Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Pogledaj rezultate ankete: Vaš stav o pobačaju:
Osobno protiv, za kriminalizaciju (osim silovanja npr.) 48 9.64%
Osobno protiv, ali za pravo izbora drugih 79 15.86%
Osobno protiv, podupirem apsolutnu kriminalizaciju 37 7.43%
Osobno za, do određenog stadija trudnoće 200 40.16%
Osobno za, neovisno o stadiju trudnoće 61 12.25%
Ne postoji razlika fetusa i već rođenog djeteta 42 8.43%
Pobačaj je ekvivalent ubojstvu već rođenog djeteta 77 15.46%
Lijek je prevencija i edukacija, posebno mladih 130 26.10%
Anketa s višestrukim izborom Glasovatelji: 498. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.06.2014., 18:45   #1
Pobačaj /abortus - part II

Kako smo došli do 10 000 postova u prethodnoj temi, vrijeme je za vol. 2.


Ovdje raspravljamo o problematici pobačaja s moralnog, filozofskog, etičkog, znanstvenog te pravnog aspekta.


Kako je anketa u prethodnoj temi bila malo štura, sad ćemo imati šarolikiji izbor.



Stara tema:
http://www.forum.hr/showthread.php?t=680636
__________________

..and if your glass heart should crack.. be the change you want to see in the world
One day, I will find the right words and they will be simple.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2014., 20:02   #2
U prvom izboru u anketi trebalo bi osim silovanja staviti i ostale izuzetke, čisto sa zakonodavnog gledišta. Ne postoji nijedna zemlja koja dopušta abortus samo u slučaju silovanja nego je silovanje uvijek u paketu izuzetaka sa zaštitom zdravlja i života majke, incestom i slično.
šišćevap is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 01:19   #3
Ne može toliko stati u opciju, pa sam morala skratiti.
Silovanje je iznimka, a naravno da spašavanje života majke ima primat, čak i ako je abortus kriminaliziran. Tako da sam ostavila silovanje kao iznimnu situaciju oko koje se diže najviše kontroverzi.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 06:02   #4
Ta anketa nije dobro postavljena. Postotak odgovora ukupno ne bi smio biti veći od 100, a opcije bi trebale biti samo jedan izbor a ne vise mogućnosti.
north wind is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 10:28   #5
Namjerno sam stavila više mogućnosti, ali je anketa javna.
Tako da bi to trebalo smanjiti nekakve zloupotrebe i neozbiljnost u odgovaranju.

Anketa je ionako samo orijentir.




Evo baš malo gledam, šišćevap: za potpunu kriminalizaciju.
Što bi onda ti u slučajevima silovanja, opasnosti za život žene itd.? I u takvim slučajevima si protiv?

Zadnje uređivanje Meadow : 06.06.2014. at 10:38.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 10:35   #6
Jedan potresan članak koji pokazuje kako nemogućnost pobačaja može imati još ozbiljnije posljedice:
http://www.theguardian.com/commentis...atholic-church
fortinbras is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 11:16   #7
Quote:
fortinbras kaže: Pogledaj post
Jedan potresan članak koji pokazuje kako nemogućnost pobačaja može imati još ozbiljnije posljedice:
http://www.theguardian.com/commentis...atholic-church
Šta ti to ozbiljno?
Stoga treba pod hitno mijenjati zakone u Irskoj da se takve stvari ne dešavaju danas?

Irska je zemlja s najmanjim(ili barem među) postotkom smrti rodilja, Irska je zemlja gdje se djeca danas ne ubijaju.
Zemlje koje imaju klinike za abortuse ubijaju djecu DANAS ne izazivaju kritiku kao ovaj još uvijek neistražen slučaj.
Potop zdravog razuma, kritičkog razmišljanja i triumf površnosti.

Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Evo baš malo gledam, šišćevap: za potpunu kriminalizaciju.
Što bi onda ti u slučajevima silovanja, opasnosti za život žene itd.? I u takvim slučajevima si protiv?
Evo i ja malo gledam....
Nekako mi se čini da se abortus podastire kao riješenje za problem silovanja opasnosti za život žene pa bi uputio isto pitanje nazad.
Kako abortus može prestavljati riješenje za slučaj silovanja? Undo?
Kako aborus može umanjiti opasnost za život žene i u kojim to konkretno slučajevima?

