Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.05.2014., 07:39   #81
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
iako imamo motivaciju za napravit tako nesto problem je sto ne postoji, cak ni danas, nijedan ocit dokaz da bi tako neka modifikacija mogla biti potrebna, dapace, cak i najsofisticiranije numericke simulacije svemira na najvecim skalama se drze newtona (+dark matter) i dobivaju savrseno konzistentne rezultate.
Nisi li u jednom postu na ovoj temi branio Veru Rubin i MoND?
Postoje li simulacije koje umjesto "dark matter" koriste MoND?
Ako postoje, kakvi su rezultati u tom slučaju?
Govori li MoND o uzroku koji modificira Newtonovu silu gravitacije?
(Što se dešava s odnosom trome i teške mase na velikim udaljenostima?)

Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
ako ne vrijedi na velikim udaljenostima, ne bi vrijedilo ni na kratkim.
Smijemo li biti sigurni u to ako je mjerenjima utvrđeno da brzine nekih zvijezda ne odgovaraju brzinama koje bi te zvijezde trebale imati prema teoriji?
Nije li prilikom "vaganja" Zemlje jednakost trome i teške mase prihvaćena kao činjenica previše jednostavno?
Quote:
Once G has been found, the attraction of an object at the Earth's surface to the Earth itself can be used to calculate the Earth's mass and density:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavendish_experiment
Quote:
Nakon što je Henry Cavendish odredio vrijednost konstante G u Newtonovom zakonu gravitacije, ostvarena je mogućnost “vaganja” Zemlje, tj. određivanja njene mase iz podatka o ubrzanju sile gravitacijske sile na površini našeg planeta.
http://eskola.zvjezdarnica.hr/osnove...nca-i-planeta/

mg=GmM/(rr)
M=grr/G

Veza između brzine padanja tijela i odnosa trome i teške mase opisana je u ovom predavanju;
http://youtu.be/9Gz-MyUGF7k?t=17m1s

g=GM/(rr)

Možemo li izjednačiti tromu i tešku masu?
m(teška)=m(troma)

Ili bismo trebali napisati da je teška masa proporcionalna tromoj?
m(teška) ~ m(troma)
m(teška) = k m(troma)

I ne vrijedi li princip ekvivalencije (možda samo) u našem svakodnevnom zemaljskom okruženju?

Zadnje uređivanje e je baza : 10.05.2014. at 07:51.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 09:39   #82
Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
Smijemo li biti sigurni u to ako je mjerenjima utvrđeno da brzine nekih zvijezda ne odgovaraju brzinama koje bi te zvijezde trebale imati prema teoriji?
vrlo sigurni
Quote:
Nije li prilikom "vaganja" Zemlje jednakost trome i teške mase prihvaćena kao činjenica previše jednostavno?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavendish_experiment
ne.
uzgred rečeno, pokus najveće preciznosti dosad je u tijeku.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 15:54   #83
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
vrlo sigurni
Slažem se.
Vrlo sigurni, ali ne i potpuno sigurni.
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
uzgred rečeno, pokus najveće preciznosti dosad je u tijeku.
Ispravi me ako griješim, ali čini mi se da će pokus s najvećom preciznošću dosad proučavati Zemlju i njeno neposredno okruženje
i dokazati da princip ekvivalencije vrijedi (možda samo) u našem svakodnevnom zemaljskom okruženju.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 17:27   #84
Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
Slažem se.
Vrlo sigurni, ali ne i potpuno sigurni.
ono sto ljudi cesto zaboravljaju je da u zanosti svako mjerenje ima plus-minus pogresku prikacenu uz broj koji citiras kao odgovor. u znanosti se teorije ne potvrdjuju, samo otpisuju.
sve sto mozes reci je da bilo koja stvar vrijedi do preciznosti najboljih potvrdjenih mjerenja. sta se skriva nakon toga niko ne zna.
princip ekvivalencije je "princip", postuliran je. do danasnjeg dana se ne zna za ni jedan slucaj gdje ne vazi. niko ti ne moze garantirat da sutra neko nece nac efekt koji ga krsi, ali smo 100% sigurni da ce bit jako jako mali efekt (ili rijedak, ili sta vec)...
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 17:40   #85
Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
Nisi li u jednom postu na ovoj temi branio Veru Rubin i MoND?
Postoje li simulacije koje umjesto "dark matter" koriste MoND?
Ako postoje, kakvi su rezultati u tom slučaju?
Govori li MoND o uzroku koji modificira Newtonovu silu gravitacije?
(Što se dešava s odnosom trome i teške mase na velikim udaljenostima?)

