Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca > Trudnice

Trudnice Za trudnice i sve one koji se tako osjećaju

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.03.2015., 15:24   #41
Zbilja ne bih voljela siriti paniku, ali kao sto je netko vec spomenuo, nifty ne daje stopostotan odgovor, nego postotak. Da je tocniji od kombiniranog probira jest, ali jednako tako moze dati lazno negativne rezultate, u sto sam se uvjerila ne osobno, ali znam nekoga kome se to dogodilo.
Kao mama djeteta s DS (radila sam kombinirani gdje je omjer bio 1:915), u ovoj sam se trudnoci informirala o svemu i po preporuci doktora, medu kojima je i dr. Kos odlucila na amniocentezu.
Niti jedan test nije garancija i toga sve zene trebaju biti svjesne, pa cak i amniocenteza koja u slucaju zenskog kariotipa moze dati pogresan rezultat (doduse to je IZNIMNO rijetko).
barsana is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2015., 18:35   #42
choco, a gle, ništa od tih testova nije 100% sigurno! Možda ni 99%. Vjerujem da uvijek ima i lažno pozitivnih i lažno negativnih rezultata. Ali, kada bi u životu bili takvi skeptici, ne bi nikada ništa napravili, jel tako?!

Apsolutno ostavljam svakome na volju da radi što god želi. Hoće raditi Nifty/Harmony, "bacati" novce na sve druge pretrage, anomally scanove, 3D/4D ultrazvuke i sl., ili će se prepustiti sudbini i ne raditi ništa od toga, neka odluči svatko za sebe. Moja odluka je bila takva kakva je i zbog toga ne žalim...
__________________
"If you want to live a happy life, tie it to a goal.
Not to people or things." A.E.
kikica8888 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2015., 18:44   #43
Quote:
kikica8888 kaže: Pogledaj post
Ali, kada bi u životu bili takvi skeptici, ne bi nikada ništa napravili, jel tako?!
Ne razumijem što želiš reći. Samo sam napisala što sam otkrila na susjednom podforumu, što me iznenadilo jer se jako kosilo s mojim intuitivnim shvaćanjem podatka od 99.nešto%-tnoj pouzdanosti testa, tako da ljudi koji su možda imali jednako pogrešnu percepciju kao i ja znaju da tih 99.nešto% u praksi znači da na svaku dvadesetpetogodišnjakinju s pozitivnim nalazom koja zbilja nosi fetus s Downovim dolaze četiri dvadesetpetogodišnjakinje s pozitivnim testom i fetusom koji nema Downov. Također, negativan nalaz ne mora biti točan.

Ako netko ima te informacije i svejedno odluči da želi na test, nek ide, naravno, nije da ikome branim niti ikoga osuđujem. Samo mi nije baš bila simpatična spoznaja da proizvođači testova računaju s time da prosječna trudnica nema blage veze o tome što znači tih 99.nešto% i namjerno to pišu jer dobro zvuči, iako nije baš onoliko dobro koliko zvuči, pa sam prenijela što sam naučila jer mi je bilo drago kad sam naučila, pa pretpostavljam da bi još kome moglo biti.
__________________
ali i da trolam, to je moje gradjansko pravo © Natch
chocolatecookie is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2015., 19:05   #44
Bas gledam taj kalkulator i nist mi nije jasno. Zasto s spominje 'cancer'? Kakve to ima veze?
__________________
Bože, čuvaj našu dječicu
MaLo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2015., 19:22   #45
Jer to nije kalkulator za neinvanzivne testove za trudnoću nego za, općenito, taj tip vjerojatnosti, koji dobro dođe u medicini.

Dakle, ne zanima te koliko je neki tip raka učestao u populaciji, jer ovo nije test za dijagnostiku raka. Zanima te koliko se često pojavljuje Downov sindrom. (Kalkulator je isti, u oba te slučaja zanima što znači eventualan pozitivan nalaz.) Za dvadesetpetogodišnjakinje je, prema nekom izvoru, 1:1250, to je 0.0008, za svoju dob guglaš down syndrome prevalence by age i vidiš. To upisuješ u P(H) polje.