Anketa nudi mnoštvo opcija mada smatram da se treblao odvojiti osobni stav prema abortusu te osobni stav prema zakonu o abortusu. Baš da nebi bilo zlouporabe i manipulacije. Kriminalizacija abortusa u slučaju silovanja je oduzimanje izbora.
U svim ostalim slučajevima abortus kao "pravo na izbor" je ideološki pamflet i ispranjenica.
Quote:
Ne postoji razlika fetusa i već rođenog djeteta
je nedorerečena tvrdnja. Ne vjerujem da postoji itko tko ne vidi razliku između fetusa i novorođenča odnosno ne vjerujem da netko vidi posve nešto drugo uspoređujući fetus neposredno prije rođenja i nakon rođenja.

Zadnje uređivanje lucco85 : 06.06.2014. at 11:58.
lucco85 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 13:05   #8
Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Šta ti to ozbiljno?
Dakle, ti ne osjećaš potrebu za moralnim zgražanjem nad sadržajem članka, tj. nad činjenicom da je najmanje 796 djece umrlo pod brigom institucije koja se žestoko protivi pobačaju. Ne pokazuje li ona tim primjerom da joj baš i nije stalo do života djece... A i život žena koje su bile primorane roditi tu djecu bio je mizeran, u najmanju ruku.

Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Stoga treba pod hitno mijenjati zakone u Irskoj da se takve stvari ne dešavaju danas?
Gdje sam ja to rekao? Samo ukazujem na to da postoje i crniji scenariji od pobačaja


Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Irska je zemlja s najmanjim(ili barem među) postotkom smrti rodilja, Irska je zemlja gdje se djeca danas ne ubijaju.
Može nekakva poveznica na statistiku, a onda i logička poveznica s temom o pobačaju?

Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Zemlje koje imaju klinike za abortuse ubijaju djecu DANAS ne izazivaju kritiku kao ovaj još uvijek neistražen slučaj.
Nekakva poveznica koja dokazuje da klinike za abortuse ubijaju djecu?

A ovaj konkretni slučaj je itekako istražen. Problem je što postoji velika mogućnost da se i u drugim irskim mjestima skrivaju grobnice djece, ali Katolička crkva to ne želi odati

Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Potop zdravog razuma, kritičkog razmišljanja i triumf površnosti.
Sve navedeno je prisutno u tvojem postu, tako da se ne bih razbacivao tim ad hominemima na tvojem mjestu
fortinbras is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 14:20   #9
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post

Evo baš malo gledam, šišćevap: za potpunu kriminalizaciju.
Što bi onda ti u slučajevima silovanja, opasnosti za život žene itd.? I u takvim slučajevima si protiv?
Protiv sam, ali što se tiče kriminalizacije to je više odraz nekakvog mojeg ideala nego realnog stanja na terenu.

Po meni, idealno bi bilo kada bi se ljudski život cijenio od začeća i kada bi abortus u svijesti ljudi bio smatran nemoralnim i nedopuštenim (jer po meni takvu etiketu i zaslužuje), ali svjestan sam da dobar dio ljudi nažalost ne razmišlja na takav način. Naravno da zabrana ne bi dokinula praksu, ali ni zabrana drugih kaznenih djela ne dokida ta dijela u praksi, ali šalje jasnu društvenu osudu takvih djela.

Što se tiče slučajeva koje navodiš, uvijek se sve svodi na to da se fetus promatra kao nerođeno dijete odnosno kao osoba. Je li uredu oduzeti život osobi u slučaju da je ta osoba začeta silovanjem? Je li uredu oduzeti život osobi zato što neskrivljeno ugrožava zdravlje majke? Je li uredu oduzeti život osobi, zato što joj roditelji neće biti u stanju pružiti sve što bi trebali? itd...
šišćevap is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 14:39   #10
Quote:
fortinbras kaže: Pogledaj post
Dakle, ti ne osjećaš potrebu za moralnim zgražanjem nad sadržajem članka, tj. nad činjenicom da je najmanje 796 djece umrlo pod brigom institucije koja se žestoko protivi pobačaju. Ne pokazuje li ona tim primjerom da joj baš i nije stalo do života djece... A i život žena koje su bile primorane roditi tu djecu bio je mizeran, u najmanju ruku.
Naravno da osjećam, ukoliko istraga pokaže da su djeca preminula nasilnom smrću, nebrigom, neprimjerenim uvijetima. Ne osjećam potrebu nad zgražanjem bilo koje ustanove gdje se učinilo sve da se spase živote djece pa makar bio broj i veći ali u tom slučaju osjećam potrebu da se nešto učini, osuda u potonijem slučaju ne čini problem riješen.

Quote:
Gdje sam ja to rekao? Samo ukazujem na to da postoje i crniji scenariji od pobačaja
Naravno, samo je bezpredmtno. Postoje scenaiji koji su crniji od pobačaja, recimo nacizam. Samo ne vidim poantu te izjave.

