Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.03.2015., 22:01   #21
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Da, bilo bi zanimljivo cuti po cemu Casino Royal misli da su Sorabi "nasi" Srbi?
Osim DAI nitko ne dovodi u vezu Srbe i Sorbe. Baš nitko.
Dalje to je kao da uzimamo Herodota kao glavni izvor za povijest Egipta.
A činjenica je da mi više znamo o Egiptu u 21.st. nego što su svi zajedno ljudi znali od Herodota pa do 20st.

Druchii

Zadnje uređivanje Druchii : 04.03.2015. at 01:18.
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:42   #22
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Da, bilo bi zanimljivo cuti po cemu Casino Royal misli da su Sorabi "nasi" Srbi?
A po čemu nisu?
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:45   #23
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
I di kaže da su Srbi porijeklom Sorbi?

Druchii
A što to mora reći? Čovjek ti je lijepo pokazao ono što si mene pitao da za Srbe na Balkanu i na području današnje Njemačke koristi isto ime. To što vas Hrvate to svrbi to je drugi problem.
Nego znaš li ti gdje se u Analima spominju Hrvati?
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:47   #24
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
A po čemu nisu?
Za svaku tvrdnju moraš dati dokaz. Ti si tvrdio da osim DAI imamo vezu između Srba i Sorba.
Ne trebamo mi dokazivati. Nego ti.
Ja mogu reći, Atlantida je Kreta. A vi dokažite da nije.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:50   #25
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
Za svaku tvrdnju moraš dati dokaz. Ti si tvrdio da osim DAI imamo vezu između Srba i Sorba.
Ne trebamo mi dokazivati. Nego ti.
Ja mogu reći, Atlantida je Kreta. A vi dokažite da nije.

Druchii
Ne, ja sam tvrdio da osim DAI i u Analima je isto ime za Srbe na Balkanu i na području današnje Njemačke. Dokazao ti Casino Royal. Tačka.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:51   #26
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
Osim DAI nitko ne dovodi u vezu Srbe i Sorbe. Baš nitko.
Dalje to je kao da uzimamo Herodota kao glavni izvor za povijest Egipta.
A činjenica je da mi više znamo o Egiptu u 21.st. nego što su svi zajedno ljudi znali od Herodota pa do 20st.

Druchii
Opet neistina. Čitaš li ti šta ti forumaši postavljaju?
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 00:57   #27
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Ne, ja sam tvrdio da osim DAI i u Analima je isto ime za Srbe na Balkanu i na području današnje Njemačke. Dokazao ti Casino Royal. Tačka.
Da ali u Franačkim analima nigdje ne spominje da su Srbi porijeklom Sorbi. Niti se to implicira. Niti se to da naslutiti. Znači istim imenom zove Srbe i Sorbe. I to je to. Ne govori da su Srbi došli iz Lustije. Niti da se radi o istom narodu. Ukratko, autor ih ne povezuje. A što bi bilo logično da ih poveže ukoliko već nose isto ime.
Barem jednu crticu. Kako i zašto. Jedna rečenica. Ali autor ih ne povezuje. Ja ne govorim da ne postoje Sorbi ili Srbi. Ili da nemamo izvora o jednima ili drugima. Samo da ta dva naroda jedino povezuje DAI.
Pa ako DAI griješi, možda su Šafarik i Rački u pravu. Herodot je isto pisao gluposti o Egiptu. Paradoks je da što vrijeme više odlazi mi više znamo o prošlosti. Možda Srbi i jesu Hrvatski gorštaci. Pastiri. Klasa. Koja je postala etnos.

Druchii

Zadnje uređivanje Druchii : 02.03.2015. at 01:19.
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 01:25   #28
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
A po čemu nisu?
Prevedi pazljivo sto Einhard pise a sto je Casino Royal postavio. On prica o slavenskom plemenu Sorabi koji su smjesteni u slavenskim zemljama oko rijeke Elbe.

"in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium",

Ti isti Sorabi ratuju na strani Franaka i konsekventno su okupirali veliki dio tadasnje Dalmacije. Talijani su u WW2 okupirali cijelu danasnju Dalmaciju. Da li Talijani zive u Dalmaciji? Da li su Dalmatinci Talijani?
Ljudevit predaje Sorabima Sisak i bjezi.

"Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur"

Godine 822 ima veliki sastanak svih istocnih Slavena ...

