Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.04.2014., 11:10   #41
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
ma pusti multiverse ... to se par 'genijalaca' zaletilo sa zakljuckom...
problem je sto string theory funkcionira za neke ljudi vise kao religija nego kao znanost.
istina je objavljena, sad je samo treba dokazat, kuzis? al ako te nakon 40god dokaz dovodi do toga da imas shitload rjesenja iz kojih ne znas kako odlucit koje je pravo onda "logicno" objasnjenje nije da je teorija zakurac nego da je teorija u pravu i svako rjesenje se manifestira, samo u drugom "svemiru".
cak ni medju stringistima nema previse ljudi koji su uvjereni u to. medjutim cinjenica je da problem nije rjesen, pa se iz tog razloga dosta ljudi sad bavi nekim spin-off-ovima koji kao jesu string theory a zapravo i nisu bas...
meni to zvuci ovako (banaliziram do totalnog apsurda, ovo je straw man argument, al cisto kao neka metafora): energija je pozitivna dakle E=1/2*mv^2 ima dva moguca rjesenja, ili je brzina v realna i masa pozitivna, ili je npr. brzina imaginarna ("pure imaginary") i masa negativna. sad posto u prirodi nema negativnih masa ja postuliram da postoje dva svemira, jedan gdje su mase pozitivne, i jedan gdje su mase negativne.
ponavljam, ovo je argument od ku*ca, situacija je puno kompliciranija, al ajmo rec da se svodi na tako nesto.

inflacija sama po sebi je poprilicno "generic". sve sto ti treba je jedan skalarni potencijal, moze bit sa masom, moze bit bez mase ali sa nekim drugacijim potencijalom. taj skalarni potencijal u inflaciji krece sa velike pocetne vrijednosti i propada na danasnju razinu. u procesu "oslobadja energiju" sto natjera svemir na sirenje. detalji se mogu modelirat kako zelis, ali stringovi npr. daju milion nacina za odradit taj proces. postoji cijelo podrucje istrazivanja koje se zove "string cosmology". cesto u pricu ulaze i one poznate (mem)brane koje se sudaraju u kompaktnim dimenzijama i sl.

poz!
Gledao sam konferenciju za novinare povodom otkrića na kojoj su uz ekipu BICEP2 bili pozvani i Guth i Linde
odgovarajući na pitanje šta potvrda inflacije znači za teoriju multiversa Guth i Linde kažu da je vrlo teško konstruirati teoriju inflacije bez multiversa, "ne nemoguće, no vrlo teško"
drugim riječima ako postoji skalarno polje koje je iznjedrilo jednu inflatornu domenu, druge inflatorne domene će se prirodno razviti kvantnim fluktuacijama skalarnog polja
one nation is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2014., 12:37   #42
Quote:
one nation kaže: Pogledaj post
Gledao sam konferenciju za novinare povodom otkrića na kojoj su uz ekipu BICEP2 bili pozvani i Guth i Linde
odgovarajući na pitanje šta potvrda inflacije znači za teoriju multiversa Guth i Linde kažu da je vrlo teško konstruirati teoriju inflacije bez multiversa, "ne nemoguće, no vrlo teško"
drugim riječima ako postoji skalarno polje koje je iznjedrilo jednu inflatornu domenu, druge inflatorne domene će se prirodno razviti kvantnim fluktuacijama skalarnog polja
Da li to znači u isto vrijeme i potvrdu teorije superstruna? Jer je teorija multisvemira direktna posljedica teorije struna.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2014., 13:14   #43
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Da li to znači u isto vrijeme i potvrdu teorije superstruna? Jer je teorija multisvemira direktna posljedica teorije struna.
mislim da ne. postoji više teorija koje pretviđaju multiverse-ove različitih tipova, teorija struna je samo jedna od njih
one nation is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2014., 16:03   #44
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Da li to znači u isto vrijeme i potvrdu teorije superstruna? Jer je teorija multisvemira direktna posljedica teorije struna.
Ne, inflacijski multiverse nema veze s multiverse hipotezom teorije struna
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2014., 18:15   #45
Quote:
one nation kaže: Pogledaj post
Gledao sam konferenciju za novinare povodom otkrića na kojoj su uz ekipu BICEP2 bili pozvani i Guth i Linde
odgovarajući na pitanje šta potvrda inflacije znači za teoriju multiversa Guth i Linde kažu da je vrlo teško konstruirati teoriju inflacije bez multiversa, "ne nemoguće, no vrlo teško"
drugim riječima ako postoji skalarno polje koje je iznjedrilo jednu inflatornu domenu, druge inflatorne domene će se prirodno razviti kvantnim fluktuacijama skalarnog polja

