HTML, terminologija

bozoou · 04.11.2014., 23:36

Pozdrav,
ispod je jedan mali primjer sa html dokumentom gdje je dodan style jednom div elementu.
Zanima me koje su tvrdnje točne??

Quote:

1.divElement-u je zadan style sa HTML-om
2.divElement-u je zadan style sa HTML-om, unoseći CSS sintaksu u HTML atribut style.
3.divElement-u je zadan style u HTML-u, sa CSS-om
4.divElement-u je zadan style sa CSS-om
5.dviElement-u nije zadan style sa HTML-om, nego sa CSS-om

Nebi bilo loše da obrazložite odgovor ukoliko se suprostavlja mome.
Ja bih rekao da su svi točni odgovori osim 5.
Zašto? Zato jer cijeli dokument je HTML..a neki njegovi specifični djelovi su dobili podimena i vlastite parsere...
Mala analgija je recimo računalo koje ima pripadajuće dijelove: monitor, tipkovnica, printer..... Kao što HTML ima u svojoj strukturi pripadajuće dijelove: head, style(CSS), script (JS), body , some_HTML_element (koji opet može dobiti CSS u atributu style)

Uglavnom, izjava 5. mi zvuči kao: Ne možeš printati sa računalom, nego moraš sa printerom.
No po izjavama 1-4 bi to zvučalo:
1. možeš printati sa računalom
2. možeš printati sa računalom...tj. preciznije pokretajući računalom printer
3. Možeš printati sa računalom koristeći printer
4. Možeš printati sa printerom.

Tko se slaže, tko ne?

Kao dodatak ovoga bi dodao malo teorije... Svaki HTML tag sastoji od sljedećih djelova:

ime taga: div
atributi taga: id, style, class ..itd
vrijednosti atributa: 'white-space : pre-line' (ovdje se pod vrijednošću atributa našla css sintaksa)
djeca taga ili vrijednost..sadržaj taga: cijela knjiga može biti tamo...a može biti i css sintaksa, recimo unutar taga <style></style>

....no iako u tagu <style> možemo pronaći CSS sintaksu, a u tagu <script> možemo pronaći javascript sintaksu, nedvojbeno je po meni da se cijeli dokument sastoji od HTML-a. Iako je nešto CSS ili JS, i dalje je i HTML!
Jedino što smo u izgovoru precizniji ako kažemo da smo napravili nešto sa CSS-om, nego ako kažemo da smo sa HTML-om...no obje tvrdnje bi trebale biti točne.

Molim vas prosvjetlite me ako griješim smile

PashkoPata'q · 05.11.2014., 04:18

Quote:

bozoou kaže:

3.divElement-u je zadan style u HTML-u, sa CSS-om
5.dviElement-u nije zadan style sa HTML-om, nego sa CSS-om

Ova dva su točna.

HTML-om određuje se struktura toj hrpetini teksta.
CSS-om određuje se izgled struktura.
JavaScriptom se programira ponašanje tih struktura.

Quote:

....no iako u tagu <style> možemo pronaći CSS sintaksu, a u tagu <script> možemo pronaći javascript sintaksu, nedvojbeno je po meni da se cijeli dokument sastoji od HTML-a. Iako je nešto CSS ili JS, i dalje je i HTML!
Jedino što smo u izgovoru precizniji ako kažemo da smo napravili nešto sa CSS-om, nego ako kažemo da smo sa HTML-om...no obje tvrdnje bi trebale biti točne.

Ne mogu CSS i JavaScript samim svojim smještajem mijenjati svoje značenje.

Nalazio se CSS u .css dokumentu ili .html dokumentu to je i dalje CSS čija je funkcija određivanje izgleda.
Isto vrijedi i za JavaScript u prvome dijelu, a funkcija mu je programiranje ponašanja. Na frontend strani, naravno.

bozoou · 05.11.2014., 08:38

Što onda ako hijerarhijski gledamo s jedne razine iz daljeg.

Recimo, ti napraviš cijelu stranicu sa php-om. S php-om generiraš html, css i javascript.

I sad ti netko kaže:
"Stranicu nisi napravio sa php-om,nego sa CSS-om. "
A očigledno je da si radio sa php-om??