"In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit."

Spominje se i sorabski velemoza sa lijepim srpskim imenom Tunglo.

"Tunglo, unus de Soraborum primoribus"

Dakle nasi Rasani, Servi, nigdje ni trc. Doduse nema ni Hrvata jer su oni Francima u to vrijeme bili poznati kao Guduscani, sto ocito dolazi od slaviziranog "Gutthiuda".
Einhard ih nigdje ne naziva Slavenima.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 01:40   #29
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Spominje se i sorabski velemoza sa lijepim srpskim imenom Tunglo.
.

Punim imenom Tunglo Ruglo Nemanjić.

Quote:
Ljudevit predaje Sorabima Sisak i bjezi Bugarima.
Nadopunio sam tvoj post.


Druchii

Zadnje uređivanje Druchii : 02.03.2015. at 02:04.
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 02:06   #30
Da li vjerovati u DAI ili ekspertima za Slavene?

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 16:26   #31
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Da, bilo bi zanimljivo cuti po cemu Casino Royal misli da su Sorabi "nasi" Srbi?
Mislim da je krajnje jasno - isti Ajnhard piše:

"... Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur ..."

Tu piše da su "Sorabi" narod ("natio") koji kontroliše veliki dio Dalmacije. Pa koji bi to mogli biti "Sorabi" koji su 822. godine kontrolisali veliki dio nekadašnje rimske pokrajne Dalmacije?

Quote:
Ljudevit predaje Sorabima Sisak i bjezi.
Ne, to nije ispravan prevod. On ne predaje Sisak "Sorabima". On napušta Sisak i bježi "Sorabima", narodu koji kontrolisao veliki dio Dalmacije.
Zapažanje da su Srbi samo kontrolisali veliki dio Dalmacije a ne i da su ga nužno u kompletu naselili je u osnovi dobro, pogotovo ako napravimo paralele sa Hunima, Avarima, Bugarima, Mađarima i drugim ratničko-konjaničkim narodima koji su stvarali države na ovim prostorima - nijedni od njih nisu istrijebili ili protjerali zatečeno stanovništvo, već su samo zavladali njime. Procesi etničkog stapanja su išli postepeno, vjekovima. Naravno, u tom slučaju bi istu analogiju trebali primjeniti i za Hrvate.

Zadnje uređivanje Casino Royal : 02.03.2015. at 16:49.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 16:35   #32
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
Osim DAI nitko ne dovodi u vezu Srbe i Sorbe. Baš nitko.
Dalje to je kao da uzimamo Herodota kao glavni izvor za povijest Egipta.
A činjenica je da mi više znamo o Egiptu u 21.st. nego što su svi zajedno ljudi znali od Herodota pa do 20st.

Druchii
Vidiš li da Ajnhard na isti način naziva narod pored rijeke Labe i Sale i onaj u Dalmaciji.

Evo kako naziva ove pored Labe i Sale:

"... in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium, cum exercitu misit; in qua expeditione Miliduoch Sclavorum dux interfectus est, duoque castella ab exercitu aedificata, unum super ripam fluminis Salae, alterum iuxta fluvium Albim."

A evo kako naziva narod koji kontroliše veliki dio Dalmacije a kojima je Ljudevit pobjegao:

"...ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur ..."

" ... adlatum est ei de interitu Liudewiti, quod relictis Sorabis, cum Dalmatiam ad Liudemuhslum avunculum Bornae ducis pervenisset et aliquantum temporis cum eo moratus fuisset, dolo ipsius esset interfectus."

Znači upravo je Ajnhard povezao Sorabe sa Labe i Sale i one u Dalmaciji u smislu da ih naziva apsolutno istim imenom - Sorabima.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 16:37   #33
Meni je strasno zanimljivo da pored svih tih urbanih primorskih gradova Dalmacije nitko nije nista zapisao u tome periodu i da je toliko malo zapisano o kasnijim desetljecima/stoljecima.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 17:23   #34
Casino Royal

