Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Pogledaj rezultate ankete: Odaberite svoj tip osobnosti kako bismo znali prilagoditi marketinške postavke vašem profilu
Ja sam L osoba 4 12.12%
Ja sam G osoba 3 9.09%
Ja sam B osoba 3 9.09%
Ja sam T osoba 1 3.03%
Ja sam I osoba 0 0%
Ja sam Q osoba 5 15.15%
LGBTIQ is a way of life! Click here to buy it: 2 6.06%
Krvnik je derpe 25 75.76%
Apemant je latentan 23 69.70%
Anketa s višestrukim izborom Glasovatelji: 33. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.03.2015., 14:22   #61
@Frogger - otvorio si jednu ogromnu i široku temu, a ovo je kao nastavak četa pa mislim da je malo suludo trošiti energiju sad tu. Možda da otvoriš novu temu? S druge strane, dotaknuo si se puno toga u malo rečenica i napisao bih sad najradije puno, ali ne stignem sad jer moram ići dolje s računala uskoro.

Ukratko samo - samo zato što nešto ne postoji na neki 'supstancijalan' način (kako se to mislilo u tradicionalnoj metafizici) to još uvijek ne znači da je "iluzorno". S druge strane, možda je to samo stvar terminologije. Treba se postaviti onda pitanje koji je ontološki status iluzije. Samo zato što ne postoji kartezijanski cogito (prema onom što znamo, a ja sam nisam kartezijanac definitivno po tom pitanju), iz toga još ne proizlazi da ne postoji sebstvo. I samo zato što nešto izmiče matematiziranoj znanosti, također još uvijek ne znači da "ne postoji". To nije nikakav misticizam, to je samo pitanje metode.

A i rečenica da se "iluzija javlja iluzornom sebstvu" mi zvuči kao dosta problematična formulacija. Meni to zvuči kao daleko veći misticizam nego bilo koji skup tvrdnji koje dolaze iz fenomenološko-hermeneutičke tradicije. Iluzija sebstva (ili koja?) se javlja iluzornom sebstvu? Mislim, znam s kojeg polazišta krećeš i zbog toga mi je jasno i zbog toga razumijem jako dobro na što ciljaš, ali kad ne bih to znao, ta tvrdnja bi mi zvučala besmisleno. I ovako zvuči dosta besmisleno, sama za sebe.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 14:31   #62
Postoje različiti modeli "sebstva". Ovo o čemu ti govoriš mi se čini kao neki oblik narativnog identiteta i (nije isto, naravno, ali se mogu naći mnoge poveznice, tj. ova prva može biti dobra nadgradnja i nadopuna na ovo drugo, a i obratno, mislim) onog što Damasio zove autobiografsko sebstvo, koje onda ima dalje svoje "ekstenzije", proširenja. Postoji hijerarhija. Damasiov model je OK. Nije neproblematičan, ali daje dobar okvir, IMHO. Mislim da Damasio nikad neće reći ili napisati nešto tipa "sebstvo je iluzija". Mislim da takve rečenice ni same još nisu rasčistile s kartezijanskom ontologijom subjekta, jer se imaju potrebe na takav način razračunavati s njome. Valjda zato jer je takva reprezentacija još jako prisutna u tzv. pučkoj psihologiji (ali ne mišljeno na način kojim se njome bavi naš prijatelj forumaš Outrage gore, iako slično). Ali takve rečenice su besmislica dok ne odredimo ontološki status iluzije i još štošta drugo.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 14:33   #63
Da, malo spetljano zvuči da se "iluzija sebstva javlja iluzornom sebstvu". Ali tu kao pokušavam uklopit dvije stvari - da je sebstvo iluzija, pa je onda i samosvijest kao svojstvo sebstva također iluzorno. I je, ne baratam ja tom terminologijom baš najbolje, možda pod pojmom iluzije koješta spada, a ne ovo što si ti dobro skužio da mislim - da se ne radi o supstancijalnoj stvari, nego o misli o toj stvari, a koja je misao neodgovarajuća, jer predmet misli nije tamo negdje, kao objekt, supstancijalan, nego je postojeći samo kao sadržaj misli, kao njen proizvod, kao iluzija.