Hit rate ti je onih 99.nešto, zapisanih kao 0.99nešto, false alarm rate je, po onom što sam našla (nisam od onda provjeravala, moguće je da postoje novi i bolji podaci) 0.3% koje upisuješ kao 0.003.

U najdonjoj lijevoj kućici dobiješ rezultat koji pretvoriš u postotak.

Taj postotak ti govori koliko je eventualan pozitivan rezultat na testu zaista vjerojatan. Ako imaš 25 godina, šanse da je pozitivan zbilja pozitivan su 20%.


Za edwardsov i patau nisam računala niti tražila hit i false alarm rate.


Znam se samo služiti ovim kalkulatorom kao dresirani majmun, tako da me molim te nemoj pitati da ti objasnim taj tip vjerojatnosti.
__________________
ali i da trolam, to je moje gradjansko pravo © Natch
chocolatecookie is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2015., 22:25   #46
MalaLo, ja sam radila NIFTY u Podobniku pa se javi na pp ako imaš pitanja.
a sestru u Suncu neću ni komentirati...
__________________
nas ticker
svasta_nesto is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2015., 15:34   #47
Evo da ja podijelim svoja iskustva.. Ja sam bila jedno vrijeme odlucna ici na amniocentezu, ali onda sam pocela proucavati sve i svasta i na kraju sam se toliko prepala toga da sam skoro odustala od svega. Ali frendica od moje sestre je lijecnica i provodi taj Harmony test, tako da me sestra povezala s njom da mi sve objasni, i iskreno cure ja sam stvarno uvjerena da je to najbolje od svega sta se nudi.. Izvadi vam se krv i nakon tjedan, dva, rezultati stizu.. Srce mi je na mjestu, dijete dobro, stvarno nemam sta vise za reci.. A mogucnost greske je stvarno minimalna koliko sam ja cula/procitala.. A i ta doktorica je jako simpaticna, sve lijepo objasni, tako da ja stvarno preporucam ako se netko dvoumi izmedu svih tih pretraga neka nazove i raspita se.. Ima neka stranica na webu, medicorus ja mislim i tamo se moze dobiti broj od te dr. Kovacevic.. Evo nadam se da sam pomogla bar malo, znam koliko je meni sve to bilo stresno...
Nika1123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 09:12   #48
Evo i mene konačno na ovoj temi.
Mi smo radili nifty u Podobniku, nakon lošeg kombiniranog (vjerojatnost za DS 1:32). Nakon priče s dr. Podobnik, kojega sam zvala da se naručim za amnio, odlučili smo se raditi nifty (rekao je da nema smisla amnio, da je biokemijski često povišen bez razloga, da je nifty ako u obitelji nemamo mozaicizma, a nemamo, 100% siguran). I tako smo to i napravili. UZ detaljan UZV kod njih, na kojemu nije bilo niti jednog markera za DS.
Vjerojatnost za DS na niftyju je bila 1:1 400 000. Dakle, vrlo vrlo mala. No, naša curica ima DS. Dakle, iako praktički svuda piše da nema lažno negativnih rezultata, ima ih. Ako se traži puno puno detaljnije, nađe se razlog tome - iz krvi majke izdvaja se DNA placente, a ne fetusa, a oni se u vrlo malom postotku / promilima mogu razlikovati. Obično ta razlika ide u kontra smjeru - test pokaže da beba ima DS, a nema ga. U iznimno rijetkim slučajevima ide u našem smjeru.
Kada smo to javili Podobniku, tražili su ponovnu analizu našeg uzorka i opet je rezultat bio negativan. Iz toga zaključujem da nije stvar u labu gdje se radi analiza, nego u tome da se radi analiza nečega što nije 100% identično onome za što se tvrdi da se analizira.