Jel ti uzimaš mogućnost da su ti Sorabis mogli kontrolirati dio Bosne koji nije pod Francima naravno? Samo sam znatiželjan.
Ovo što si ti naveo ide na moj mlin. Jer osim što ih zove drugačije on ih ne povezuje. Znači DAI jedino veže Srbe i Sorbe.
Pa ako je DAI ne točan, kao što možemo pronaći druge greške, Srbi mogu biti Hrvatski Gorštaci kako Rački i Šafarik tvrde.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 17:25   #35
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Meni je strasno zanimljivo da pored svih tih urbanih primorskih gradova Dalmacije nitko nije nista zapisao u tome periodu i da je toliko malo zapisano o kasnijim desetljecima/stoljecima.
Da uistinu. Nikad o tom nisam promišljao.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 19:55   #36
Da li Sorbi i Srbi imaju uopće neke poveznice? Jezične, običaje, tradiciju. Koliko vidim Sorbi više imaju sa Hrvatima nego sa Srbima. Npr. Srbi kažu Otadžbina dok Hrvati kažu Domovina. A Sorbi kao i Hrvati Domowina.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 20:17   #37
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
Casino Royal

Jel ti uzimaš mogućnost da su ti Sorabis mogli kontrolirati dio Bosne koji nije pod Francima naravno? Samo sam znatiželjan.
Naravno da je više nego vjerovatno da su ti balkanski "Sorabi" tada kontrolisali Bosnu, a Ljudevit je upravo tamo pobjegao.

Quote:
Ovo što si ti naveo ide na moj mlin. Jer osim što ih zove drugačije on ih ne povezuje. Znači DAI jedino veže Srbe i Sorbe.
Ko ih zove drugačije? Ajnhard i Srbe kod Labe i Sale i ove u Dalmaciji upravo naziva istim imenom, a ne drugačijim - Sorabi.
I Porfirogenit naziva istim nazivom Srbe na sjeveru i u Dalmaciji, dod njega nema nikakvih "Soraba", i jedni i drugi su mu - Σερβλων i on ih iznimno dovodi u vezu.
Znači imamo Ajnharda i Porfirogenita koji Srbe na Labi i u Dalmaciji nazivaju na isti način, prvome su i jedni i drugi "Sorabi" a drugome su i jedni i drugi "Σερβλων".
Ajnhard ih naziva istim imenom ali ih ne povezuje jer se njima i ne bavi - on ove "dalmatinske Srbe" spominje samo uzgred jer je Ljudevit pobjegao kod njih, oni uopšte nisu glavni već uzgredni (pomoćni) objekat njegove priče.

Quote:
Pa ako je DAI ne točan, kao što možemo pronaći druge greške, Srbi mogu biti Hrvatski Gorštaci kako Rački i Šafarik tvrde.
Ne možemo tako zaključivati. Na isti način bi mogli dolaziti i do zaključaka da Hrvati mogu biti samo vodeći socijalni sloj kod Srba - Hrvati bi bili srpska vladajuća elita, a Srbi narod.
A već imamo teoriju da je pojam Hrvat zapravo ime za konjanike/graničare u okviru Avarskog kaganata koji su izbjegli na njegove obode pa odatle imamo Hrvate u južnoj Poljskoj, u istočnoj Češkoj, danšnjoj Bavarskoj, Kasaze u Sloveniji i konačno Hrvate u današnjoj Hrvastkoj koji iz vodećeg socijalnog sloja jedino na tom prostoru prerastaju u narod.
Nema potrebe naglašavati da su ove teorije samo to i ostale, ova prva nije izdržala probu vremena, a ova druga je samo ostala u domenu krhke teorije. Hrvati su po svemu sudeći ipak u to doba bili pleme/narod koje će se zagospodariti dijelom prostora nekadašnje Liburnije i znatnog dijela Dalmacije.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 20:24   #38
Quote:
Druchii kaže: Pogledaj post
Da li Sorbi i Srbi imaju uopće neke poveznice? Jezične, običaje, tradiciju. Koliko vidim Sorbi više imaju sa Hrvatima nego sa Srbima. Npr. Srbi kažu Otadžbina dok Hrvati kažu Domovina. A Sorbi kao i Hrvati Domowina.

Druchii
Koliko danas možemo povezati današnje Bugarima sa Tatarima od kojih potiču ti prvi balkanski "protobugari"? Današnje Ruse sa današnjim Šveđanima od kojih potiče njihova "ruska" protoelita? Koliko možemo povezati današnje Francuze sa nekadašnjim germanskim Francima od kojih dobijaju ime?
Niti su današnji Srbi na Balkanu isti sa njihovom protoelitom iz VII vijeka od koje dobijaju ime, niti su današnji Lužički Srbi isti sa Srbima iz VII vijeka sa tog istog prostora. Ideš u potpuno pogrešnom smjeru.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 20:46   #39
Casino (smijem te tako zvati?)

