pravu" sliku "pocetka". ono sto je cool je da se zakoni fizike ne mjenjaju. ta ekipa mozda bude imala drugu sliku "banga", ali imat ce istu fiziku kao i mi, dok god budu bili u stanju razvit akceleratore i sl.


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pa da, ali ontologija matematičkih modela vuče porijeklo iz neobjašnjene i iracionalne sposobnosti matematičkih modela da opisuju svijet. Ništa ne objašnjava izomorfizam između stvari u prirodi koje opažamo i matematičkih modela i njihovu prediktivnu i deskriptiivnu moć, osim ako matematički objekti imaju neku svoju ontologiju.
izomorfizam? c'mon dude xD
imas fenomen, fenomen zadovoljava pravilo, pravilo je ono sto zoves matematickim modelom. nije ti neobicno da postoji toliko razlicitih, ali potpuno razlicitih, podrucja matematike ?
matematika je samo drugi naziv za logiku, za sastavljanje pravila. if-then i to je to. dok god se nesto ponasa tako da zadovoljava "if" dio "then" ce slijedit. tu nema nista misticno, matematika je naziv za logicki sustav koji modelira tvoj fenomen.
evo primjer: odi na ovaj link http://relativity.livingreviews.org/...013-3Color.pdf bubnuo sam stranicu 56, probaj krenut od nje pa scrollat dalje u knjizi (ili bubni neku drugu, preporucam od polovice teksta na dalje). one fancy sarene slike, to je matematika. i ne zajebavam se, to je "quantum geometry".




Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Zar nije problem u tome što je unaprijed odlučio da svemir mora biti steady state? Jebe se njemu za matematiku kad mu ne štima sa svjetonazorom, zato mu nije ni kvantna legla, nego je do zadnjeg dana pokušavao nabosti unificiranu teoriju polja.
iskreno ne kuzim zasto ljudi podcjenjuju einsteinovu sumnju u kvantnu. radim s kvantnom svaki dan, ali da mi sutra neko kaze da je nasao nacin da kvantna proizlazi iz klasicne ne bi bio previse sokiran i ne bi se previse bunio. osim toga, nakon einsteina sljedeca osoba koja poprilicno brani ideju klasicne mehanike u pozadini kvantne je t'hooft, frajer koji je vjerojatno najzasluznija osoba za razvoj teorije polja u standardnom modelu i sire.
cak i ako se ne slazes s njihovom idejom mislim da cinjenica da je dva tako zvucna imena brane ipak pokazuje da nije bas tako luda (kao recimo neke sa puno svjetova i pilotima wink wink)

pozdrav
(ps. ova zadnja stvar u zagradi je tu samo za zajebanciju. mozda ponuka jos nekog da se ukljuci u raspravu. =P )
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2014., 11:13   #29
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
cak i ako se ne slazes s njihovom idejom mislim da cinjenica da je dva tako zvucna imena brane ipak pokazuje da nije bas tako luda (kao recimo neke sa puno svjetova i pilotima wink wink)

pozdrav
(ps. ova zadnja stvar u zagradi je tu samo za zajebanciju. mozda ponuka jos nekog da se ukljuci u raspravu. =P )
wink wink

Ja bih malo o tvojoj nezainteresiranosti za ono što se događa iza horizonta. Da li se to odnosi i na horizont crne rupe?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2014., 11:29   #30
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
ma pusti multiverse ... to se par 'genijalaca' zaletilo sa zakljuckom...
problem je sto string theory funkcionira za neke ljudi vise kao religija nego kao znanost.
istina je objavljena, sad je samo treba dokazat, kuzis? al ako te nakon 40god dokaz dovodi do toga da imas shitload rjesenja iz kojih ne znas kako odlucit koje je pravo onda "logicno" objasnjenje nije da je teorija zakurac nego da je teorija u pravu i svako rjesenje se manifestira, samo u drugom "svemiru".
cak ni medju stringistima nema previse ljudi koji su uvjereni u to. medjutim cinjenica je da problem nije rjesen, pa se iz tog razloga dosta ljudi sad bavi nekim spin-off-ovima koji kao jesu string theory a zapravo i nisu bas...
meni to zvuci ovako (banaliziram do totalnog apsurda, ovo je straw man argument, al cisto kao neka metafora): energija je pozitivna dakle E=1/2*mv^2 ima dva moguca rjesenja, ili je brzina v realna i masa pozitivna, ili je npr. brzina imaginarna ("pure imaginary") i masa negativna. sad posto u prirodi nema negativnih masa ja postuliram da postoje dva svemira, jedan gdje su mase pozitivne, i jedan gdje su mase negativne.
ponavljam, ovo je argument od ku*ca, situacija je puno kompliciranija, al ajmo rec da se svodi na tako nesto.