mond nisam branio, odgovorio sam samo nekome nek ne podcjenjuje mogucnost da treba modificirati gravitaciju. to se donekle nadovezuje na zadnji post koji sam napisao, postoji mjerenje i postoje greske/nepreciznosti. unutar zadanih plus-minus vrijednosti mozes radit sta god ti se svidja, doslovno bilo koja glupost je prihvatljiva jer ne postoji nista sto ti moze rec da to nije tako. ako ta tvoja ideja ima predvidjanja i za efekte vece od tog plus-minus error bara onda se tu mora poklapat sa onime sto je poznato (mjereno).

standardni kozmoloski model (einsteinova gravitacija + FLRW metrika + DM + kozmo. konst.) funkcionira i nema potrebe za nicim vise.

trik je da te korekcije einsteinove gravitacije mogu zanimat iz masu razloga i moras ih samo nastimat da budu dovoljno malene da se ne krse sa onim sto je vec poznato. jedna od motivacija moze bit i to da probas izbacit DM iz igre. ako ti se ne svidja imat taj extra baggage (da je pet puta vise nepoznate materije nego poznate u svemiru) onda mozes probat napravit nesto tipa monda. po meni je mond interesantan, ali treba drzat na umu da je on fenomenoloski model. (odgovor na predzadnje pitanje) kao fenomenoloski model on ne pokusava odgovorit na pitanja "zasto" nego samo "kako", dakle pokusavaju samo parametrizirat teoriju na nacin da objasne rezultate. ako to uspije onda neko moze probat nac "fundamentalnu" teoriju koja objasnjava zasto mond funkcionira.

ljudi iza monda sigurno imaju simulacije, to im je posao. medjutim ne znam nista o tome. jedno vrijeme su uspjevali objasnit galaksije, poslije bas i ne, pa su poceli dodavat "malo" DMa, tek tolko da sve i dalje stima. estetski je sad to skroz druga prica, kao nemamo puno DMa, ali malo ipak imamo. ok, al usli smo u cijelu pricu sa idejom da eliminiramo DM tako da to vise nije tako lijepo kao na pocetku. osim toga mond nije relativisticka teorija, znam da su neki ljudi razvijali i tu varijantu al isto ne znam sta se s tim dogadja trenutno.

recimo da su troma i teska masa proporcionalne, ali ne iste. koeficijent proporcionalnosti je toliko blizu jedinici (uzmimo 1.001 za primjer; ocito su si jos puno blize, ovo je 1%) da cak i da pokusas sa time objasnit DM, dobio bi maksimalno 1% vise mase nego sto je ocekivano. ono sto vidis nije 1% vise nego 500% vise. to ne mozes objasnit pomocu razlike u definicijama mase.

pozdrav!
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 19:00   #86
Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
Ispravi me ako griješim, ali čini mi se da će pokus s najvećom preciznošću dosad proučavati Zemlju i njeno neposredno okruženje i dokazati da princip ekvivalencije vrijedi (možda samo) u našem svakodnevnom zemaljskom okruženju.
nema smisla da ako princip ekvivalencije vrijedi u sunčevom sustavu da ne bi vrijedio i u galaktici andromedi.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2014., 21:15   #87
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
nema smisla da ako princip ekvivalencije vrijedi u sunčevom sustavu da ne bi vrijedio i u galaktici andromedi.
(pokusat cu malo prosirit ovo cumezovo objasnjenje )
radi se o tome da li su zakoni fizike promjenjivi u vremenu i prostoru ili su stalni. a priori moze biti i jedno i drugo, medjutim opazanja su takva da se sve moze objasnit sa pretpostavkom da su zakoni fizike stalni i na neki nacin upisani u samu strukturu svemira...
poseban primjer je npr. ovo sa principom ekvivalencije. mozda zvuci pametnije, ali je na neki nacin isto kao pitanje zasto je masa elektrona svagdje u svemiru ista i da li bi mogla varirati, ili da li maxwellove jednadzbe vrijede svagdje i uvijek ili se s vremenom i u prostoru mijenjaju...
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2014., 11:03   #88
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
vrlo sigurni
ne.
uzgred rečeno, pokus najveće preciznosti dosad je u tijeku.
Quote:
Wikipedia kaže:
cancelled? MiniSTEP
http://en.wikipedia.org/wiki/Equival...ence_principle

Čak i ako je pokus koji spominješ otkazan, izvršeni su drugi pokusi.

Quote:
Besides the SEP, LLR tests the weak equivalence principle (WEP) at the level of Δa/a < 1.3×10 na -13,
but the LLR constraint is not competitive with laboratory tests.
http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/0710.0890v2.pdf
Napomeno bih da sam eksponencijalni zapis morao napisati kao "10 na -13".

