Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.05.2014., 02:28   #1
Exclamation Islam i nastajanje Europe 570-1215

Pročitao sam knjigu David Levering Lewis: "Božji žrvanj : Islam i nastajanje Europe 570.-1215.". Vrlo zanimljiv, živ opis događanja, pri ćemu se paralelno i povezano, s jednakom pažnjom, razmatraju islamski svijet i zapadnoerupsko kršćanstvo (Bizant tek usput), s fokusom na Pirinejski poluotok (arapski Al-Andaluz). To se obično ne radi, a takav komparativni pogled je zanimljiv. U tom razdoblju, Arapi su kulturno i ekonomski daleko razvijeniji.

U drugoj polovici 8. stoljeća, dok su sjeverno od Pirineja Pipin Mali i Karlo Veliki stvarali carstvo, južno od Pirineja je snažnu državu gradio Abd al-Rahman, posljednji princ iz svrgnute i uništene dinastije Umajada, koji je izbjegao pokolj i nametnuo se Al Andaluzu kao vladar. Cordoba postaje najveći grad u Europi.

Gerbert iz Aurilaca studirao je kod islamskih i židovskih učitelja u Barceloni, Cordobi i Sevilji. On je Europu upoznao s "arapskim brojevima" (koje Arapi zovu indijskim) i abakusom. Sumnjičili su ga da je za tako fantastičnu spoznaju, poput Fausta, dušu prodao vragu. Usprkos tome, godine 999. postao je papa Silvester II.

Alfonso VI, kralj Leona i Kastilje, u doba bitki za nasljeđe prijestolja protiv svoje braće sklonio se u muslimanski Toledo, grad kojeg je 1085.. i osvojio. Od vladara Al-Andaluza preuzeo je običaj religijske tolerancije, te je sebe nazivao "kralj dviju vjera". Suprotno običajima, rukopisi u Toledskim knjižnicama nisu spaljeni, nego je organizirano njihovo proučavanje. Organizirana je prevodilačka radionica, uz ključnu ulogu židovskih učenjaka, u kojoj su spisi grčkih, arapskih i drugih autora prevođeni sa arapskog i sirijskog na latinski. Da nije bilo tih višestrukih prijevoda, gotovo svi Aristotelovi spisi možda bi bili izgubljeni.

Bio je to početak intelektualnog oporavka Europe. Nasuprot, u Al-Andaluzu prevlast dobiva fundamentalističko, anti-racionalističko tumačenje islama. Dogmatsko recitiranje svetih spica zamjenjuje slobodnu misao, mistika potiskuje znanost. Slično se događa i drugdje u arapskom svijetu, uzdrmanom padom Bagdada u ruke Turaka Seldžuka 30 godina ranije. Nešto kasnije, prvi krstaški rat dovodi da pada Jeruzalema u ruke kršćana; bila je to pobjeda barbara nad daleko civiliziranijim protivnikom.

400 godina nakon pada Toleda, padom Grenade, cijeli Iberski poluotok došao je pod kršćansku vlast. Stvaraoci Španjolske, Ferdinand i Izabela, izabrali su politiku ekstremne vjerske netolerancije i terora. Umjesto da iskoriste još uvijek nadmoćne vještine i znanja židovskih i islamskih trgovaca, zanatljia i učenjaka, proveli su genocid. Njihov unuk Carlos I, koji će također postati njemački car Karlo V, četrdeset je godina ratovao i rasipao zlato iz Amerike, ne ulažući u ekonomsku bazu. Španjolska prevlast u Europi potrajala je samo jedno stoljeće, a američko zlato potaklo je razvoj kapitalizma u Nizozemskoj i Engleskoj.

Arapska civilizacija počela je u drugoj polovici 11 stoljeća opadati, dok je svijet zapadnoga krćanstva započeo put dugog, tegobnog, sporog napredovanja.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2014., 03:05   #2
Islam i nestajanje Europe.
Sadokann is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 01:21   #3
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Pročitao sam knjigu David Levering Lewis: "Božji žrvanj : Islam i nastajanje Europe 570.-1215.". Vrlo zanimljiv, živ opis događanja, pri ćemu se paralelno i povezano, s jednakom pažnjom, razmatraju islamski svijet i zapadnoerupsko kršćanstvo (Bizant tek usput), s fokusom na Pirinejski poluotok (arapski Al-Andaluz). To se obično ne radi, a takav komparativni pogled je zanimljiv. U tom razdoblju, Arapi su kulturno i ekonomski daleko razvijeniji.

U drugoj polovici 8. stoljeća, dok su sjeverno od Pirineja Pipin Mali i Karlo Veliki stvarali carstvo, južno od Pirineja je snažnu državu gradio Abd al-Rahman, posljednji princ iz svrgnute i uništene dinastije Umajada, koji je izbjegao pokolj i nametnuo se Al Andaluzu kao vladar. Cordoba postaje najveći grad u Europi.