Sreća pa nam je curica krasna prekrasna
__________________
Mali miš Fran stigao je 17.5.
Calliope is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 14:04   #49
Quote:
Calliope kaže: Pogledaj post
Evo i mene konačno na ovoj temi.
Mi smo radili nifty u Podobniku, nakon lošeg kombiniranog (vjerojatnost za DS 1:32). :
Ako sam dobro shvatila, vaša curica ima DS iako je Nifty oba puta dao negativne rezultate ?
Afro-dita is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 14:20   #50
Quote:
Afro-dita kaže: Pogledaj post
Ako sam dobro shvatila, vaša curica ima DS iako je Nifty oba puta dao negativne rezultate ?
Tako je.
S tim da je prvi put nifty rađen u trudnoći, negativan. A onda su, kad se rodila i kad smo javili da ima DS, radili na tom uzorku ponovno analizu i rezultat je opet bio negativan. Jednostavno je, u biti, DNA placente se razlikuje od DNA fetusa, vrlo rijetko, ali se razlikuje. Kod nas je.
__________________
Mali miš Fran stigao je 17.5.
Calliope is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 14:21   #51
I još nešto samo da naglasim - mislim da nije samo nifty rađen na DNA placente, nego svi takvi testovi. Nisam provjeravala detaljno za druge, ali mislim da je to sve na istu foru.
U svakom slučaju, ako želite točnu informaciju o osjetljivosti i diskriminativnosti testa, pogledajte malo što se u stvari testira - DNA placente ili fetusa. U tome je caka. Nije lako doći to tih info, ja sam jako dugo kopala da bih to našla. Na kraju smo takvo objašnjenje dobili i od laba gdje se analiza radi. Dakle, provjereno je.
__________________
Mali miš Fran stigao je 17.5.
Calliope is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 14:46   #52
Quote:
Calliope kaže: Pogledaj post
I još nešto samo da naglasim - mislim da nije samo nifty rađen na DNA placente, nego svi takvi testovi. Nisam provjeravala detaljno za druge, ali mislim da je to sve na istu foru.
U svakom slučaju, ako želite točnu informaciju o osjetljivosti i diskriminativnosti testa, pogledajte malo što se u stvari testira - DNA placente ili fetusa. U tome je caka. Nije lako doći to tih info, ja sam jako dugo kopala da bih to našla. Na kraju smo takvo objašnjenje dobili i od laba gdje se analiza radi. Dakle, provjereno je.
Hvala ti puno na detaljnom objašnjenju, ovo nisam znala iako sam dosta guglala o tim testovima. Upravo razmišljam da li otići na Nifty ili Harmony, baš ću pitat doktore što se točno testira, iako nisam baš sto posto sigurna da li će oni znati odgovor.

Da li bi amnio otkrila DS u tvom slučaju ? Mene su mislili odmah poslati na amnio budući da je u muževoj bližoj obitelji bio prisutan DS, ali sam ja odbila amnio budući da se tu radi o invazivnoj metodi i ako je mogu ikako izbjeći, radije ću napraviti Nifty ili Harmony
Afro-dita is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2015., 18:41   #53
Quote:
Afro-dita kaže: Pogledaj post
Hvala ti puno na detaljnom objašnjenju, ovo nisam znala iako sam dosta guglala o tim testovima. Upravo razmišljam da li otići na Nifty ili Harmony, baš ću pitat doktore što se točno testira, iako nisam baš sto posto sigurna da li će oni znati odgovor.

Da li bi amnio otkrila DS u tvom slučaju ? Mene su mislili odmah poslati na amnio budući da je u muževoj bližoj obitelji bio prisutan DS, ali sam ja odbila amnio budući da se tu radi o invazivnoj metodi i ako je mogu ikako izbjeći, radije ću napraviti Nifty ili Harmony
Nema na čemu

Iskreno, ne znam hoće li doktor znati. Jer, kad smo se mi javili kod Podobnika, oni su kontaktirali laboratorij, nisu nam sami davali objašnjenje. Moguće da nisu znali. Gle, to se zaista teško pronađe, ali sam sumanuto tražila i našla Osim toga, takvo objašnjenje smo dobili i od samog laba, u pismu, tako da ti je to to. Mislim da ti je i harmony isti đir.

Vjerujem da bi amnio pokazala, da. Nije u pitanju mozaicizam, pa da se mogla potkrasti, tako da vjerujem da bi. Ipak je to najsigurnije.