inflacija sama po sebi je poprilicno "generic". sve sto ti treba je jedan skalarni potencijal, moze bit sa masom, moze bit bez mase ali sa nekim drugacijim potencijalom. taj skalarni potencijal u inflaciji krece sa velike pocetne vrijednosti i propada na danasnju razinu. u procesu "oslobadja energiju" sto natjera svemir na sirenje. detalji se mogu modelirat kako zelis, ali stringovi npr. daju milion nacina za odradit taj proces. postoji cijelo podrucje istrazivanja koje se zove "string cosmology". cesto u pricu ulaze i one poznate (mem)brane koje se sudaraju u kompaktnim dimenzijama i sl.

poz!

Možda su se oni stvarno zaletili sa zaključkom. A možda i nisu. Ali ovo zadnje otkriće ne govori ništa o tome. Sada dakle znamo da je postojala inflacija na početku našeg svemira. A da li ih je bilo više i da li se inflacije ponavljaju ne znamo. Samo postoji teorija koja upućuje u pravcu multisvemira.
Jer su mutlisvemiri jako lijepo objašnjenje da bi se izbjegla ova problematika:
http://afirmator.org/ladislav-babic-antropicki-princip/
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2014., 20:29   #31
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
trebas definirat koji tip postojanja te zanima i onda mozes rec dal to postoji ili ne. mislim da u standardnom smislu "fizikalnog postojanja" bilo sta sto je od mene na "spacelike" udaljenosti za mene ne postoji
To je radikalna definicija. Možda čak i malo kontradiktorna. Ako promatraš galaksiju koja izađe izvan horizonta, ti nemaš fizikalnog razloga za vjerovati da ona više ne postoji, ako si do maloprije vjerovao da postoji.

Quote:
iz jednostavnog razloga sto nikad necu moc dobit nikakve informacije o tome. u onom trenu kad neki udaljeni sustav predje iz stanja u kojem mogu komunicirat sa njim u stanje u kojem ne mogu on za mene efektivno vise ne postoji.
Možda ti ne možeš, ali potencijalno netko drugi može - onaj kome je ta galaksija unutar horizonta. A ti možda možeš komunicirati s njim.

Ili idemo još apsurdnije. Ako je galaksija udaljena 3 milijarde ly, onda za tebe isto tako možda ne postoji jer informacija kasni. Gledajući tvojom logikom i to promatranje nam je za kurac jer nam informacije uvijek kasne, pa je data točka možda već prešla u ne-postojanje u tvom smislu.


s
Quote:
ry, al ja ne vidim razliku izmedju toga i boga ili duhova ili bilo cega slicnog. ima ljudi na alternativi koji misle da postoji "paralelni svijet u cetvrtoj dimenziji" s kojim ne mozemo komunicirat a zapravo su ta bica "tu oko nas". za takve scenarije je odgovor isti iz identicnog razloga. can't measure it - don't care.
Razlika je golema..

Mislim da ne moram objašnjavati zašto.


Quote:
ne znam. sta mislis da su mislili znanstvenici iz prethodnog brancha svemira nakon sto su zakljucili da ce doc do cruncha? ili oni prije reionizacije koji su zakljucili da ce se prilikom reionizacije sve zivuce unistit ?
mozda ce ti tvoji imat krivu sliku "pocetka". mozda smo i mi vec u previse "izmjenjenom" stanju da bi vidili "pravu" sliku "pocetka". ono sto je cool je da se zakoni fizike ne mjenjaju. ta ekipa mozda bude imala drugu sliku "banga", ali imat ce istu fiziku kao i mi, dok god budu bili u stanju razvit akceleratore i sl.