Ja opet vidim samo bitnost preciznosti u izražaju.
Jer ako ja kažem: "Stranicu sam napravio sa php-om", preopćenit sam
No ako kažem: "Stranicu sam napravio sa php-om, a taj i taj dio oblikovao sa CSS-om" ...onda sam precizniji u izražaju, no prvo i drugo je točno.

No nikako mi nema smisla reći:
"Neke djelove stranice nisam napravio sa php-om, nego sa CSS-om" (A velim, očigledno je da smo radili sa php-om)

To je meni potpuna analogija kao sa HTML-om, čak i ekstenzija dokumenta poprima .php ili .html ovisno iz koje točke izvora rada započinjemo.

Također mi se ne sviđa što si se ti uhvatio razlike sa HTML-om, u HTML-u. Dok sam pisao, nisam obraćao pažnju na tu razliku po principu da je to vrlo slično, gotovo isto.
Tipa idem na posao sa autom, ili idem na posao u autu...ili idem na posao pomoću auta.
Tako da izjava 5 zvuči i:
dviElement-u nije zadan style u HTML-om, nego u CSS-u
dviElement-u nije zadan style pomoću HTML-a, nego pomoću CSS-a
Što eto, ja ne mogu prihvatiti.

I još jedan stvar. Nije li hijerarhijska struktura sistema koji obavljaju određenu zadaću uvijek duboka na više razina?
Točno je ako kažem da sam napravio svoju web stranicu pomoću računala.
..no preciznije je ako kažem pomoću php-a
..još preciznije ako kažem: "Napravio sam web stranicu sa php-om, a neke djelove pomoću html-a"
...još preciznije ako kažem: "Napravio sam web stranicu sa php-om, a neke djelove pomoću html-a. Sve buttone sam oblikovao sa CSS-om"
..još preciznije ako kažem "Napravio sam web stranciu sa php-om, a neke djelove pomoću html-a. Sve buttone sam oblikovao sa CSS-om"

Prihvatljivo precizan odgovor je i:
"Sve buttone sam oblikovao sa CSS-om"
..ali jeli prihvatljiv:
"Buttone nisam oblikovao u php-u, nego sa CSS-om" ??

logit · 05.11.2014., 08:45

WEB stranica se vajka dela u HTMLu, PHP je programski jezik koji daje dinamiku web aplikacijama.

ako napišem

<?php
echo "<aside>nešto</aside>";
?>

Onda će PHP samo keljnuti aside tag kada se kod bude obradjivao na serveru i to ce se vratiti nazad klijentu.

bozoou · 05.11.2014., 10:50

Quote:

logit kaže:

WEB stranica se vajka dela u HTMLu, PHP je programski jezik koji daje dinamiku web aplikacijama.

ako napišem

<?php
echo "<aside>nešto</aside>";
?>

Onda će PHP samo keljnuti aside tag kada se kod bude obradjivao na serveru i to ce se vratiti nazad klijentu.

Karikirano naravno, ali ako napraviš:
<?php
$x='<aside>';
$y='nešto'
$z='</aside>';

echo $x.$y.$z;
?>

..onda si itekako posložio stranicu sa php-om. A to što si sa php-om složio HTML elemente to je druga stvar.

Znači analogno kao odnos HTML-a i njegovih djelova. Kad napravimo stranicu sa HTML-om, s njime smo posložili CSS i JS elemente na pravo mjesto. Znači početno smo napravili sa HTML-om...i opet dolazimo do tvrdnje da je netočno reći:
"Still nije napravljen sa HTML-om, nego sa CSS-om"

To bi kao u ovom maloprije php primjeru bilo:
"Stranica nije napravljena sa php-om, nego sa HTML-om" ...zvuči mnogo nespretno, a time i netočno.

PashkoPata'q · 05.11.2014., 11:01

Quote:

bozoou kaže:

Što eto, ja ne mogu prihvatiti.

A gle, ne moraš prihvatiti jasno i precizno sporazumjevanje ako ne želiš. Nitko te ne može natjerati.

Samo je problem ako zbog tvoje ustrajnosti u nekim zamišljenim i pogrješnim principima dođe do komunikacijskih problema između tebe i tvojih kolega, ili tebe i tvojih mušterija. Ako i tamo ovako zajebavaš, da prostiš, e onda postoji problem.