Gerbert iz Aurilaca studirao je kod islamskih i židovskih učitelja u Barceloni, Cordobi i Sevilji. On je Europu upoznao s "arapskim brojevima" (koje Arapi zovu indijskim) i abakusom. Sumnjičili su ga da je za tako fantastičnu spoznaju, poput Fausta, dušu prodao vragu. Usprkos tome, godine 999. postao je papa Silvester II.

Alfonso VI, kralj Leona i Kastilje, u doba bitki za nasljeđe prijestolja protiv svoje braće sklonio se u muslimanski Toledo, grad kojeg je 1085.. i osvojio. Od vladara Al-Andaluza preuzeo je običaj religijske tolerancije, te je sebe nazivao "kralj dviju vjera". Suprotno običajima, rukopisi u Toledskim knjižnicama nisu spaljeni, nego je organizirano njihovo proučavanje. Organizirana je prevodilačka radionica, uz ključnu ulogu židovskih učenjaka, u kojoj su spisi grčkih, arapskih i drugih autora prevođeni sa arapskog i sirijskog na latinski. Da nije bilo tih višestrukih prijevoda, gotovo svi Aristotelovi spisi možda bi bili izgubljeni.

Bio je to početak intelektualnog oporavka Europe. Nasuprot, u Al-Andaluzu prevlast dobiva fundamentalističko, anti-racionalističko tumačenje islama. Dogmatsko recitiranje svetih spica zamjenjuje slobodnu misao, mistika potiskuje znanost. Slično se događa i drugdje u arapskom svijetu, uzdrmanom padom Bagdada u ruke Turaka Seldžuka 30 godina ranije. Nešto kasnije, prvi krstaški rat dovodi da pada Jeruzalema u ruke kršćana; bila je to pobjeda barbara nad daleko civiliziranijim protivnikom.

400 godina nakon pada Toleda, padom Grenade, cijeli Iberski poluotok došao je pod kršćansku vlast. Stvaraoci Španjolske, Ferdinand i Izabela, izabrali su politiku ekstremne vjerske netolerancije i terora. Umjesto da iskoriste još uvijek nadmoćne vještine i znanja židovskih i islamskih trgovaca, zanatljia i učenjaka, proveli su genocid. Njihov unuk Carlos I, koji će također postati njemački car Karlo V, četrdeset je godina ratovao i rasipao zlato iz Amerike, ne ulažući u ekonomsku bazu. Španjolska prevlast u Europi potrajala je samo jedno stoljeće, a američko zlato potaklo je razvoj kapitalizma u Nizozemskoj i Engleskoj.

Arapska civilizacija počela je u drugoj polovici 11 stoljeća opadati, dok je svijet zapadnoga krćanstva započeo put dugog, tegobnog, sporog napredovanja.
Dinastija Omejida je zaista fascinantna,ali i ona poslije te dinastija Abasida,zaista donijeli veliki prosperitet tom djelu europe ,da su u tadašnjem vremenu europske drzave ucile na primjeru arapa ,sigurno bi bilo svima bolje,nego u tom mracnom srednjem vijeku,kojeg se svi stide..
Bilo kako bilo Arapi gledano kao narod (ne sa religijskog aspekta) su zaista puno ulagali u svoje pismo,kulturu,tradiciju i to jako cijenili,svoje znanje djelili,i zahvaljujuci njima,mi danas i imamo homera u bibliotekam da citamo .. xd
tareeq is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 01:40   #4
Quote:
tareeq kaže: Pogledaj post
Dinastija Omejida je zaista fascinantna,ali i ona poslije te dinastija Abasida,zaista donijeli veliki prosperitet tom djelu europe ,da su u tadašnjem vremenu europske drzave ucile na primjeru arapa ,sigurno bi bilo svima bolje,nego u tom mracnom srednjem vijeku,kojeg se svi stide..
Bilo kako bilo Arapi gledano kao narod (ne sa religijskog aspekta) su zaista puno ulagali u svoje pismo,kulturu,tradiciju i to jako cijenili,svoje znanje djelili,i zahvaljujuci njima,mi danas i imamo homera u bibliotekam da citamo .. xd
Zašto bi se trebali stiditi "mračnog srednjeg vijeka"?

Kažeš, ulagali su u "svoje", na koji način? Homer nije Arap. Što bi se dogodilo da nije bilo Arapa? Kako su Arapi postali tako "kulturni" odjednom kad do 7. stoljeća skoro nisu imali pisanih dijela, a Kuran je bukvalno prva knjiga? Kako objašnjavaš da su takvi Arapi odjednom postali predvodnici, a kršćani su u "mračnom srednjem vijeku"?
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 09:47   #5
Exclamation Arapi: narod na rubu, ali prijemčiv za visoku kulturu, ratnici ali i trgovci, vješti sinkretisti

Quote:
Popij Pipi kaže: Pogledaj post
Zašto bi se trebali stiditi "mračnog srednjeg vijeka"?
Nije poanata u stidu, nego u tome da u vrijeme koje Lewis zahvaća područje Eruope latinskoga kršćanstva ekonomski i kulturno jako zaostaje za područjima islama i Bizanta. Njegova knjiga je o ulozi islamskoga svijeta, a pogotovo Arapa, u toj sponi između dostignuća prethodnoga razdoblja (Grčka, Rim, Iran, kao i važni utjecaji iz Indije i Kine) i napretka koji je slijedio u Europi.