EDIT: Evo, sad kad znam točno što tražim, nađe se puno lakše Guglaj, ako želiš: non-invasive prenatal test placental vs. fetal DNA (ili tako nešto). Iako, koliko sam ja čitala svodi se na ovo što sam rekla. U majčinoj krvi nalazi se DNA placente i on se testira. Jako jako rijetko se razlikuje od DNA fetusa, a kada se i razlikuje, u ogromnoj većini slučajeva ide u smjeru da "placenta ima trisomiju", a fetus ne. Kod nas je drukčiji slučaj bio. Svi se čude, tako da je jako jako rijetko. Očito. Mislim, nama su apsolutno svi doktori (od ginekologa do pedijatara) rekli da nikad nisu čuli za takav slučaj.
__________________
Mali miš Fran stigao je 17.5.
Calliope is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 08:09   #54
Quote:
Calliope kaže: Pogledaj post
Nema na čemu

Iskreno, ne znam hoće li doktor znati. Jer, kad smo se mi javili kod Podobnika, oni su kontaktirali laboratorij, nisu nam sami davali objašnjenje. Moguće da nisu znali. Gle, to se zaista teško pronađe, ali sam sumanuto tražila i našla Osim toga, takvo objašnjenje smo dobili i od samog laba, u pismu, tako da ti je to to. Mislim da ti je i harmony isti đir.

Vjerujem da bi amnio pokazala, da. Nije u pitanju mozaicizam, pa da se mogla potkrasti, tako da vjerujem da bi. Ipak je to najsigurnije.

EDIT: Evo, sad kad znam točno što tražim, nađe se puno lakše Guglaj, ako želiš: non-invasive prenatal test placental vs. fetal DNA (ili tako nešto). Iako, koliko sam ja čitala svodi se na ovo što sam rekla. U majčinoj krvi nalazi se DNA placente i on se testira. Jako jako rijetko se razlikuje od DNA fetusa, a kada se i razlikuje, u ogromnoj većini slučajeva ide u smjeru da "placenta ima trisomiju", a fetus ne. Kod nas je drukčiji slučaj bio. Svi se čude, tako da je jako jako rijetko. Očito. Mislim, nama su apsolutno svi doktori (od ginekologa do pedijatara) rekli da nikad nisu čuli za takav slučaj.
hvala ti puno, baš ću proguglat malo detaljnije iako sam već istraživala

Nažalost, u životu za ništa nema garancija i ništa nije sto posto. Kažu da je test 99,5 % pouzdan, očito ste vi onda bili u tih 0,5 %.
Na kraju krajeva, bitno da vam je curka dobro
Afro-dita is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 10:31   #55
u moje vrijeme trudnoća nisu postojali ovi testovi (nifty, harmony itd).

Bili su ovi dan danas standardni i RACZ kao kranji test odnosno jedini koji je DIJAGNOSTIKA (svi ovi neinvanzivni testovi kombinirani probir, duble, triple, nifty, harmoni, preana su PROBIRNI testovi)

Meni je samo znakovito u cijeloj ovoj priči da je običan kombiniran probir kojeg si radila u jednoj od hrvatskih običnih bolnica i koji košta par stotina kunai čija je pouzdanost oko 95% mislim (neka me netko ispravi ako griješim) pokazao veći rizik 1:32 nego nifty koji je kao puno puno puno pouzdaniji i koji je 99,95% pouzdan i koji je pokazao sasvim savršen rezultat, a koji košta par tisuća kuna i šalje se u Kinu.

Nemam riječi na sve te probire, koliko ih ima smisla uopće raditi...

Ja sam u drugoj trudnoći dobila nalaz kombiniranog 1:18 (tako nekako više se ne sjećam ali nalaz je bio užas da su me zvali iz laba da HITNO HITNO izvolim doći)... i što ćeš ti sa takvim nalazom? Kada to čuješ i vidiš, nema tu više mirne trudnoće... Izjela sam samu sebe što sam uopće na to išla a kada sam dobila shvatila sam da nemogu sa tom spoznajom dalje u trudnoći ..
__________________
45°46´04"N,15°51´08"E [URL="❦ Odluka o tome da ćeš imati dijete iznimno je važna. To znači odlučiti da će tvoje srce zauvijek koračati izvan tvog tijela.[/URL]
larazg is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 12:44   #56
Quote:
larazg kaže: Pogledaj post
u moje vrijeme trudnoća nisu postojali ovi testovi (nifty, harmony itd).