Ne razumijem zašto je dodan drugi dio rečenice.
Quote:
..
but the LLR constraint is not competitive with laboratory tests.
Quote:
ćumez kaže: Pogledaj post
nema smisla da ako princip ekvivalencije vrijedi u sunčevom sustavu da ne bi vrijedio i u galaktici andromedi.
To možemo pretpostaviti. Ali bilo bi dobro to provjeriti pokusom ili opažanjem.
Quote:
Lunar Laser Ranging (LLR) currently provides the best tests
of a number of gravitational
phenomena (Williams et al. 1996, 2004) such as:

..

deviations from the 1/(rr) force law
http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/0710.0890v2.pdf
Napomeno bih da sam zbog greške u kopiranju "r na kvadrat" morao napisati kao (rr).

Ako se i dalje ispituje točnost Newtonovog zakona gravitacije u Zemljinom okruženju, onda bismo morali pokusom ili opažanjem provjeriti vrijedi li pricip ekvivalencije i u galaksiji koju si spomenuo ili nekoj drugoj galaksiji.

Zadnje uređivanje e je baza : 12.05.2014. at 12:24.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2014., 16:08   #89
Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
http://physics.ucsd.edu/~tmurphy/apollo/0710.0890v2.pdf
Napomeno bih da sam eksponencijalni zapis morao napisati kao "10 na -13".
Ne razumijem zašto je dodan drugi dio rečenice.
Quote:
but the LLR constraint is not competitive with laboratory tests.
vjerojatno zbog izvora greške koje je teško kontrolirati u LLR-u ispod mjerne točnosti 10^-13. kod mjerenja npr. torzionim vagama lakše se spustiti sve do točnosti 10^-14.
ćumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2014., 17:09   #90
evo par novih vijesti na originalnu temu threada:

pojavile su se neke sumnje da je doslo do odredjenih greski u mjerenju:

http://resonaances.blogspot.de/2014/...cep-wrong.html

tu je dodatni komentar woita:

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=6865
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2014., 14:05   #91
i jos malo:

sean carroll:

http://www.preposterousuniverse.com/...arrrgh-rumors/

i komentar koji opovrgava postojanje ikakvih problema:

http://blankonthemap.blogspot.de/201...-see-here.html
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2014., 16:52   #92
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
princip ekvivalencije je "princip", postuliran je.
Quote:
Galilej, Newton: m(inercijska)/m(gravitacijska)=konstanta
Einstein: m(inercijska)=m(gravitacijska) (Eötvös eksperiment)
http://eskola.hfd.hr/susreti/Zasto_n...M_Martinis.pdf (str. 14)
Nije li Eötvös eksperimentom dokazao proporcionalnost, a ne jednakost? Ako s obje strane znaka jednakosti imamo jednak koeficijent, kako bi trebao izgledati pokus koji bi dokazao jednakost? (Možda nisam dobro razumio eksperiment.)
http://en.wikipedia.org/wiki/E%C3%B6...B6s_experiment

Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
princip ekvivalencije je "princip", postuliran je. do danasnjeg dana se ne zna za ni jedan slucaj gdje ne vazi. niko ti ne moze garantirat da sutra neko nece nac efekt koji ga krsi, ali smo 100% sigurni da ce bit jako jako mali efekt (ili rijedak, ili sta vec)...
Anomalous weight reduction on a gyroscope’s right rotations around the vertical axis on the Earth
Phys. Rev. Lett. 63, 2701 – Published 18 December 1989
Hideo Hayasaka and Sakae Takeuchi
http://journals.aps.org/prl/abstract...evLett.63.2701

Ako sam dobro shvatio, slijedi negacija.
Quote:
Also, to the limit of our experimental sensitivity, there is no observed asymmetrical effect or anti-gravity of the rotating gyroscopes as reported by hayasaka et al.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0111069


Žiroskop se "ponaša" začuđujuće neintuitivno.
http://www.youtube.com/watch?v=8H98BgRzpOM

Prof. Walter Lewin lijepo je objasnio žiroskop u svom predavanju.
http://www.youtube.com/watch?v=NeXIV-wMVUk
http://www.youtube.com/watch?v=zLy0I...19649&index=25
(Čini mi se da nije govorio o principu ekvivalencije. Vjerojatno nije ni bilo potrebe da o tome govori.)

Postoji li (možda) mogućnost da tijela u rotaciji krše princip ekvivalencije?
Ili se moguća odstupanja mogu objasniti zakonima klasične fizike?