Quote:
Kažeš, ulagali su u "svoje", na koji način? Homer nije Arap. Što bi se dogodilo da nije bilo Arapa? Kako su Arapi postali tako "kulturni" odjednom kad do 7. stoljeća skoro nisu imali pisanih dijela, a Kuran je bukvalno prva knjiga? Kako objašnjavaš da su takvi Arapi odjednom postali predvodnici, a kršćani su u "mračnom srednjem vijeku"?
Nisu baš bili barbari, imali su jezik i pismenost, iako nevoeliku, ali i značajnu usmenu tradiciju (i sam Homer nije bio pismen). U razdoblju procvata, 7-11. stoljeća, nisu dali velike originalne doprinose, ali su bili izvanredni u tome da prihvaćaju, spajaju i u detaljima razvijaju dostignuća u medicini, astronomiji, matematici, građevinarstvu, ekonomiji, filozofiji... koja su preuzimali od Helena, Rimljana, Iranaca, Indijaca i Kineza.

Bili su narod s ruba civilizacije, koji su stoljećima upijali utjecaje iz moćnih carstava, rimskoga i iranskoga. Nipošto neki ignorantski divljaci, za razliku od Vizigota, Vandala, Langobarda i dr. (a Franci su bili nešto profinjeniji). Bili su trgovci, što ih je učinilo prijemčivima za razne kulturne utjecaje, sinkretizam i toleranciju. Takav narod s ruba civilizacije, koji sam stvara carstvo, bili su ranije Iranci (Perzijanci), Heleni i Rimljani. Mogli su proširiti carstvo zasnovano na gradskom životu i trgovini, izmislili su vrijednosnice isl., a u odnosu prema prirodi su empiristi i racionalisti, ne fundamentalisti koji priznaju samo jednu knjigu.

arapsak civilizacija, kako spominjem, urušava se u 11 stoljeću. Posljednje poglavlje Lewisove knjige fokusira se na sudbine dvojice velikih kordobljana u 12. stoljeću, Ibn Rušda (Averoes) i Muse ibn Majmuna (Maimonides), koji svjedoče urušavanju kulture u kojoj intelektualce kao oni u najboljem slučaju jedva podnose. Averoes je u islamu zaboravljen, a na zapad je učinio golem utjecaj, u razvoju aristotelizma 13. stoljeća te direktni utjecaj na renesansu 14.-15. stoljeća.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 10:08   #6
Situacija je malo kompliciranija i nije crno/bijela.
1. Za razvoj muslimanske kulture su zaslužni Abasidi. Umajadi su pokazali svoju ratničko/diplomatsku vještinu i osvojili, te vladali do tada najvećim teritorijem u povijesti čovječanstva. Namjerno sam napisao ratničko/vojničku vještinu, jer su upravo tako oni i preuzimali cijele države tom kombinacijom. To je cijela jedna tema i ne može se ukratko elaborirati ovdje.
2. Abasidi su napravili svoju novu prijestolnicu u Bagdadu (Umajadi su je imali u Damasku). Abasidi su se u svom pokušaju održavanja carstva uvelike oslanjali na intelektualne dosege starih perzijanaca. Upravo nedostatak bilo kakve pisane literature na arapskom jeziku, a koji je postao lingua franca cijelog kalifata je uvjetovao prevođenje i prepisivanje pametnih djela na arapski. U Bagdadu je Harun .al Rašid osnovao Kuću mudrusti gdje su se okupili učeni ljudi iz raznih dijelova svijeta i prevodili klasična djela sa starogrčkog, latinskog, staropersijskog itd. na arapski. Bitne su i tvornice papira u Bagdadu koja je omogučila daljnje prepisivanje tih djela, te osnivanje sličnih kuća posvuda po muslimanskom svijetu. Uz samo prevođenje bavili su se i vlastitim istraživanjim i doprinosima.
....
3. Ostaje činjenica da Umajadi u svojim osvajanjima nisu radili genocide nego su kroz diplomaciju pridobivali razne nacije na svoju stranu, a istovremeno su i tolerirali prijašnje kulture. Tako je kršćanstvo i preživjelo u muslimanskom svijetu (najdulje Kopti !!!). Pad islamskih država je rezultirao potpunim kulturocidom, a ponegdje i genocidom s pokrštavanjem naročito u Europi (recimo naša Slavonija, Srbija, a i Španjolska). Toliko o toleranciji Europskih kršćana.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 10:55   #7
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Nije poanata u stidu, nego u tome da u vrijeme koje Lewis zahvaća područje Eruope latinskoga kršćanstva ekonomski i kulturno jako zaostaje za područjima islama i Bizanta. Njegova knjiga je o ulozi islamskoga svijeta, a pogotovo Arapa, u toj sponi između dostignuća prethodnoga razdoblja (Grčka, Rim, Iran, kao i važni utjecaji iz Indije i Kine) i napretka koji je slijedio u Europi.