Bili su ovi dan danas standardni i RACZ kao kranji test odnosno jedini koji je DIJAGNOSTIKA (svi ovi neinvanzivni testovi kombinirani probir, duble, triple, nifty, harmoni, preana su PROBIRNI testovi)

Meni je samo znakovito u cijeloj ovoj priči da je običan kombiniran probir kojeg si radila u jednoj od hrvatskih običnih bolnica i koji košta par stotina kunai čija je pouzdanost oko 95% mislim (neka me netko ispravi ako griješim) pokazao veći rizik 1:32 nego nifty koji je kao puno puno puno pouzdaniji i koji je 99,95% pouzdan i koji je pokazao sasvim savršen rezultat, a koji košta par tisuća kuna i šalje se u Kinu.

Nemam riječi na sve te probire, koliko ih ima smisla uopće raditi...

Ja sam u drugoj trudnoći dobila nalaz kombiniranog 1:18 (tako nekako više se ne sjećam ali nalaz je bio užas da su me zvali iz laba da HITNO HITNO izvolim doći)... i što ćeš ti sa takvim nalazom? Kada to čuješ i vidiš, nema tu više mirne trudnoće... Izjela sam samu sebe što sam uopće na to išla a kada sam dobila shvatila sam da nemogu sa tom spoznajom dalje u trudnoći ..
Mislim da kombinirani računa statističku vjerojatnost i da je pouzdanost 75 % - tako su mi barem rekle 2 frendice (jedna je rodila u 4. mj a druga treba za par mjeseci)

Da li je na kraju sve bilo ok sa bebom nakon tog lošeg nalaza kombiniranog ?

sad sam se malo zamislila nad ovim tvojim upisom jer moj muž je u bližoj obitelji imao DS (njegova sestra ga je imala, nažalost je umrla sa 6 godina zbog komplikacija koje dolaze sa DS) i mene je ginekologica nakon što sam joj rekla za to odmah htjela poslati na amnio bez da radim kombinirani na što sam joj ja rekla da nema šanse da se izlažem riziku amnio samo zato jer je muž u obitelji imao DS (osim toga nemam nikakvih drugih indikacija npr godine)
Ja sam sama rekla da bi radije htjela na Nifty tako da si sad mislim da ću ipak uz Nifty tražit i taj kombinirani. Skroz mi je glupo da me tako olako šalje na amnio, pogotovo što sam čitala/čula od drugih gin. da je veća vjerojatnost za komplikacije od amnio nego za to da beba ima DS

Zadnje uređivanje Afro-dita : 06.05.2015. at 13:07.
Afro-dita is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 14:55   #57
Mene je slucaj od Calliope prestrasio malo. Naime ja ovaj put nisam radila kombinirani jer sam se odlucila za nifty pa mi je ginekolog rekao da nema smisla raditi oboje. Radila sam ga kod Podobnika. Ja sam valjda jedna od naivnih koji misle da tih 99% se odnosi bas na njih.
rina666 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 15:28   #58
Quote:
rina666 kaže: Pogledaj post
Mene je slucaj od Calliope prestrasio malo. Naime ja ovaj put nisam radila kombinirani jer sam se odlucila za nifty pa mi je ginekolog rekao da nema smisla raditi oboje. Radila sam ga kod Podobnika. Ja sam valjda jedna od naivnih koji misle da tih 99% se odnosi bas na njih.
Ja sam se naručila kod Podobnika za Nifty i isto sam mislila da nema potrebe raditi i kombinirani, ali nakon ovoga što je napisala Lara ipak mislim da ću i na kombinirani. Iako, jučer mi je rekla doktorica da test nije 100 % pouzdan već je postotak pouzdanosti 99,5 % (ako sam dobro zapamtila) i da je vjerojatnost da upadneš u ovih 0,5 % otprilike jednaka tome da te izađeš iz kuće i da te udari kamion.

Ništa nije 100 % sigurno, treba se nadat najboljem i to je to.... I moja ginekologica mi je rekla da u medicini nikad ništa nije 100 % sigurno ali treba bit pozitivan
__________________
i ne može primopredaja u Zagrebu...
ula_la is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 17:40   #59
Joj, ajde ne paranoizirajte toliko. To je jedan od razloga zašto nisam tako dugo ovdje ništa ni napisala.