Quote:
Može nekakva poveznica na statistiku, a onda i logička poveznica s temom o pobačaju?
http://whqlibdoc.who.int/publication...500265_eng.pdf
Quote:
Nekakva poveznica koja dokazuje da klinike za abortuse ubijaju djecu?
http://www.liveaction.org/inhuman/
http://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=9998
Quote:
A ovaj konkretni slučaj je itekako istražen. Problem je što postoji velika mogućnost da se i u drugim irskim mjestima skrivaju grobnice djece, ali Katolička crkva to ne želi odati
Može li izvor rezultata službene istrage?
Quote:
Sve navedeno je prisutno u tvojem postu, tako da se ne bih razbacivao tim ad hominemima na tvojem mjestu
Ne smatraš da je ovo ad hominem?
No neću si dati za pravo, baš suprotno, možda si u pravu. Ali zgodno bi bilo da isto argumentiraš, ovako....
lucco85 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 16:10   #11
Quote:
Meadow kaže: Pogledaj post
Namjerno sam stavila više mogućnosti, ali je anketa javna.
Tako da bi to trebalo smanjiti nekakve zloupotrebe i neozbiljnost u odgovaranju.

Anketa je ionako samo orijentir.
Ovako postavljena anketa neće dati jasne odgovore nego će napraviti zbrku, jer su mogući višestruki odgovori.

Quote:
Evo baš malo gledam, šišćevap: za potpunu kriminalizaciju.
Što bi onda ti u slučajevima silovanja, opasnosti za život žene itd.? I u takvim slučajevima si protiv?
Iz ovako postavljene ankete to ne možeš jasno saznati.
north wind is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 16:36   #12
Quote:
fortinbras kaže: Pogledaj post
Dakle, ti ne osjećaš potrebu za moralnim zgražanjem nad sadržajem članka, tj. nad činjenicom da je najmanje 796 djece umrlo pod brigom institucije koja se žestoko protivi pobačaju. Ne pokazuje li ona tim primjerom da joj baš i nije stalo do života djece... A i život žena koje su bile primorane roditi tu djecu bio je mizeran, u najmanju ruku.
Nadodati ću još par stvari da ne ostane nedorečeno dok u međuvremnu čekamo da argumentiraš svoje izjave.


Quote:
Kao razlozi smrti 796 beba u izvješću se navode pothranjenost, ospice, tuberkuloza, upala pluća i druge bolesti. Bebe su obično bile sahranjene bez lijesa na neobilježenom mjestu.
Stopa smrtnosti u "Domu" bila je na razini ostalih sličnih ustanova u Irskoj. Tako je u ustanovi za majke i djecu "Sean Ross" koja je otvorena 1930. godine u samo prvoj godini umrlo 60 djece od 120 koliko ih se rodilo.
Prema statistici, četvrtina irske djece rođene izvan braka u 30-im godinama umrla je prije prvog rođendana. Za usporedbu, ta je smrtnost bila jednaka onoj iz 17. stoljeća.
Postotak smrtnosti novorođenčadi nije bio samo u tom domu takav nego svugdje i u Jugoslaviji gdje je smrtnost dosizala u prosjeku baš isto četvrtinu, bez obzira što smo možda imali i prvi kompjuter u to vrijeme kako jedan forumaš kaže.
Ostaje upitnik velik ko kuća ako ne i veći, kakve veze to s temom ima?
Vezu vidim kao i vezu s Irskim slučajem gdje trudnica umire posljedicom infekcije a pročojsevci to pretvaraju u pobjedu i kažu "umrla je zbog trulećeg zametka"
U oba slučaja abortus nije riješenje problema, riješenje problema je podizanje razine medicinske skrbi, društvena osvješćenost i briga za pripadnike društva koji nemaju mogućnosti kao i drugi.
Napisati kako ima gorih stvari od abortusa samog u oba slučaja ne podrazumjeva suočavanje s nevedenim problemima, baš suprotno, mada se slažemo da ima gorih stvari.
Iz tog razloga, ova priložena ideja i argument ovog slučaja i slučaja s preminulom ženom je potop zdravog razuma, kritičkog razmišljanja i triumf površnosti ili OT. Ne postoji treća opcija koliko vidim.

Zadnje uređivanje lucco85 : 06.06.2014. at 16:48.
lucco85 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 17:36   #13
Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Naravno da osjećam, ukoliko istraga pokaže da su djeca preminula nasilnom smrću, nebrigom, neprimjerenim uvijetima. Ne osjećam potrebu nad zgražanjem bilo koje ustanove gdje se učinilo sve da se spase živote djece pa makar bio broj i veći ali u tom slučaju osjećam potrebu da se nešto učini, osuda u potonijem slučaju ne čini problem riješen.
Nisi pročitao članak, a?

Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Naravno, samo je bezpredmtno. Postoje scenaiji koji su crniji od pobačaja, recimo nacizam. Samo ne vidim poantu te izjave.
Pa recimo da je pitanje izbora manjeg zla. Omogućiti pobačaj ženi i poštedjeti nesvjesnu nakupinu stanica i samu ženu muke koju će morati proći u irskim domovima za žene i djecu. Ili neka žive i umiru u mukama u tim domovima. Samo jedna od mogućih situacija.

Da i? Imaš tu u istoj skupini s Irskom i puno država u kojima je abortus legalan.

Brkaš zametak i dijete u prvom videozapisu, a u drugom mi nije jasna situacija. Osuđujem u svakom slučaju sve nelegalne radnje i bilo kakvo oduzimanje života ako se radi uistinu o djetetu.
A i evo jedan zanimljiv članak na temu:
http://www.theguardian.com/commentis...an-mississippi

Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Može li izvor rezultata službene istrage?
http://www.irishcentral.com/opinion/...ass-grave.html



Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Ne smatraš da je ovo ad hominem?
No neću si dati za pravo, baš suprotno, možda si u pravu. Ali zgodno bi bilo da isto argumentiraš, ovako....
Prvi si posegnuo za ad hominemom. Neopravdano, naravno.
fortinbras is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 17:53   #14
Abortus je loša stvar, loše rješenje i iz zdravstvenog aspekta i psihološkog, ali da sam žena i da zatrudnim pa nema te osobe koja ima valjan argument i pravo meni narediti da moram u sebi nositi 9 mjeseci dijete koje nikako iz određenih razloga ne želim i onda roditi dijete koje nikako ne želim roditi i dati ga na posvanje i potom živjeti ostatak života s znanjem da je negdje u svijetu moje neželjeno dijete. Dakle, nema tu za ili protiv, sloboda pojedinca seže dotle ne ugrožava slobodu drugog pojedinca, a nametanje zakona da žena MORA roditi dijete ako zatrudni je daleko izvan te granice.

Kako je nama prof.dr.sc. Ivan Vinter, nekadašnji pročelink katedre za anatomiju na MEF-u Zagreb, jednom otprilike rekao da je protiv abortusa, ali je još više protiv njegove zabrane jer samo žena zna što će i zašto učiniti, a ako je odlučila abortirati to će učiniti na ovaj ili onaj način, a onda je bolje da to napravi liječnik u bolnici.
__________________
I think we're like fire and water, I think we're like the wind and sea, you're burning up, I'm cooling down, you're up, I'm down, you're blind, I see...
NOD14 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 19:09   #15
Quote:
šišćevap kaže: Pogledaj post
Protiv sam, ali što se tiče kriminalizacije to je više odraz nekakvog mojeg ideala nego realnog stanja na terenu.

Po meni, idealno bi bilo kada bi se ljudski život cijenio od začeća i kada bi abortus u svijesti ljudi bio smatran nemoralnim i nedopuštenim (jer po meni takvu etiketu i zaslužuje), ali svjestan sam da dobar dio ljudi nažalost ne razmišlja na takav način. Naravno da zabrana ne bi dokinula praksu, ali ni zabrana drugih kaznenih djela ne dokida ta dijela u praksi, ali šalje jasnu društvenu osudu takvih djela.

Što se tiče slučajeva koje navodiš, uvijek se sve svodi na to da se fetus promatra kao nerođeno dijete odnosno kao osoba. Je li uredu oduzeti život osobi u slučaju da je ta osoba začeta silovanjem? Je li uredu oduzeti život osobi zato što neskrivljeno ugrožava zdravlje majke? Je li uredu oduzeti život osobi, zato što joj roditelji neće biti u stanju pružiti sve što bi trebali? itd...
Ček samo malo, jel ja tebe dobro shvaćam:
dakle, da je tvoja žena trudna i nastavak trudnoće prijeti njenom zdravlju i životu, ti bi njoj rekao da ne ide na pobačaj nego da čeka i vidi što će se dogoditi, čak i ako bi tu postojala mogućnost smrtnog ishoda po nju?

Znači, tebi je važnije potencijalno dijete, nego tvoja žena, s kojom možeš imati hrpu druge djece? Ne znam kako vi to ovdje razmišljate, ali da ja moram birati hoću li spasiti svog muža ili dijete (rođeno, nerođeno), uvijek bih spašavala muža.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 19:24   #16
Quote:
fortinbras kaže: Pogledaj post
Nisi pročitao članak, a?
Slab sam s engleskim, ima li što sporno?