Nisu baš bili barbari, imali su jezik i pismenost, iako nevoeliku, ali i značajnu usmenu tradiciju (i sam Homer nije bio pismen). U razdoblju procvata, 7-11. stoljeća, nisu dali velike originalne doprinose, ali su bili izvanredni u tome da prihvaćaju, spajaju i u detaljima razvijaju dostignuća u medicini, astronomiji, matematici, građevinarstvu, ekonomiji, filozofiji... koja su preuzimali od Helena, Rimljana, Iranaca, Indijaca i Kineza.

...
Zar nije takvo gledište bar malo čudno?

Da Hrvatska vojno osvoji Tajvan, postala bi vodeća zemlja u proizvodnji poluvodiča i računala. Tako su oni vojno osvojili najnaprednije djelove bivšeg Carstva od Španjolske do Damaska. Nema sumnje da su učinili dobro za vlastite interese, ali su bili uzrok prave civilizacijske katastrofe za kršćanstvo.

Ratovima i osvajanjima su upropastili Romejsko Carstvo, nekoliko puta opsjedali Carigrad. Tom Carstvu su oteli sve od Antiohije do Sjeverne Afrike. Njihovi pirati su vladali Sredozemljem, učinili bilo kakvu komunikaciju i trgovinu skoro pa nemogućom.

Italija je bila uništena ratovima u 6. stoljeću. Najočuvaniji krajevi Zapada su bili Španjolska i Sjeverna Afrika. Krajem 7. i početkom 8. stoljeća ti krajevi doživljavaju pravu malu renesansu, oporavak, obnovu i napredak nekadašnjeg civiliziranog života. Gradovi postaju centri učenosti.

Da Arapa nije bilo, Španjolska, Sjeverna Afrika, Egipat, ostatak Bliskog Istoka, uz pretpostavku sigurnog Sredozemlja za plovidbu, bi blagotvorno utjecali na zapad Europe da se što prije obnovi u svakom pogledu. Od 7. i 8. stoljeća bi krenuo oporavak, a nama Europljanima bi pad Carstva i dolazak barbarskih kraljeva bio samo jedna mala kratka pauza u razvoju i napretku.

To se nažalost nije dogodilo. Došli su Arapi, pod svoje uzeli najnaprednije pokrajine, skoro da nije bilo kraja, od Francuske do Male Azije kojeg nisu držali pod stalnom opasnošću od razaranja, ubijanja, pljačke, piratluka.

Direktan razlog ulaska kršćanske Europe u "mračni srednji vijek" su Arapi. Zato mi je više nego čudno što ih mnogi na Zapadu slave jer su Zapadu "dali" znanost, filozofiju, napredak. Nisu dali ništa, samo su vratili ono što su oteli u prošlosti, što bi bez njih bio sastavni dio naše civilizacije i kulture cijelo vrijeme.
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 11:41   #8
Quote:
Popij Pipi kaže: Pogledaj post
Zar nije takvo gledište bar malo čudno?
Naravno da jeste, na forumu.hr je svako znanstveno gledište čudno izvan geta podforuma "Prirodne znanosti". Ovo što ste vi nabrojali je skup propagandnih floskula koje predstavljaju teško iskrivljavanje činjenica kroz prizmu ideologije.
Sova77 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 12:50   #9
Quote:
Popij Pipi kaže: Pogledaj post
Zar nije takvo gledište bar malo čudno?

Da Hrvatska vojno osvoji Tajvan, postala bi vodeća zemlja u proizvodnji poluvodiča i računala. Tako su oni vojno osvojili najnaprednije djelove bivšeg Carstva od Španjolske do Damaska. Nema sumnje da su učinili dobro za vlastite interese, ali su bili uzrok prave civilizacijske katastrofe za kršćanstvo.

Ratovima i osvajanjima su upropastili Romejsko Carstvo, nekoliko puta opsjedali Carigrad. Tom Carstvu su oteli sve od Antiohije do Sjeverne Afrike. Njihovi pirati su vladali Sredozemljem, učinili bilo kakvu komunikaciju i trgovinu skoro pa nemogućom.