mislim da smo pregazili vec taj dio prije.. isto kao i pitanje nakon tvoga o tome dal to imam ikakve veze sa stringovima (nema, nista u vezi stringova nije dokazano niti itko trenutno ocekuje ikakvu skoru potvrdu icega pri cemu mislim na iducih 100 god xD razvoj u podrucju stringova je cisto formalan, kao i u vecini alternativnih teorija. to nije nesto o cemu se prica laicima jer im nije zanimljivo. sto se tice rjesavanja problema kvantne gravitacije nikakvog rjesenja za sad nema na horizontu. one step at a time )

guth i linde imaju svoj model koji se lijepo uklapa u nedavne rezultate (koji jos uvijek moraju bit potvrdjeni od plancka s kojim su trenutno u "napetosti"). 'problem' u vezi cijele price je sto je taj model efektivan. pod efektivan mislim da:
1) ima hrpu nerazrjesenih problema tipa "naturalness" i sl.
2) koristi nikada do sada vidjeno skalarno polje, dakle nesto tipa higgsa ali novo
3) nitko nema pojma na koji nacin se to novo polje uklapa u standardni model, kakva je interakcija sa ostatkom materije (iz stnd modela) i sl.
i sad neko prica o tome sta taj model implicira za podrucje svemira koje nikad necemo biti u stanju detektirati, cak niti u principu - > i don't buy it

"rjesenje" bi bilo, za pocetak barem, naci teoriju kvantne gravitacije. izvest efektivnu dinamiku tzv "kvantnu kozmologiju". vidit kako rjesava problem big banga i sta nastaje nakon njega. dal su problemi koje inflacija rjesava rjeseni na neki drugaciji nacin (prirodno), ili nam i dalje treba inflacija. ukoliko treba inflacija provjeriti kolike su sanse za period ekspanzije, na kojim energijama se desava, na koji nacin se inflaton raspada, koja materija nastaje nakon toga i sl.
to bi bio "fundamentalni" pristup, sadasnja inflacija je *efektivni* nacin za objasnit razne mjerene podatke....

zadnja stvar, wand, nisi komentirao na zadnji post s kojim sam ti odgovorio. dal ti sad ima vise smisla to sto sam govorio ili si jednostavno odustao jer sam "hopeless slucaj" ?

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2014., 18:56   #46
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
zadnja stvar, wand, nisi komentirao na zadnji post s kojim sam ti odgovorio. dal ti sad ima vise smisla to sto sam govorio ili si jednostavno odustao jer sam "hopeless slucaj" ?
S obzirom da gledamo iz istog, naturalističkog tabora na stvar, filozofske osnove same znanosti i matematike su nam toliko različite da bi me takva rasprava umorila. Tvoj pozitivizam je za moje pojmove previše ekstreman i zahtijeva redefiniranje svakog pojma o kojem se raspravlja. Posebno ontoloških pojmova i stanja. Čini mi se da bi na kraju priče tvoj krajnji pozitivizam možda pretvorio u nešto slično solipsizmu.