Ali rađe ne bih otvarao temu, jer nisam baš za neko veliko tipkanje oko toga, a nemam baš ni vremena. Možda drugi put. Imali smo već na PZu takvu tematiku, stvarno oduzima jako puno vremena.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Old 25.03.2015., 14:34   #64
Descartes je stara priča u filozofiji. On je izvršio ogroman utjecaj i sve to, ali od njega se odavno odmaknula svaka tradicija u filozofiji; u 20. stoljeću mislim da praktički nema filozofske tradicije koja se nije kritički postavila prema Descartesu, tj. njegovoj ontologiji cogita.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 14:41   #65
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Da, malo spetljano zvuči da se "iluzija sebstva javlja iluzornom sebstvu".
S time da ti nisi tako napisao. Tvoja formulacija je bila: "iluzija se javlja iluzornom sebstvu", pa sam ja pitao jesi li mislio na "iluziju sebstva", da je ona ta koja se javlja "iluzornom sebstvu" (da ne bi ispalo da umećem nešto što nisi rekao, zato sam pitao)? A čini se da si mislio na "iluziju samosvijesti". Mada su samosvijest i sebstvo teško odvojivi pojmovi. Nisu sinonimi, ali čini mi se da sebstvo definitivno ovisi o samosvijesti.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
I je, ne baratam ja tom terminologijom baš najbolje, možda pod pojmom iluzije koješta spada, a ne ovo što si ti dobro skužio da mislim - da se ne radi o supstancijalnoj stvari, nego o misli o toj stvari, a koja je misao neodgovarajuća, jer predmet misli nije tamo negdje, kao objekt, supstancijalan, nego je postojeći samo kao sadržaj misli, kao njen proizvod, kao iluzija.
Pa definitivno se ne radi o supstancijalnoj stvari.
Što još ne znači da naprosto - ne postoji. Mislim da to nisi ni rekao. Ako jesi, ispravi me. Ali čini mi se da je to potrebno naglasiti da nije isto da nešto ne postoji i da nešto postoji kao "iluzija" (iako je to u ovom slučaju vrlo nejasan pojam i naravno da se onda mora ići čitati i gledati detaljnije što se misli pod time, itd.).

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ali rađe ne bih otvarao temu, jer nisam baš za neko veliko tipkanje oko toga, a nemam baš ni vremena. Možda drugi put. Imali smo već na PZu takvu tematiku, stvarno oduzima jako puno vremena.
Da.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 14:42   #66
Dobro, prihvaćam
Dojam sam stekao pred nekoliko godina kad se masu filozofa sjatilo na temu o umjetnoj inteligenciji i problemu svijesti, svi su lupali po Descartesu pa sam stekao dojam da je Descartes tu jako raširen u dogmatskom smislu.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Old 25.03.2015., 14:53   #67
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Pa definitivno se ne radi o supstancijalnoj stvari.
Što još ne znači da naprosto - ne postoji. Mislim da to nisi ni rekao. Ako jesi, ispravi me. Ali čini mi se da je to potrebno naglasiti da nije isto da nešto ne postoji i da nešto postoji kao "iluzija" (iako je to u ovom slučaju vrlo nejasan pojam i naravno da se onda mora ići čitati i gledati detaljnije što se misli pod time, itd.).
Da, nisam rekao da ne postoji. Ali u okviru znanosti je stav da je bespredmetno zauzimati stav o nečemu bez da si to u stanju na neki način opaziti, izmjeriti, izračunati. U tom slučaju znanost je indiferentna, slično kao po pitanju postojanja Boga. Ono, nema dokaza - nema ni rasprave. Nije da tvrdimo da postoji ili ne postoji, nego koga briga. Kad bi se pojavila neka opažanja, onda bi se na osnovu njih pokušalo utvrdit da li postoji ili ne, šta Bog je a šta nije i tako dalje.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Old 25.03.2015., 14:56   #68
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Dobro, prihvaćam
Dojam sam stekao pred nekoliko godina kad se masu filozofa sjatilo na temu o umjetnoj inteligenciji i problemu svijesti, svi su lupali po Descartesu pa sam stekao dojam da je Descartes tu jako raširen u dogmatskom smislu.
Ne vjerujem da su to bili baš filozofi, možda više ovako nekakvo prtljanje s općim mjestima... Ako jesu, bili su loši. :P Od Descartesa se dogodilo toliko toga da je uopće suludo uzimati Descartesa kao neki kriterij, osim u kontekstu povijesti filozofije i objašnjavanja geneze nekog pojma i/ili filozofema. Ili, primjerice ako hoćemo bolje razumjeti neki drugi znanstveni koncept iz tog vremena, na koji je način Descartesova misao utjecala na druge znanstvenike, i obratno, dakle čisto gledano kroz povijest filozofije i znanosti. A nerijetko je zanimljivo gledati i pozadinski kontekst, kako su filozofija i znanost utjecali na daljnji razvoj društva i obratno (tu nema pitanja "što je prvo" jer je na djelu konstantno odnos u oba smjera, a i to je banalizacija, jasno; samo, ipak preciznija banalizacija).