Italija je bila uništena ratovima u 6. stoljeću. Najočuvaniji krajevi Zapada su bili Španjolska i Sjeverna Afrika. Krajem 7. i početkom 8. stoljeća ti krajevi doživljavaju pravu malu renesansu, oporavak, obnovu i napredak nekadašnjeg civiliziranog života. Gradovi postaju centri učenosti.

Da Arapa nije bilo, Španjolska, Sjeverna Afrika, Egipat, ostatak Bliskog Istoka, uz pretpostavku sigurnog Sredozemlja za plovidbu, bi blagotvorno utjecali na zapad Europe da se što prije obnovi u svakom pogledu. Od 7. i 8. stoljeća bi krenuo oporavak, a nama Europljanima bi pad Carstva i dolazak barbarskih kraljeva bio samo jedna mala kratka pauza u razvoju i napretku.

To se nažalost nije dogodilo. Došli su Arapi, pod svoje uzeli najnaprednije pokrajine, skoro da nije bilo kraja, od Francuske do Male Azije kojeg nisu držali pod stalnom opasnošću od razaranja, ubijanja, pljačke, piratluka.

Direktan razlog ulaska kršćanske Europe u "mračni srednji vijek" su Arapi. Zato mi je više nego čudno što ih mnogi na Zapadu slave jer su Zapadu "dali" znanost, filozofiju, napredak. Nisu dali ništa, samo su vratili ono što su oteli u prošlosti, što bi bez njih bio sastavni dio naše civilizacije i kulture cijelo vrijeme.
Vrlo prihvatljiva teza.

Islam - The Real Cause of the Dark Ages
http://www.idscience.org/2007/07/28/...the-dark-ages/

Slicno misljenje imamo u knjizi

henri pirenne: "mohammed and charlemagne"

https://archive.org/details/HenriPir...medCharlemagne
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 13:43   #10
Mozemo to isto reci i za Turke. Ni oni nisu bili potpuni barbari. Prihvatili su, u njihovo vrijeme vec potpuno oformljenu, arapsku kulturu i sirili je dalje na zapad kroz svoja osvajanja.

Zapravo izgleda da su Mongoli bili jedini pravi barbari i divljaci, koji nisu od kulture nista donijeli. Mogli su donesti dosta toga direktno iz Kine, ali osim mozda tih uzengija (a i to je diskutabilno), bas nista.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 13:51   #11
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post

Arapska civilizacija počela je u drugoj polovici 11 stoljeća opadati, dok je svijet zapadnoga krćanstva započeo put dugog, tegobnog, sporog napredovanja.
Karolinška reanesansa se eto nije dogodila?

Meni je super kako doista ozbiljni ljudi misle svesti srednji vijek na blato, ubijanje i vjersku netoleranciju.

Niti je Europa bila toliko "mračna" niti je muslimanski svijet u svoje zlatno doba (od recimo osvajanaj Perzije pa Španjoske do mongloskog uništenja Bagdada bila toliko "svijetla"
Posebno su smiješni mitovi o masovnom ubijanju od strane Inkvizije a govorimo o 20.000 ljudi u tri stoljeća, il ida je Crkva bila neki Gestapo ili Imperij, koji bi kao vladao Europom kao jednom totalitarnom državom.
U stvarnosti, čak su i lokalne vojvode vodile mini ratove s papama oko posjeda, a strani kraljevi često znali umarširati u Rim i staviti sebi odgovarajućeg papu.
Najluđi mit je da su ljudi prije Kolumba fakat vjerovali "da je zemlja ravna" što nitko u srednjem vijeku nije vjerovao
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 14:25   #12
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Karolinška reanesansa se eto nije dogodila?
Naravno da jeste. Lewis tome u knjizi, uz koju sam napisao par bilješki, posvećuje veliku pažnju. Prikazuje neke uzroke, zašto su Franci nadvladali nad drugim barbarskim narodima te za razliku od Vizigota organizirali vrlo uspješnu obranu protiv islamske najezde.

Ta je obnova ipak bila skromnih razmjera i kratkog daha. U 9. i 10. stoljeću, područje latinskoga kršćanstva ne pokazuje napredak,koji pokazuje Arapi ali i bizant.

Quote:
Meni je super kako doista ozbiljni ljudi misle svesti srednji vijek na blato, ubijanje i vjersku netoleranciju.
Ne znam našto ti je to super. Meni nije, meni je to glupo. Pogotovo kad govorimo o Srednjem vijeku (5.-15. stoljeće) u cjelini.

Quote:
Niti je Europa bila toliko "mračna" niti je muslimanski svijet u svoje zlatno doba (od recimo osvajanaj Perzije pa Španjoske do mongloskog uništenja Bagdada bila toliko "svijetla"
Ne znam koliko je za tebe "koliko" a koliko "toliko", ali svakao je muslimanski svijet u to doba "svjetliji", tj. ekonomski i kulturno napredniji.

Inkvizicija ovdje nije tema. Pojavljuje se tek nakon godine koju Lewis navodi kao graničnu.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 14:36   #13
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Karolinška reanesansa se eto nije dogodila?