Prilagodi priču za razinu komunikacije s osobama koje imaš.
Npr.
a) djeci u vrtiću ćeš naravno reći da si pomoću računala napravio web stranicu;
b) u komentarima u kodu i pojašnjavanju svog koda kolegama ekstra ćeš se potruditi sve jasno i precizno objasniti, i crtati po potrebi;
c) s mušterijom, zavisno o predznanju, ili pseudojasno ili tehnički, i crtati po potrebi.

Quote:

No nikako mi nema smisla reći:
"Neke djelove stranice nisam napravio sa php-om, nego sa CSS-om" (A velim, očigledno je da smo radili sa php-om)

A zašto ne bi rekao da si pomoću PHP-a dinamički napravio pojavljivanje tog i tog CSS-a na tom i tom mjestu, s takvim i takvim selektorima i atributima.

Zašto ti toliko smeta dodati nekoliko riječi kako bi bilo jasnije i preciznije o čemu pričaš?

Quote:

Prihvatljivo precizan odgovor je i:
"Sve buttone sam oblikovao sa CSS-om"
..ali jeli prihvatljiv:
"Buttone nisam oblikovao u php-u, nego sa CSS-om" ??

Da, prihvatljiv je ako to nije jedino što kažeš.
To što se automatizira postavljanje nekog teksta s nekim karakteristikama ne znači da se izgled više ne obavlja pomoću CSS-a.

Kad bih morao odraditi intervju s nekim kandidatom (m/ž) tko se tako šturo i/ili nejasno izražava, nema šanse da bi dobio posao.

bozoou · 05.11.2014., 11:21

Ma ja ne ustrajam u tome da se treba preprecizno izražavati...niti je do toga uopće.
Kako i sam kažeš...ovisi kome se obraćamo.

Mene pika v oko netočno izražavanje i samim time pokazivanje da netko ne shvaća pojmove.

Tako da me piknulo v oko kad mi je netko rekao: "To ne možeš napraviti sa HTML-om, to ćeš morati sa CSS-om"

Po meni je ta osoba imala tehnički gledano netočnu izjavu. Dovoljno je bilo da je rekla:
"To ćeš morati napraviti sa CSS-om"
Ili da je rekla: "U HTML-u, to napravi s CSS-om" <<ako već treba precizirati

..čim kaže da se ne može sa HTML-om, dovodi u kontradiktornost ono što uistinu HTML i CSS jesu u svom odnosu. Jer kako je netko rekao, mi zapravo sve radimo sa HTML-om.

Slažeš li se time?

P.S. ja samo istražujem jesam li ja krivo shvatio pojmove

..a ne da sam vas došao siliti da tako i tako pričate

..više precizno ili manje precizno....

Refulgent_Splendour · 05.11.2014., 11:41

Quote:

bozoou kaže:

1.divElement-u je zadan style sa HTML-om
2.divElement-u je zadan style sa HTML-om, unoseći CSS sintaksu u HTML atribut style.
3.divElement-u je zadan style u HTML-u, sa CSS-om
4.divElement-u je zadan style sa CSS-om
5.dviElement-u nije zadan style sa HTML-om, nego sa CSS-om

Brijem da se radi o nekoj raspravi iz birtije, jel da?

1. nije, ne u klasičnom smislu kako se to nekad radilo: color="red", font tagovi etc

2. i da i ne. style je postavljen CSS-om, a ne HTML-om, bez obzira što se radi o HTML atributu

3. yup, inline style

4. istina

5. također true.

Quote:

bozoou kaže:

Kao što HTML ima u svojoj strukturi pripadajuće dijelove: head, style(CSS), script (JS), body , some_HTML_element (koji opet može dobiti CSS u atributu style)

CSS nije dio HTML-a. HTML samo sadrži sintaksu kako staviti CSS na stranicu.
Kad se postavlja stil elementa, postavlja se CSS-om isključivo, a ne HTML-om samo zato kaj HTML ima style atribute.

Quote:

bozoou kaže:

....no iako u tagu <style> možemo pronaći CSS sintaksu, a u tagu <script> možemo pronaći javascript sintaksu, nedvojbeno je po meni da se cijeli dokument sastoji od HTML-a. Iako je nešto CSS ili JS, i dalje je i HTML!