Da, ali bit će zajebano budu li se vodili tvojim hard core pozitivizmom, jer će, ako zanemarimo ostalo, doći do potpuno pogrešnih zaključaka.


Quote:
izomorfizam? c'mon dude xD
imas fenomen, fenomen zadovoljava pravilo, pravilo je ono sto zoves matematickim modelom. nije ti neobicno da postoji toliko razlicitih, ali potpuno razlicitih, podrucja matematike ?
Da, ali zašto zadovoljava pravilo ?

Što ono Wigner kaže

http://www.dartmouth.edu/~matc/MathD...ng/Wigner.html



Quote:
u pozadini kvantne je t'hooft, frajer koji je vjerojatno najzasluznija osoba za razvoj teorije polja u standardnom modelu i sire.
cak i ako se ne slazes s njihovom idejom mislim da cinjenica da je dva tako zvucna imena brane ipak pokazuje da nije bas tako luda (kao recimo neke sa puno svjetova i pilotima wink wink)
t'hooft jest zvučno ime, a osim po navedenom poznatiji je po tome da je zajedno sa Susskindom i Maldacenom zaključio kako možda glumimo u nešto manje spektakularnoj verziji matrixa, kad smo kod ludih teorija.

Čudnovata efikasnost matematike...teorija struna, slijepa ulica kako si rekao potvrđuje holografsko načelo do kojeg su na 'klasičniji' način došli Bekenstein i Hawking. Da li je to do struna ili do matematike? Što bi Winger rekao, kakve veze ima opseg kruga sa uzorkom populacije stanovništva ?



Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
wink wink

Ja bih malo o tvojoj nezainteresiranosti za ono što se događa iza horizonta. Da li se to odnosi i na horizont crne rupe?
Evo, i to je zgodno za čuti. Kad smo kod toga, da li gravitacijski valovi (ne ovi primordijalni, nego 'pravi') mogu reći nešto o prostoru unutar horizonta crne rupe?
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2014., 23:59   #32
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako je inflacija točan scenarij, tada je svemir valjda negdje najmanje između 10^30 i 10^100 puta veći od opservabilnog?
jezuš...
kako si došao do ovih brojeva?
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 10:19   #33
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
... da li gravitacijski valovi (ne ovi primordijalni, nego 'pravi') mogu reći nešto o prostoru unutar horizonta crne rupe?
Ne mogu.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 10:31   #34
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
jezuš...
kako si došao do ovih brojeva?
zanemari. skužih odakle to

Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ne mogu.
da li bi precizni detektori gravitacijskih valova postavljeni u triangulaciju eventualno mogli reći jel crna rupa rotirajuća (i koliko rotirajuća) ?
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 11:44   #35
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
wink wink

Ja bih malo o tvojoj nezainteresiranosti za ono što se događa iza horizonta. Da li se to odnosi i na horizont crne rupe?
horizont crne rupe je druga stvar. dok je masa rupe mala on direktno skriva efekte kvantne gravitacije. za velike mase je "samo" horizont i nije po nicemu poseban sto se manifolda tice. ali postoje razlike. iz mog koord. sustava nista ne prelazi horizont crne rupe, samo mu se priblizava 'zauvijek'. ugl, mislim da je kao objekt proucavanja interesantniji. pogotovo zbog svih paradoksa u vezi unitaritya i sl.

za horizont svemira ne bi rekao da nije interesantan, kazem samo da mi vecina dosadasnjih modela izgleda previse naivno, i da im iz tog razloga ne bi dao nikakvu veliku "fundamentalnu" vrijednost. za pocetak jer ne znam sta je inflaton (pogotovo u multifield scenarijima). realno gledano svi ti modeli su fenomenoloski i kao takvi su cool, objasnjavaju zasto mjerimo neke stvari i sl.
al ako imas fenomenoloski model za doslovno jedan jedini fenomen, ne znas kako se spaja sa standardnim modelom elementarnih cestica, ne znas na kojim energijama se desava, ne znas koje polje ga 'gura' i sl. zasto bi ocekivao da ti daje vjernu sliku 'stvarnosti' izvan naseg svemira?