Uglavnom, kombinirani ide ovako: 1/32 znači da je s takvim nalazom 1 od 32 trudnice rodila dijete s DS. Nifty mi je bio 1:1400000, dakle vidite koja je to razlika. Analiziraju se različite stvari. Jedno su hormoni, drugo je dna. OK?

Još nešto: ja sam u 15. tt završila u bolnici zbog hematoma. U razgovoru s doktorom i pregledavanju nalaza došli smo do toga da mi je kombinirani krivo napravljen - u labu su napisali krivo trajanje trudnoće i rizik nije dobro izračunat. Moja gin je napisala jedno, oni drugo, a tu samo dan-dva jako veliku razliku predstavlja. Tada me jako jako detaljno UZV pregledao i taj jako cijenjeni doktor. I rekao da je sve u redu i da sam se bez veze brinula toliko i bez veze radila nifty, jer da nema nikakvog razloga. Prema tome, moj kombinirani probir je pokazao visok rizik, ali je bio krivo odrađen. I njegov nalaz sam, po uputi tog dr, mogla zanemariti.

Naša beba nije imala niti jedan UZV marker za DS, imala je uredan nifty nalaz i krivo napravljen kombinirani probir. Ja zaista ne znam tko bi se odlučio izlagati riziku amnio nakon takvih nalaza. Ja sigurno to nisam bila spremna raditi, jer nisam vidjela apsolutno nikakav razlog. Kada sam kasnije pričala s jednim ginom, rekao mi je da u toj situaciji ni on ne bi radio, da je to stvar usporedbe rizika.
Uostalom, u trudnoći me pregledalo 7 različitih doktora (moja gin+6), ukupno sam bila na valjda 30 uzv. I sve je bilo OK, bez markera za DS.
Naša mišica se odlučila sakriti i ići u kontru svoj medicini

A sad, smanjite malo brigu, zaista mislim da nema razloga.

I da, vjerujem da sad kod Podobnika puno više naglašavaju da nije test 100% točan, nakon našeg nalaza. Meni je Podobnik rekao da mi ne treba amnio, da radim nifty. Da je to to. Sad vjerojatno malo manje gorljivo tvrde tako nešto. Ja sam i tražila od dr. Podobnik Brlečić koja mi je radila nifty da upozori na to. Rekla je da će odmah iznijeti na konferenciji koju imaju, a drago mi je i da čujem da naglašavaju trudnicama da nije 100% siguran.
__________________
Mali miš Fran stigao je 17.5.
Calliope is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.05.2015., 21:25   #60
a pogledajte cure, nigdje u literaturi necete naci da amnio daje 100% sigurnost..primjer
dakle u vrlo malom procentu - najcesce se spominje 0.1% se moze desiti da se ne moze sa sigurnoscu potvrditi/iskljuciti neka kromosomska greska.

da sad ne bi ispalo da je kombinirani non plus ultra, taj test vrlo cesto zna ispasti lazno los, pogotovo biokemija, a isto tako dobar a da na kraju dijete ipak ima DS ili sto drugo. cak sam ovdje negdje na forumu citala o patau sindromu kojeg nisu skuzili s kombiniranim. mada bi se taj sindrom trebao vidjeti i na UZ.
ne znam kako u HR, ali ovdje u DE oficijelno prvi screening u kombinaciji s kombiniranim smiju raditi certificirani doktori koji imaju bolje UZ. pa u kombinirani se uzima u obzir dob + krvni nalaz + rezultati UZ (i nuhalni nabor) - to sve izmedju 11. i 13.tt

@calliope
tvoja djevojcica je ocito htjela sve zeznuti
kako se curica razvija? ako je na UZ bilo sve neupadljivo, mora da je dobrog zdravlja i da je ovako sve u redu. smijem li pitati koliko ti je godina?


mojoj susjedi su u 20tt kad je bila na velikom UZ rekli za srcanu manu, ona nije radila nikakve testove niti je htjela.

a frendica je s 19 god nosila dijete s DS...
__________________
Moje cure..L i N

Zadnje uređivanje zoro007 : 06.05.2015. at 21:41.
zoro007 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:13.