Nope. Nije tako. HTML također sadrži i img elemente, pa slike nisu HTML, jel da?

HTML sadrži načine kako embedati vanjske non-HTML resurse u dokument. To ne znači da su vanjski resursi sam HTML.

PashkoPata'q · 05.11.2014., 11:49

Quote:

bozoou kaže:

Jer kako je netko rekao, mi zapravo sve radimo sa HTML-om.

Slažeš li se time?

Ne slažem se, naravno. Netko je krivo rekao. Nema smisla i krivo ponavljati.

bozoou · 05.11.2014., 16:41

Quote:

PashkoPata'q kaže:

Ne slažem se, naravno. Netko je krivo rekao. Nema smisla i krivo ponavljati.

Koji ti je argument za to?
S obzirom da .html dokument počinje tagom <html> i završava istim. A teorija jasno kaže od čega se sastoji jedan HTML tag...prema kojoj, sve što tipkamo unutar .html dokumenta su html tagovi.

mr-crime · 05.11.2014., 16:46

Quote:

bozoou kaže:

Koji ti je argument za to?
S obzirom da .html dokument počinje tagom <html> i završava istim. A teorija jasno kaže od čega se sastoji jedan HTML tag...prema kojoj, sve što tipkamo unutar .html dokumenta su html tagovi.

...osim, ako nisu. Ja ću otvoriti neki.htm(l) i unutra kopirati C ili phyton, ili kod sirove slike, Jesenjinovu pjesmu...Je li to onda html?

bozoou · 05.11.2014., 16:52

Quote:

Refulgent_Splendour kaže:

Brijem da se radi o nekoj raspravi iz birtije, jel da?

1. nije, ne u klasičnom smislu kako se to nekad radilo: color="red", font tagovi etc

2. i da i ne. style je postavljen CSS-om, a ne HTML-om, bez obzira što se radi o HTML atributu

3. yup, inline style

4. istina

5. također true.

1. nije u klasičnom smislu, no i dalje u HTML-u. Zašto po tebi nije u HTML-u? ... samo iz razloga što se tim HTML atributom bave neki posebni parseri?
Pa mogu ja napraviti posebne JS parsere koji će se baviti sadržajem svih div tagova...pa će ti div tagovi i dalje biti dio HTML-a.

2. Ali izvorno sa HTML-om je postavljen na svoje pravo mjesto. ..a prema pravilima CSS-a je napisana sintaksa.

3. 3 i 2 zapavo imaju isto logičko značenje, zanimljivo da ti jedno je, drugo nije

4. Slazem se

5. Ne salezem se. Zasto su onda opće otvarani HTML tagovi. Aj probaj bez HTML postaviti nekom style...pa vidi jel mozes bez njega

Quote:

CSS nije dio HTML-a. HTML samo sadrži sintaksu kako staviti CSS na stranicu.

Nije ga dio, ali ga sadrži. Gdje je tomu smisao. Ako ga sadrži..onda je njegov dio!

Quote:

Nope. Nije tako. HTML također sadrži i img elemente, pa slike nisu HTML, jel da?

Ne, html sadrži link prema slici. A link je dio HTML atributa src...i općenito taga <img>. Znači sa HTML-om definiramo od kuda će se učitati slika...što je jednako kao da kažemo: "Pomoću HTML-a učitavamo sliku." Jer on očito pomaže u tom procesu...bez njega nebi išlo, jel tak?

Kad bi sliku imali u onom formatu od slova i brojkica....ona bi ju doslovno mogli imati kao dio HTML taga.

bozoou · 05.11.2014., 16:56

Quote:

mr-crime kaže:

...osim, ako nisu. Ja ću otvoriti neki.htm(l) i unutra kopirati C ili phyton, ili kod sirove slike, Jesenjinovu pjesmu...Je li to onda html?