Meni je super kako doista ozbiljni ljudi misle svesti srednji vijek na blato, ubijanje i vjersku netoleranciju.

Niti je Europa bila toliko "mračna" niti je muslimanski svijet u svoje zlatno doba (od recimo osvajanaj Perzije pa Španjoske do mongloskog uništenja Bagdada bila toliko "svijetla"
Posebno su smiješni mitovi o masovnom ubijanju od strane Inkvizije a govorimo o 20.000 ljudi u tri stoljeća, il ida je Crkva bila neki Gestapo ili Imperij, koji bi kao vladao Europom kao jednom totalitarnom državom.
U stvarnosti, čak su i lokalne vojvode vodile mini ratove s papama oko posjeda, a strani kraljevi često znali umarširati u Rim i staviti sebi odgovarajućeg papu.
Najluđi mit je da su ljudi prije Kolumba fakat vjerovali "da je zemlja ravna" što nitko u srednjem vijeku nije vjerovao
Radi se o anti-katolickom biasu koji je, pogotova kad se radi o Spanjolskoj, preuzeo u 20. stoljecu groteskne forme.
Primjera radi, u USA se slavi "Columbus Day". Ne bi li bilo logicno da se to gleda kroz prizmu Spanjolske, spanjolskih uspjeha i podhvata kraljice Isabele?
Ni govora! Columbus Day je talijanski praznik! Mase se okolo sa talijanskim zastavicama, i spominje kako je Kolumbo bio Talijan. O Spanjolskoj nigdje ni trc.
Usporedbe radi, i Napoleon je bio Talijan, ali on se uvijek spominje i slavi kao francuski vojskovodja i car. Katarina Velika je bila Njemica, ali nitko ne mase okolo s njemackim zastavicama. Svoju karijeru je napravila u Rusiji, prosirila Rusko carstvo i ona je s pravom samo velika ruska carica.
Kolumbo je stvorio svoju karijeru u Sanjolskoj, osnovao tamo svoju porodicu, bio je spanjolski pod-kralj i dao Spanjolskoj posjede i slavu deleko vecu nego Katarina i Napoleon svojim odabranim domovinama.

Ali na Columbus Day u USA, Spanjolska i Most Catholic Majesty Isabella, verboten.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 14:46   #14
Diskusije na temu "što bi bilo da (ni)je bilo" mogu dati zanimljive ideje za SF "alternativne povijesti", ali naravno nemoguće je izbjeći proizvoljnosti. Što bi bilo da Arapa nije bilo? Teško je zamisliti, recimo, kako bi Iberski poluotok pod Vizigotima "blagotvorno utjecao na ostatak Europe"; nije tamo bilo ni najmanje "renesanse". Stotinu godina kasnije u Cordobi je postojalo sveučilište, zahvaljujući muslimanima, mnogo prije osnivanja sveučilišta na području latinskoga kršćanstva. Kad su kršćani osvojili Toledo, u tamošnjoj je biblioteci bilo 400.000 svezaka. Zar su Arapi spriječavali Rim ili Pariz toga doba da imaju nešto i približno slično? Zar su Arapi krivi što su na području latinskoga kršćanstva djela Aristotela, Ptolomeja, Euklida idr. bila posve zaboravljena?

The School of Translators of Toledo -1

The School of Translators of Toledo - 2

Lewis u ovoj knjizi polemizira protiv nekih teza Henri Pirennea. Nije jedini.

O osvajanju Amerike ne bih, ali da je Španjolska u doba Ferdinanda i Izabele, te Karla, propustila svoju šansu, jer nije iskoristila kulturni kapital koji su joj nudili Mauri i Židovi, teza je široko prisutna (imao sam prilike raspravljati o tome sa Španjolcima, koji zbog toga žale). Da je bilo drugačije, tko zna, možda bi Kopernik, Newton i James Watt bili Španjolci - ne zamjerite malo proizvoljnih špekulacija.

Glede pak navodnih antikatoličkih predrasuda, spomenuti Avicena je, prevodom njegovih djela na latinski, presudno utjecao na katoličku teologiju. Bez poznavanja tih djela ne bi bilo moguće djelo Tome Akvinskoga.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 02.05.2014. at 15:40.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 14:48   #15
Baš sam prošli mjesec pročitao knjigu koja se spominje u linku: "Henri Pirenne: Karlo veliki i Muhamed".

Tu neveliku knjigu zaista preporučam jer je meni jako osvijetlila situaciju u vrijeme pada zapadnog carstva.

Uglavnom, upadom Germana i stvaranjem njihovih država ništa se bitno nije promjenilo. Za carstvo je to zapravo bila samo još jedna prolazna kriza, u kojoj se sukobi i razaranje dešavaju samo u kratkom vremenskom periodu, a onda se sve vrati u normalu.