Iskreno, nadao sam se da će netko drugi raspravljati s tobom o tome (npr. skeptik), a ja čitati letimično poluzatvorenih očiju
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 04.04.2014., 09:24   #47
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
S obzirom da gledamo iz istog, naturalističkog tabora na stvar, filozofske osnove same znanosti i matematike su nam toliko različite da bi me takva rasprava umorila. Tvoj pozitivizam je za moje pojmove previše ekstreman i zahtijeva redefiniranje svakog pojma o kojem se raspravlja. Posebno ontoloških pojmova i stanja. Čini mi se da bi na kraju priče tvoj krajnji pozitivizam možda pretvorio u nešto slično solipsizmu.

Iskreno, nadao sam se da će netko drugi raspravljati s tobom o tome (npr. skeptik), a ja čitati letimično poluzatvorenih očiju
Malo o pozitivizmu:

An extreme form of instrumentalism, called positivism (or logical positivism), holds that all statements other than those describing or predicting observations are not only superfluous but meaningless. This doctrine is itself meaningless, according to its own criterion.
D. Deutsch
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.04.2014., 14:47   #48
@wand, zasto pozitivizam, nisam govorio nista opcenito vec samo o konkretnoj situaciji objekata s kojima nikada vise na nijedan nacin necu moci komunicirati. sve sto sam rekao je da takav "objekt" stagod bio pada u istu kategoriju kao i oni "duhovi" od par postova prije. detalji toga o cemu pricamo su sporedni iz te perspektive, dakle prica o "prelasku horizonta" i ostali fizikalni detalji ne igraju veliku ulogu. problem se svodi na to da kazes definiciju postojanja i da kazes da li "objekt" s kojim ne mozes komunicirat, razmjenit info i sl. moze "postojat" ili ne po toj definiciji.

@skeptik, cool quote =) al i dalje, ne bi se nazvao pozitivistom, npr vise mi se svidja field theory nego s-matrix xD
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2014., 13:56   #49
ok, brace yourselves, jim carrey objasnjava ekpiroticki model, gravitacijske valove i nakon toga prica sa stephenom hawkingom (sve u potpunosti on topic, i sto je najbolje - jos u 2010, dakle 4. god prije nego sto je sve postalo aktualno i doslo u medije....)
well, here we go =D

http://youtu.be/HtzHBO2HIYQ?t=3m41s
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.05.2014., 22:36   #50
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
treba vidjet, DM je cool jer objasnjava puno toga, ali isto tako izgleda malo ad hoc.
Zanimljivo je mišljenje Vere Rubin o tamnoj materiji (DM ili dark matter).

Quote:
Vera Rubin kaže:
If I could have my pick, I would like to learn that Newton's laws must be modified in order to correctly describe gravitational interactions at large distances. That's more appealing than a universe filled with a new kind of sub-nuclear particle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vera_Rubin#Dark_matter

Zanimljiva je i izjava Ruđera Boškovića o Newtonovoj teoriji gravitacije.

Quote:
Bošković je tvrdio da su Newtonovi zakoni gravitacije "gotovo savršeno točni, ali da određena odstupanja od zakona obrnute razmjernosti s kvadratom udaljenosti, premda vrlo malena, ipak postoje".
http://zvjezdarnica.com/znanost/veli...boskovica/1472

Postavio bih pitanje. Zašto se otkriva tamna materija (DM) ili MOND (Modified Newtonian Dynamics), a ne Boškovićeva teorija (gravitacije)?