Zadnje uređivanje e je baza : 09.06.2014. at 18:11.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 21:56   #93
Quote:
suburban kaže: Pogledaj post
recimo da su troma i teska masa proporcionalne, ali ne iste. koeficijent proporcionalnosti je toliko blizu jedinici (uzmimo 1.001 za primjer; ocito su si jos puno blize, ovo je 1%) da cak i da pokusas sa time objasnit DM, dobio bi maksimalno 1% vise mase nego sto je ocekivano. ono sto vidis nije 1% vise nego 500% vise. to ne mozes objasnit pomocu razlike u definicijama mase.
Na velikim udaljenostima odnos trome i teške mase možda nije stalan. (Možda bi funkcija koja opisuje odnos trome i teške mase na velikim udaljenostima bila slična Boškovićevoj krivulji.)

Zadnje uređivanje e je baza : 10.06.2014. at 22:39.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2014., 13:34   #94
BICEP2 rezultati su sada i službeno objavljeni, u vodećem znanstvenom časopisu Physical Review Letters:
http://journals.aps.org/prl/abstract...ett.112.241101
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2014., 15:31   #95
Pokus koji je izveo profesor Eric Laithwaite

Quote:
e je baza kaže: Pogledaj post
Postoji li (možda) mogućnost da tijela u rotaciji krše princip ekvivalencije?
Ili se moguća odstupanja mogu objasniti zakonima klasične fizike?
http://www.youtube.com/watch?v=JRPC7a_AcQo

Pokus koji je izveo profesor Eric Laithwaite čudan je, ali se vjerojatno može objasniti zakonima klasične mehanike.

To je lijepo u svom predavanju pokazao profesor Walter Lewin.
http://www.youtube.com/watch?v=NeXIV-wMVUk
http://www.youtube.com/watch?v=zLy0I...19649&index=25

I sad dolazi "ali".

Ali profesor Eric Laithwaite govori o tome da prilikom izvođenja pokusa nije osjetio inercijalnu silu (centrifugalnu silu).

Quote:
.. there was no centrifugal force ..

.. nije bilo centrifugalne sile ..
http://www.youtube.com/watch?v=JRPC7...utu.be&t=2m30s
Nije li to čudno?

Možemo li, možda, pretpostaviti da prilikom rotacije dolazi do promjene u odnosu trome i teške mase?

Ako bi Eötvösov pokus izveli na torzionoj vagi pomoću dva žiroskopa iste teške mase, ali različite brzine rotacije, da li bismo u tom pokusu mogli promatrati odnos trome i teške mase? I otkriti odstupanje od principa ekvivalencije trome i teške mase?
Pitanje je, naravno, postoji li mogućnost izvođenja takvog pokusa.

Zadnje uređivanje e je baza : 08.09.2014. at 16:35.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2014., 15:36   #96
Quote:
On the physics front, rumor from Peter Coles is that:

I have it on very good authority that Planck’s analysis of the Galactic foregrounds in the BICEP2 region will be published (on the arXiv) on or around September 1st 2014.

so next week we may (or may not…) find out if BICEP2 was seeing primordial gravitational waves or just dust.
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=7124

Zadnje uređivanje e je baza : 08.09.2014. at 15:50.
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2014., 11:20   #97
Planck: It’s Just Dust

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=7199
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2015., 15:08   #98
Planck: Latest News

Results of a joint analysis of BICEP2/Keck and Planck data: a joint analysis of data from ESA's Planck satellite and the ground-based BICEP2 and Keck Array experiments has found no conclusive evidence of primordial gravitational waves.
http://www.cosmos.esa.int/web/planck

P. S.
Big Bang to Be Investigated From Balloon in Antarctica
http://www.nytimes.com/2015/01/03/sc...tica.html?_r=0
(Nadam se da je ovo povezano s temom.)

Zadnje uređivanje e je baza : 31.01.2015. at 15:14. Reason: Naslov
e je baza is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2017., 13:00   #99
Lightbulb

1.) Sturgeonov zakon kaže : 90% svega je smeće.

2) korolar: 90% svega što se nalazi na stranici Index.hr je smeće

3) A što je onda cvijeće na Indexu

4) Pa začudo ovaj članak koji preporučam vašoj pažnji

Zašto su se najveći fizičari svijeta žestoko posvađali oko teorije o nastanku svemira

http://www.index.hr/vijesti/clanak/i...ra/969890.aspx
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2017., 15:55   #100
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
1.) Sturgeonov zakon kaže : 90% svega je smeće.

2) korolar: 90% svega što se nalazi na stranici Index.hr je smeće

3) A što je onda cvijeće na Indexu

4) Pa začudo ovaj članak koji preporučam vašoj pažnji

Zašto su se najveći fizičari svijeta žestoko posvađali oko teorije o nastanku svemira

http://www.index.hr/vijesti/clanak/i...ra/969890.aspx
Link ti je na krivoj temi ?
krena is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:36.