Teorija da su Hrvati elitni vojnici je luk i voda. Walter Pohl je ekspert za migracije ali za narode stepa. On je valjda više gledao Avare a Hrvate uklopio bez da dublje istražuje etnogenezu Hrvata. Mislim, kao glavni dokaz o Hrvatima kao elitnim vojnicima, "avarolozi" navode toponime i hidronime koji su slični ili isti na rubnim dijelovima kaganata. Smiješan dokaz zaista. Kaj je čudno što se za vrijeme Avarskog kaganata i prije nalazimo toponime istih imena? Slaveni tada govore isto. Nema Slavenskih jezika. Zašto je Walter Pohl, koji je inaće ekspert, toliko falio ostaje misterija za mene. Mislim on nije toliko neuk. A očito nije jezikoslovac. Ako je točno to što on govori onda lingvisti moraju promijeniti teoriju o slavenskim jezicima /da se razumijemo ja mislim da sadašnja teorija o slavenskim jezicima je zastarjela i kriva/. O etimologiji imena Hrvat nemamo jedan odgovor. Ja sam naišao na preko 20 mogućih objašnjenja. Prva pomisao o etimologiji imena Hrvat je bila da je stvar zemljopisne prirode. Kako je moguće da se ime toliko često pojavljuje na velikom teritoriju Europe. Pa čak i Azije ako želiš. No onda se vidjelo da porijeklo nije zemljopisne naravi jer se ne može naći poveznica. I što je još najvažnije, nemamo zadovoljavajuću etimologiju imena Hrvat u različitim jezičnim skupinama.

Ime Hrvat je Iranskog porijekla po meni.
Isto kao i Ban. Ban na Perzijskom znači vladar. I gle čuda i kod Hrvata znači vladar. Vjerovatno Hrvat znači Sunčev put. Po mom skromnom sudu.

Glede Franačkih anala. Da slažem se da se Einhart ne bavi Sorbima ili Srbima. No ostaje činjenica da ih nije povezao. On ih zove istim/sličnim imenom. Možda je svaka slučajnost ne namjerna. DAI jedino povezuje Srbe i Sorbe direktno. Siguran sam da i bez DAI da bi netko pokušao povezati Srbe i Sorbe zbog zbilja sličnih imena.
Ali da netko izričito povezuje ta dva naroda je jedino DAI. I to trebamo poštovati. Ali DAI spominje Boiky. A mi imamo Boyke u Ukrajini. Te eksperti Šafarik i Rački s povezuju Srbe i mikro etnos Boike.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2015., 20:58   #40
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Koliko danas možemo povezati današnje Bugarima sa Tatarima od kojih potiču ti prvi balkanski "protobugari"? Današnje Ruse sa današnjim Šveđanima od kojih potiče njihova "ruska" protoelita? Koliko možemo povezati današnje Francuze sa nekadašnjim germanskim Francima od kojih dobijaju ime?
Niti su današnji Srbi na Balkanu isti sa njihovom protoelitom iz VII vijeka od koje dobijaju ime, niti su današnji Lužički Srbi isti sa Srbima iz VII vijeka sa tog istog prostora. Ideš u potpuno pogrešnom smjeru.
Prije svega kakve Bugari imaju veze sa Tatarima? Vjerovatno je stvar jezične barijere ili ne poznaješ povijest stepe.
A kave veze imaju Šveđani sa Rusima? Da si rekao Ukrajincima i Bjelorusima onda okej. Ruse moraš vezati uz Fince. Oni su Finci sa Slavenskim jezikom. Očito ne poznaješ Rusku etnogenezu. I smiješno kad si već spomenuo Tatare, Ruse se može vezati uz Tatare. Ja Ruse zovem Hobitima. Half Finns>Halfling>Hobbit>Hobit.

Uzmimo kao radnu hipotezu da su Srbi porijeklom Sorbi. Zar kroz povijest ne bismo naišli na bar neku vezu između ta dva naroda?
/da se razumijemo po mom skromnom mišljenju Srbi ne potječu ni od Sorba niti od Hrvata/
Mora postojati bar neka veza.

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:40.