P. S.
Grafički prikaz Boškovićeve zamisli
http://zvjezdarnica.com/ps_photo/119...33909509-1.jpg

Zadnje uređivanje e je baza : 03.05.2014. at 23:03.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 00:05   #51
ruđer se tu malo previše zaletio/zaigrao. no njemu se to može oprostiti s obzirom na vrijeme u kojem je živio i djelovao. rudin je naša suvremenica i s obzirom na sve ono što se danas zna o fizici, može se reći samo: lol!
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 00:16   #52
MOND je jednako upitan kao i WIMP modeli, ništa od toga nema nikakvih eksperimentalnih potvrda, a nekako sam mišljenja da ih nikada ni neće biti.
__________________
"Malmsteen and I broke up over religious reasons. He thought he was God, and I didn’t agree. Blackmore’s God." - Joe Lynn Turner
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 00:39   #53
mond je teška glupost.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 12:01   #54
Svaka znanost počiva na aksiomima - nedokazivim pretpostavkama - za koje se daljnjim logičkim razvojem i usporedbom s opažanjima, odnosno eksperimentima, uviđa korespondiraju li sa stvarnošću. Sve znanosti, sva ljudska djelatnost, počiva na jednom jedinom teorijski nedokazivom aksiomu, koji je nužno prihvatiti ako se želi na bilo koji način smisleno zaključivati. To je aksiom postojanja ili bitisanja. Postojanje se ne može dokazati (posebno ne teorijski!) - ono se mora prihvatiti (Descartes je to lijepo izrazio: "Cogito, ergu sum!"). Najbolje korespondira ovom zaključku pretpostavka o vječnoj materiji i vječnom svemiru ("naš" svemir je samo transformacija iz nekog drugog oblika bitisanja), koji se samo transformiraju iz jednog u neki drugi oblik postojanja. To cjekokupna fizika do sada samo potvrđuje, i ništa sem toga! Sve izvan toga je najobičnija metafizika, ili još gore od nje.

Kojekakve glupave pozitivističke pretpostavke o "postojanju" ili "nepostojanju" pojedinih objekata - u zavisnosti odgovaraju li ili ne premisama neke definicije - baš kao i jednako nakaradne izjave o bitku kao maltene lingvističkoj ili filozofskoj konstrukciji, su naprosto smiješne. Svaka je definicija ograničena svojim sadržajem - njen opseg se može proširivati u skladu s napretkom spoznaje. Definicija postojanja koja ne bi bila kružna - te stoga i logički nevaljala - ne postoji. Ono (postojanje) se naprosto mora prihvatiti, i iz njega izvlačiti sve konzekvencije.

Postojanje pojedinih objekata (kao dijelova sadržaja općeg postojanja) može se, međutim, indirektno verificirati - čak i ako su izvan svemirskog horizonta, te do nas još nije stigao neki signal. Svojstva opservabilne vasione uvjetovana su i interakcijom (ako objekti izvan horizonta postoje) ili odsustvom interakcije (ako oni ne postoje) s objektima izvan horizonta. Svaka teorija koja se moguće odnosi samo na opservabilni svemir, došla bi u teškoće ako o tome ne bi povela računa. Njena previđanja razišla bi se sa opažanjima.

Bitak, može biti samo materijalan ili procesualan (proces) - izvan toga je naprosto egzibicija neznalica koja ama baš ništa ne znači i nema nikavog utjecaja na postojanje. Može biti je bitak upravo samo postojanje.
Vasionac is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 14:45   #55
Jest ... ali gl. pitanje je: Why is there something rather than nothing ?

Odgovor: Why not ?

-> Why ... je glupo pitanje (jer implicira svrhu, namjeru, očekivanje ... personifikacija). -> How je bolje.
__________________
I used to be catholic but converted to Narcissism
TwoFish is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 15:24   #56
Quote:
TwoFish kaže: Pogledaj post
Jest ... ali gl. pitanje je: Why is there something rather than nothing ?

Odgovor: Why not ?