Quote:
Pa recimo da je pitanje izbora manjeg zla. Omogućiti pobačaj ženi i poštedjeti nesvjesnu nakupinu stanica i samu ženu muke koju će morati proći u irskim domovima za žene i djecu. Ili neka žive i umiru u mukama u tim domovima. Samo jedna od mogućih situacija.
Ovo je šaranje vremeplovom bespućima školskog primjera spina.
Misliš danas omogućiti abortus da bi u 1930g izbjegli ono što se desilo toj djeci?

Ili misliš da danas je bitnije omogućiti abortus nego kao društvo omogućiti svakom rođenom djetetu brigu i skrb?

Baš kao što sam i predvidio, u prvom slučaju gdje žena umire poradi propusta u diagnosticiranju infekcije nepoznati predlaže da je riješenje abortus za liječenje iste infekcije, a ne diagnostika i terapija.Pobačaj kao lijek za bakteriju E-coli
U ovom slučaju za djecu koja su preminula od razno raznih bolesti neuhranjenosti itd što nije bila iznimka tog vremena, tu se predlaže da isto tako abortus riješava probleme neuhranjenosti, neadekvatne skrbi i bolesti djece kako oni nebi patili. Kako ti kažeš omogućiti pobačaj i spriječiti ovakve stvari. Ni slučajno ti ne pada na pamet da to nije riješenje? Ne?
Pobačaj kao riješenje za ostale navedene bolesti, neuhranjenost i neadekvatnu skrb.

Quote:
Da i? Imaš tu u istoj skupini s Irskom i puno država u kojima je abortus legalan.
Izdvoji.

Quote:
Brkaš zametak i dijete u prvom videozapisu, a u drugom mi nije jasna situacija. Osuđujem u svakom slučaju sve nelegalne radnje i bilo kakvo oduzimanje života ako se radi uistinu o djetetu.
U prvom linku su video uradci gdje odgovorne osobe opisuju na koji način i kako ubijaju djecu koja su preživjela abortus. Daj malo pojasni, gdje vidiš moje brkanje zametka i djeteta.
U drugom videu žena koja predstavlja planed parenthood objašnjava kako ako se dijete rodi živo nakon abortusa kako žena ima pravo na izbor o životu tog djeteta.

Quote:
A i evo jedan zanimljiv članak na temu:
http://www.theguardian.com/commentis...an-mississippi
Da, uistinu zanimljiv.
Kaže da je dobila bolest kojoj je lijek ne biti trudna. Koja je to bolest točno?

Ček, ovo je kažeš izvješće službene istrage?
Quote:
Prvi si posegnuo za ad hominemom. Neopravdano, naravno.
A onda je tvoj opravdan.
A možeš li argumentirati ili da ti vjerujemo na riječ?

Zadnje uređivanje lucco85 : 06.06.2014. at 19:43.
lucco85 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 19:39   #17
Vas dvojica, da ste počeli kvalitetno razgovarati, starting from now

3

2

1

now.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2014., 22:20   #18
Quote:
lucco85 kaže: Pogledaj post
Slab sam s engleskim, ima li što sporno?
Slab si s engleskim, ali si zato bio jak s optužbama na početku.
fortinbras is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2014., 01:09   #19
Quote:
fortinbras kaže: Pogledaj post
Slab si s engleskim, ali si zato bio jak s optužbama na početku.
Pretpostavio sam da mi je nešto promaklo, očito nije. Ako je to sve;
lucco85 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2014., 22:21   #20
Ponovno smo pozvani na razmišljanje o začetom životu: da li ga spasiti ili pobaciti?

Ljudsko razmišljanje na području života zaista je čudno, i nevjerojatno da ono što je očito (ženi je potrebno devet mjeseci da donese novi život na ovaj svijet) mnogima će biti povod da traže sve moguće razloge kako bi začeto dijete proglasili nakupinom stanica i time umirili svoju savjest pred očitim ubojstvom malenoga djeteta koje je pokušalo ostvariti svoje pravo na život. Ne radi se samo o pravima žena na vlastiti život već se mora govoriti i o pravima začetoga djeteta.
__________________
"Čudim se svakog časa kako čovjek može staviti na kocku spas svoje duše zbog sasvim ništavnih i prolaznih razloga."
- Sv. Leopold Bogdan Mandić

Zadnje uređivanje Tut-tut : 08.06.2014. at 22:54.
Tut-tut is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:01.