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 12:34   #36
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
da li bi precizni detektori gravitacijskih valova postavljeni u triangulaciju eventualno mogli reći jel crna rupa rotirajuća (i koliko rotirajuća) ?
Stacionarna rotirajuća crna rupa ne stvara gravitacijske valove.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 13:17   #37
Quote:
SunceSun kaže: Pogledaj post
Zašto ne dodati i ovaj video: https://www.youtube.com/watch?v=rNAQkM1FchQ
Pretpostavljam da si ti stavio taj video.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 14:47   #38
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Stacionarna rotirajuća crna rupa ne stvara gravitacijske valove.
mislio sam na gravitacijski val koji dolazi iz vanjskih izvora do crne rupe i nastavlja dalje.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.03.2014., 20:02   #39
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ne mogu.
Jebeš me, sad ću morati potražiti onaj scientific american ili gdje sam već čitao o tome prije izvjesnog vremena.

Quote:
SunceSun kaže: Pogledaj post
Mislim da je vrijeme da se počne razmišljati malo radikalnije: [url]http://electric-cosmos.org/arp.htm[/url

Zašto ne dodati i ovaj video: https://www.youtube.com/watch?v=rNAQkM1FchQ

Vidim da su opet počele budalaštine u tragovima. prebaci na pdf ispod. Pored horarna astrologija ili nešto tako.
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 28.03.2014., 19:34   #40
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To je radikalna definicija. Možda čak i malo kontradiktorna. Ako promatraš galaksiju koja izađe izvan horizonta, ti nemaš fizikalnog razloga za vjerovati da ona više ne postoji, ako si do maloprije vjerovao da postoji.
mislim da ne shvacas sta zelim rec. postoje "intuitivni" koncepti i postoje dobro definirani koncepti (konkretno mislim na matematicki dobro definirane). npr, uzmi energiju cestice. nalazis se u labosu, gravitacija je toliko slaba da je metrika skoro pa minkowski (za sve prakticne primjene i je minkowski). u minkowskom imas dovoljnu simetriju da kazes, "a ha! ovo i ovo je prostor, a ono je vrijeme!". to mozes rec jer je jednostavno opisat sta je rotacija, sta je translacija, a sta je prolazak vremena i sl. sad postoji fora, odredjeno svojstvo cestice je ocuvano pri vremenskoj translaciji, taj ocuvani naboj nazovem energija. cool stvar je sto se ta definicija savrseno poklapa sa onim sto svaki "ne-fizicar" misli pod energija, ono, em-ve na kvadrat kroz dva. BUT, teorija relativnost i je diff-invariantna sto znaci da mogu otic u brutalno kompliciran koordinatni sustav, ili imat fizikalni sistem koji mozda ni ne dopusta jednostavne koordinate, i tad te pitam koja je energija cestice i jedino sto mi mozes odgovorit je "sorry, sta je to energija??". jer energija je definirana kao ocuvani Noether naboj za translacije u vremenu, al ako nemas vrijeme to vise nije dobro definiran pojam. to se zove "operativna definicija" necega. to je definicija koja mi ujedno kaze, osim imena za nesto, sta je to tocno, koje uvjete zadovoljava, kako ga mjerit, kako ga interpretirat i sl.
e sad da ponovim svoju izjavu. sve stvari nemaju isti tip postojanja. ovisno sta uzmes kao operativnu definiciju postojanja nesto hoce ili nece postojat. dakle kad me pitas dal materija iza horizonta postoji, sure, why not?!, al samo u odredjenim definicijama postojanja. ako definicija "postojanja" obuhvaca i bilo kakav tip interakcije ili dobivanja novih informacija od sistema o cijem postojanju raspravljamo, onda stvari iza horizonta *ne postoje po definiciji*.

i btw, slucajno sam neki dan nabasao na weinbergov clanak od prije par godina u kojem razmatra druge mogucnosti za rjesavanje problema mjerenja u kvantnoj. nigdje to ne naziva klasicnom fizikom, ali radi nesto slicno onome sto su mnogi prije njega probali. dodaje random noise u sustav sto ti da schrodingera. osim toga vec u uvodu kaze da nije zadovoljan ni sa everettom, ni sa bohmom, ni sa kopenhagenom ni sa decoherence.
ugl necu rec da je on trece veliko lice iza ideje da je klasicna mehanika fundamentalna, ali u svakom slucaju ima ne-standardni pristup problemu...
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:25.