-> Why ... je glupo pitanje (jer implicira svrhu, namjeru, očekivanje ... personifikacija). -> How je bolje.
Odgovor je vrlo jednostavan: pitanje je logički nekorektno. Izmeđ ništa i nešto nema izbora. Neizostavno mora postojati nešto, da bi uopće imao tko postaviti bilo kakvo pitanje. Kako nešto ni ne može nastati iz ničega (već se samo transformirati iz nekog drugog u neki novi oblik) a to i fizika potvrđuje, ništa kao takvo i nije moguće sem kao pretpostavka "nečega" što postoji - ljudskog bića. Ništa je tek zamisao koja se, poput bezbroj ljudskih zamisli, ne može realizirati. Ne bi bili mogući niti svjedoci takve realizacije, daklem ne bi bilo ničega što bi je praktično moglo potvrditi! Stoga zauvijek ostaje samo koncept nečega (nekoga) koji ga već samim svojim postojanjem negira.
Vasionac is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 15:37   #57
Quote:
TwoFish kaže: Pogledaj post
Jest ... ali gl. pitanje je: Why is there something rather than nothing ?

Odgovor: Why not ?

-> Why ... je glupo pitanje (jer implicira svrhu, namjeru, očekivanje ... personifikacija). -> How je bolje.
Tri moguća odgovora, koji nisu nužno u kontradikciji:

1. zašto ne?
2. zato što ga ništa ne spriječava.
3. zato što je nužno.

Ili:
Philosophers such as Leibniz and Schelling have posed the question: why is there something rather than nothing? Hegel’s answer is simple: there has to be something because logically nothing slides into being, being transforms itself into determinacy, and being’s irreducible determinacy in turn proves to be something.

"Ništa" je apsolutna nedeterminiranost, baš kao i "bitak" - međusobno se ne mogu razlikovati ("ništa" za suprotnost nema "nešto"; "nešto" je već debelo determinirano biće). Njihova odvojenost je nelogična, zato mogu "biti" samo u sintezi - kao postajanje (becoming).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 17:44   #58
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
ruđer se tu malo previše zaletio/zaigrao. no njemu se to može oprostiti s obzirom na vrijeme u kojem je živio i djelovao. rudin je naša suvremenica i s obzirom na sve ono što se danas zna o fizici, može se reći samo: lol!
quoteao sam ovo a ne "mond je glupost" samo zato sto je ovo duze =) moj komentar je na obje izjave. za ruđera se slazem, on je bio filozof, a ne znanstvenik. o tom dijelu povjesti znanosti ne znam skoro nista pa necu ulazit u to da li su vec tada poznavali nedostatke newtonove formulacije gravitacije (jedini od kojih je, koliko se sjecam, precesija merkura).

sto se tice izjave rudin nisam bas siguran da sam shvatio poantu tvog komentara, mozda mozes malo detaljnije rec sta tocno mislis pod time... isto tako za mond, zasto je glupost?

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.05.2014., 17:49   #59
zapravo, da se sad ne dopisujemo kroz 10 komentara-na-komentar, imas pristupe tipa ovoga koji ne samo da ti govore da je stav Vere Rudin poprlicno 'validan' nego da ga dijeli (ili je barem neodluceno po pitanju sta je tocno) dobar dio znanstvene zajednice..

http://arxiv.org/pdf/hep-th/0410117v1.pdf
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2014., 09:46   #60
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
zapravo, da se sad ne dopisujemo kroz 10 komentara-na-komentar, imas pristupe tipa ovoga koji ne samo da ti govore da je stav Vere Rudin poprlicno 'validan' nego da ga dijeli (ili je barem neodluceno po pitanju sta je tocno) dobar dio znanstvene zajednice..

http://arxiv.org/pdf/hep-th/0410117v1.pdf
njezino pravo je da može imati stav kakav hoće. što se tiče "dobrog dijela znanstvene zajednice" odi radi anketu i broji po akademskim ustanovama koliko ih misli da modificiranje newtonovog zakona gravitacije za kvazistatičke mase ima smisla. tada se vrati i izvjesti o postotku ili promilu. u ovom radu,koliko sam stigao prelistati/skužiti, je svakakvih pretpostavki nabacano te raznih aproksimacija. čini se kao loš pokušaj namještanja opaženih rezultata.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:03.