Germani su preuzeli vlasništvo nad cca 1/3 zemlje, ali ostalo nisu mjenjali.
Poreznici su nastavili skupljati poreze, uravitelji su nastavili svoj posao za novog gazdu, infrastruktura je funkcionirala.
Sustav je ostao očuvan, samo lova od poreza nije išla caru u Rim već germanskom vladaru.

Trgovina je također netaknuta. Papirus se i dalje uvozi iz Egipta, iz Sirije začinsko bilje, zlato (koje u zapadnoj Europi nije bilo) nastavlja biti moneta. U Galiji živi oko, ako se dobro sjećam, 20.000 sirijskih trgovaca.
Germanski osvajači nisu dirali crkvu i njene posjede jer su i sami bili kršćani, iako većinom arijanci.
Germanski vladari prihvaćaju status federata, tj. i sami zvanično priznaju vrhovnu vlast cara. Oni zapravo žele biti dio carstva, iako pod svojim uvjetima.

Germana je bilo oko 5% populacije i oni se postepeno asimiliraju...
Sve je to mediteranska civilizacija sa okosnicom na Sredozemnom moru, jedino u Britaniji i pojasu uz Rajnu prevladava germanska kultura, sve ostalo je i dalje romansko.

Onda dolazi do islamskih osvajanja. Muslimani kontroliraju cijeli Mediteran osim Bizantskog dijela i odsjecaju sve novonastale države od mora. ("Kršćani više ne mogu porinuti dasku u more da ju mi ne potopimo").

Odjednom nema više papirusa i knjige se pišu na pergameni, zlato izlazi iz optjecaja i zamjenjuje ga srebro. Luksuzne robe više nema, ostaju samo lokalni trgovci koji prodaju na lokalnim tržnicama. Škole prestaju funkcionirati i gubi se pismenost.
Kultura se postepeno demediteranizira i postaje sve više germanska...

Sve to, i još više, možete saznati ako pročitate navedenu knjigu
__________________
Puno čitam, malo pišem
RIMOR is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 14:56   #16
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Mozemo to isto reci i za Turke. Ni oni nisu bili potpuni barbari. Prihvatili su, u njihovo vrijeme vec potpuno oformljenu, arapsku kulturu i sirili je dalje na zapad kroz svoja osvajanja.

Zapravo izgleda da su Mongoli bili jedini pravi barbari i divljaci, koji nisu od kulture nista donijeli. Mogli su donesti dosta toga direktno iz Kine, ali osim mozda tih uzengija (a i to je diskutabilno), bas nista.
a što su to točno Turci ostavili? Osim islama, Srba i tzv Bošnjaka . Ništa , sve krajeve koje osvojili kulturološki i ekonomski unazadili par stoljeća
forumas ja is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 15:15   #17
Quote:
forumas ja kaže: Pogledaj post
a što su to točno Turci ostavili? Osim islama, Srba i tzv Bošnjaka . Ništa , sve krajeve koje osvojili kulturološki i ekonomski unazadili par stoljeća
Pa u krajnjoj liniji to je tako, ali ne mozes reci da su bili divljaci.
Naravno, kad bi sa stavilo na vagu njihov doprinos kulturi na jednu stranu, i steta koju su napravili svojim osvajanjima i pljackom, steta je neusporedivo veca i gora, pogotova za Hrvate.

Jos nesto o arapskoj Spanjolskoj. Arapi, zapravo arabizirani Mauri (Berberi) su navodno 850 godina zurili u zvjezde, bavili se astronomijom, poezijom, filozofijom i q. bi ga znao sto jos. Izgonom iz Spanjolske, nazad u sjev. Afriku, gdje su ti kulturni centri u Maroku, Alziru i Tunisu koji su drmali svijetom? Jedina dostignuca sto su postigli je da su slali piratske brodove da pljackaju po Mediteranu i hvataju roblje po Mediteranskim i Jadranskim obalama.

Opet, primjera radi, slavenski "barbari" istjeravaju Rimljane sa istocnog Jadrana, ali kultura i dalje cvate u "starom kraju", na Apeninskom poluotoku.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 15:18   #18
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Naravno da jeste. Lewis tome u knjizi, uz koju sam napisao par bilješki, posvećuje veliku pažnju. Prikazuje neke uzroke, zašto su Franci nadvladali nad drugim barbarskim narodima te za razliku od Vizigota organizirali vrlo uspješnu obranu protiv islamske najezde.

Ta je obnova ipak bila skromnih razmjera i kratkog daha. U 9. i 10. stoljeću, područje latinskoga kršćanstva ne pokazuje napredak,koji pokazuje Arapi ali i bizant.
Arapi su uživali u blagodati što su kao manjinski narod, 15%, vladali nad prosvijećenom "rajom" kršćana i zoroastrana koji su se malo po malo vjerski i jezično asimilirali.

Romeji su nakon kritičnih nekoliko stoljeća konačno došli do daha.