E ako tipkaš ne validne HTML tagove onda nisu...ali ovo o čem mi pričamo su sve validni HTML tagovi

Jer da nisu validni, nebi ni radili

Inače, valjda je jasno da je HTML dogovorni skup tagova pisan po XML sintaksi.
Malo se razlikuje od XML sintakse, jer se HTML godinama razvijao i proširio neka pravila..a i skup tagova i pripadajućih atributa.
Dok god se koriste tagovi iz tog dogovorenog skupa, oni su validni.
Ako me netko uvjeri da tag <style> nije validan HTML tag, onda nije HTML tag

Ili ako atribut style nije validan HTML atribut ...onda ću se i ja konačno složiti i da vrijednost tog atributa ne pripada HTML-u

Do tad ta vrijednost pripada HTML-u bez obzira što je ta vrijednost pisana po pravilima koje će CSS parser znati obraditi.

mr-crime · 05.11.2014., 17:02

Style, koliko sam ja shvatio, je "kompajlerska direktiva", slične posjeduju i programski jezici, recimo c# [native] i sl. koji govori kompajleru da će ono što slijedi biti u C-u. Po istom principu bi i style trebao jednostavno reći, ovo je css, to ignoriraj(odnosno pozovi u pravom trenutku css parser).

bozoou · 05.11.2014., 17:11

Quote:

mr-crime kaže:

Style, koliko sam ja shvatio, je "kompajlerska direktiva", slične posjeduju i programski jezici, recimo c# [native] i sl. koji govori kompajleru da će ono što slijedi biti u C-u. Po istom principu bi i style trebao jednostavno reći, ovo je css, to ignoriraj(odnosno pozovi u pravom trenutku css parser).

Tako je, atribut style kaže kompajleru da će se sa sadržajem tog atributa baviti CSS parser.

No taj atribut i dalje ostaje HTML-ov atribut isto kao i vrijednost tog atributa.

Problem je što imamo cijelu teoriju te CSS sintakse...s druge strane postoji cijela teorija javascript sintakse koja se također uključuje u dokument pomoću HTML taga.

No ono što se direktno može odraditi HTML-ovim atributima, toga nema previše...i nije dobilo svoj specifičan naziv.
Tako da su svi tutorijali nazvani po sljedećoj špranci:
Learn CSS ---za učenje css sintakse
Learn Javascript - za učenje javascript sintakse
Learn HTML - za učenje ovoga ostaloga, pošto to nema specifičnije ime (iako često pod ovim naslovom dolazi i CSS i JS, sasvim iz očiglednog razloga ..kad se shvati što je HTML)

I sad je ekipa masovno zabrijala da ako je nešto CSS da to više nije HTML. A to je zapravo i dalje dio HTML-a, samo je dobilo specifičniji naziv.

Jedan trivijalan primjer:
Imam sobu i u njoj računalo. Računalo pripada toj sobi...i na njemu radim.
Ako kažem: "Ja radim u sobi" ..to je točno
Ako kažem: "Ja radim na računalu" ..to je također točno, samo preciznije
No ako kažem: "Ja ne radim u sobi, nego na računalu" ..to bome ne može biti točno

Ne vidim dokaz da su CSS i HTML u drugačijem odnosu nego računalo i soba...al nemreš to uvjerit ljude da se postaviš na glavu.
Da ja stvarno nešto nisam pobrkao...otišao sam do bivšeg mentora na fakultetu strojarstva, dio mehatronika i robotika ..do profesora koji predaje međuostalim i HTML, CSS, ..JS

Hvala Bogu, njemu je bilo savršeno logično da je CSS podskup HTML-a

... i da je netočno reći da nešto što smo napravili u CSS-u, da nismo u HTML-u.

No ja sam se lagano već zabrinuo za svoju logiku, pošto je meni ovo jasno kao dan i praktički neupitne stvari...a onda vidim hrpetinu ljudi koji razmišljaju kontra. Ne samo što razmišljaju kontra, nego uz sve logične argumente i dalje odbijaju odbaciti pretpostavke koje su stekli očito iz tih naslova tutorijala. (Ne vidim od kud bi drugdje)
I volio bi ja da oni mene uvjere u svoje stavove...ali od njih dobivam samo odbijanje mojih argumenata, bez izlaganja vlastitih. Zastrašujuće kako je svijet podložan hipnozi..to je moj zaključak iz svega