Zapad je ovako i onako imao skromne mogućnosti, a onda je u drugoj polovici 9. stoljeća, kao da samo islam nije bio dovoljan, doživio još dva "blagoslova" u vidu Vikinga i Mađara.

Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Diskusije na temu "što bi bilo da (ni)je bilo" mogu dati zanimljive ideje za SF "alternativne povijesti", ali naravno nemoguće je izbjeći proizvoljnosti. Što bi bilo da Arapa nije bilo? Teško je zamisliti, recimo, kako bi Iberski poluotok pod Vizigotima "blagotvorno utjecao na ostatak Europe"; nije tamo bilo ni najmanje "renesanse". Stotinu godina kasnije u Cordobi je postojalo sveučilište, zahvaljujući muslimanima, mnogo prije osnivanja sveučilišta na području latinskoga kršćanstva. Kad su kršćani osvojili Cordobu, u tamošnjoj je biblioteci bilo 400.000 svezaka. Zar su Arapi spriječavali Rim ili Pariz toga doba da imaju nešto i približno slično? Zar su Arapi krivi što su na području latinskoga kršćanstva djela Aristotela, Ptolomeja, Euklida idr. bila posve zaboravljena?
Iberski poluotok je bio najmanje pogođen promjenama koje su nastale padom Carstva. Da, na Iberskom poluotoku je došlo do kulturne obnove i procvata:

http://www.orbilat.com/Languages/Lat...orberg/04.html

Quote:
Educational institutions in Africa were maintained under Vandal rule despite difficulties created by the persecutions of Arian Christians. After the Byzantine reconquest, the emperor Justinian sought to revive scholarship by paying salaries to support two grammarians and two rhetors at Carthage. Africa remained a center of ancient education during most of the seventh century. In Africa, for instance, the young Hadrian appears to have received his education before becoming abbot of a monastery near Naples, which he left in 669 when the Pope sent him, with Theodore of Tarsus, to organize ecclesiastical and educational life in England. There were also close ties between Africa and the Iberian peninsula. Many African monks fleeing the wars or the persecutions traveled to Spain with their manuscripts, where they organized centers of monastic learning, which were important for intellectual activity in the kingdom of the Visigoths. Africa contributed much to the preservation of ancient learning, eventhough the region itself was seized early from the people of the West. In 670 the Arabs attacked proconsular Africa and in 698 they seized Carthage. This marked the end of Roman institutions and of Latin civilization in an area which had played such an important role in the intellectual history of the Empire.

As other Mediterranean lands, Spain succeeded in preserving its Roman character despite invasions and internal divisions caused by the opposition between the Arian invaders and the Hispano-Roman population which remained Catholic. After the conversion of the Visigoths to Catholicism in 589, a period of peace and cultural exchange between the two peoples began, which lasted more than a century. This was a period of prosperity and of a cultural renaissance. While other lands were plunged into decadence, the schools of Seville, Saragossa, and Toledo flourished and produced brilliant results owing to the activity of Isidore, Braulio and the Archbishops of Toledo, Eugenius, Ildefonsus, and Julian, the greatest scholars of the seventh century. The Visigothic kings encouraged writers, and some even composed literary works themselves. The originality of Visigothic culture was reflected in the role of grammar and rhetoric. The ancient educational program had survived there; the learned bishops studied ancient poetry, for instance, without the repugnance felt by many other Christians studying a literature filled with pagan elements.
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 15:37   #19
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
henri pirenne: "mohammed and charlemagne"

https://archive.org/details/HenriPir...medCharlemagne
za one, koji uz Svemrežje nemaju predrasuda prema služenju knjižnicama i knjižarama, i/ili im je čudno knjigu francuskoga autora čitati u prevodu na engleski, postoji i prevod na hrvatski ("Karlo Veliki i Muhamed" , Zagreb: Izvori, 2006.).

Ukoliko međutim netko iz ove knjige izvlači zaključak da se krajem Carstva na zapadu zapravo i nije ništa bitno promijenilo, čitao je krajnje nepažljivo.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2014., 15:51   #20
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Jos nesto o arapskoj Spanjolskoj. Arapi, zapravo arabizirani Mauri (Berberi) su navodno 850 godina zurili u zvjezde, bavili se astronomijom, poezijom, filozofijom i q. bi ga znao sto jos.
Koješta, tko je to tako naveo, imaš nek citat!? Stvarno je smiješno ako netko tako misli!

Quote:
Izgonom iz Spanjolske, nazad u sjev. Afriku, gdje su ti kulturni centri u Maroku, Alziru i Tunisu koji su drmali svijetom?
Spomenuo sam (#1 i #5), da nazadovanje arapskoga svijeta počinje u drugoj polovici 11. stoljeća, te primjere Ibn Rušda i Maimonidesa, s kojima Lewis zaključuje svoju knjigu.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:25.