P.S. sad zamisli da si u C#-u zadao tako neku kompajlersku direktivu da se nekim djelom tvog koda bavi neki kompajler. No sve si izvorno povezao, tj. napravio sa C#-om.
I sad ti netko kaže, to nisi napravio sa C#-om nego sa tim XY_kompajlerom.

mr-crime · 05.11.2014., 17:16

Upetljao si se u priču s dizajnerima, tu je problem, ja to sve vidim kao varijable i tipove, briga mene je li to html, xml, css, js, py, php, c#, java...isto je logičko postupanje

A što se tiče poimanja samog htmla, za mene su to okviri, "posude" u koje se onda puni sadržaj, ili ih se označava svojstvima kroz css i/li js. Ovo bi možda bio najprecizniji opis, sve ostalo igranje riječima je čista filozofija, inžinjeri ju s razlogom preziru.

bozoou · 05.11.2014., 17:28

Quote:

mr-crime kaže:

Upetljao si se u priču s dizajnerima, tu je problem, ja to sve vidim kao varijable i tipove, briga mene je li to html, xml, css, js, py, php, c#, java...isto je logičko postupanje

A što se tiče poimanja samog htmla, za mene su to okviri, "posude" u koje se onda puni sadržaj, ili ih se označava svojstvima kroz css i/li js. Ovo bi možda bio najprecizniji opis, sve ostalo igranje riječima je čista filozofija, inžinjeri ju s razlogom preziru.

To upravo i jeste HTML, okvir za prijenos i oblikovanje informacije.
No od tog okvira se zahtjevaju dvije stvari:
Da je informacija lako čitljiva čovjeku (da se lakše kodira)
... i da je informacija lako čitljiva stroju. (da je lakše razumije, parsira...)

To je općenito svrha XML-a, samo je HTML dogovoreni skup oznaka s kojima će browser znati što treba raditi.

Btw...odlično si iz prve pogodio funkciju HTML-a bez da si i previše upućen u istoga koliko vidim

. Ili imaš bolji logički sklop od ovih drugih..ili možda baš iz razloga nepoznavanja nisi hipnotiziran korištenim stručnim pojmovima, kao većina. Možda i miks oboje toga.....no takvi jednostavni i točni zaključci su pravi melem i kao svijetlo na kraju tunela, haha

mr-crime · 05.11.2014., 17:44

Nakon godina studija bilo bi očekivano da netko zbilja razumije to što proučava, a u bilokojem pogledu je linija html-css najjednostavnija za objasniti, otprilike kao java-xml kod androida.

bozoou · 05.11.2014., 18:29

Zanimljivo mi je da si ti i prva osoba koja mi je postavila pitanje za koje sam trebao malo zastati i razmisliti. (Ono, bili bio HTML kad bi između tagova nadrobile random gluposti)

...no kad smo na tragu istine, teško je ostati bez odgovora. Jer se oni sami nameću...
Samo pitanje je poticaj da se ispitaju vlastiti stavovi...no kad odgovor nebi isplivao, stavovi bi se trebali poljuljati i izmjeniti onoliko koliko treba da pitanje i pripadajući odgovor uklope u cijelu shemu.

Ali nemogu shvatiti kako ljudi koji ostanu u temi bez odgovora nebrojeno puta. Kad svi primjeri koje sami daju, na kraju se okrenu protiv njihove teorije (potkopaju sami sebe)....kako i dalje uspjevaju tvrdoglavo tupiti svoje. Jednostavno ne kužim..o čemu se točno radi.

Mislim ne rugam im se sad....nego me zanima jeli posrijedi tvrdoglavnost i odbijanje prihvaćanja logičnih analogija i zaključaka.....iz principa. Ono, borba do zadnjeg samo da obrane svoj početni stav...

Ili je posrijedi stvarno ne mogućnost uviđanja tih analogija....i dublje istine.
Ako je ne mogućnost, koji je razlog istog.... ne vjerujem da sve dolazi iz gluposti....no to je već tema za filozofiju...

zuja1 · 05.11.2014., 18:44

Ajde ne filozofiraj više, pitao si više od 5 ljudi i svi su ti rekli isto (osim tvog profesora s diplomom iz Dervente). CSS je podskup HTML-a? Jel vas dvojica znate što znači skup i podskup?