Ali to cogito, ergo sum može biti ovako zgodna "meditacija" za četvrti razred srednje recimo. Ne bi tu trebalo biti mjesta dogmatici, nego samo doslovce što to znači, staviti to u neki kontekst i objasniti koncept metodičke sumnje te što je dalje Descartes s time radio.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 15:19   #69
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Da, nisam rekao da ne postoji.
Ali čak ni znanost ne tvrdi da ne postoji.
Zapravo, uglavnom tvrdi da postoji samo na različite načine objašnjava. Nije baš isto kao što je s Bogom (što je puno drugačije pitanje).

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ali u okviru znanosti je stav da je bespredmetno zauzimati stav o nečemu bez da si to u stanju na neki način opaziti, izmjeriti, izračunati.
Pa da, novovjekovna (nadalje) matematizirana znanost. Koja je super stvar, jasno. Ali nije da je ona jedino legitimno sredstvo do neke spoznaje. S druge strane, ne vjerujem baš da čovjeku treba neki izračunati i izmjereni model svijesti da bi došao do najbanalnije postavke da je svjestan. Zar to ne bi bilo besmisleno? Neekonomično (na više razina), u najmanju ruku... Kužim što hoćeš reći, jasno, samo kažem postoje i druge vrste i oblici spoznaje. Koji ne pretendiraju na to da imaju znanstveni status. Svi mi operiramo s takvim oblicima daleko više nego s ovim znanstvenim, čak i ako smo najrigorozniji znanstvenici. Uostalom, tu tvrdnju je i znanost dokazala.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
U tom slučaju znanost je indiferentna, slično kao po pitanju postojanja Boga. Ono, nema dokaza - nema ni rasprave. Nije da tvrdimo da postoji ili ne postoji, nego koga briga.
Pa možeš i nešto tvrditi kao isključivo čovjek, bez ovog dijela "znanstveno", ne? Kad pričam s Froggerom ne pričam uvijek s Froggerom-znanstvenikom nego Froggerom-čovjekom, koji je onda usput i znanstvenik, pa ovisno o temi. Ako pričamo o Formuli 1 i navijamo, ne treba nam tu znanost neka...

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Kad bi se pojavila neka opažanja, onda bi se na osnovu njih pokušalo utvrdit da li postoji ili ne, šta Bog je a šta nije i tako dalje.
Pa dobro, s obzirom na to da je Bog po "definiciji" nešto daleko iznad čovjeka, Bog bi se bez problema mogao tu poigravati s čovjekom i zafrkavati ga. (Npr. da odlučuje kojem da znanstvenom timu da kakve rezultate, kome bi se otkrio, a kome ne, i ti znanstvenici bi na kraju krajeva mogli biti dio njegovog meta-eksperimenta). Pogotovo ako bi se čovjek previše umislio, primjerice. Dobro, na stranu to, hoću reći, Bog i slične "metafizičke kategorije" definitivno nisu predmet istraživanja prirodnih znanosti. Tim više ako je Bog "onkraj" prirode, nema teoretske šanse da dođemo do njega nekim prirodoznanstvenim putem. Znanost nema što reći kad je u pitanju postojanje Boga. Može reći "nema dokaza, to je stvar vjere" i točka. Vjernici koji se trude dokazivati Boga nekakvim "znanstvenim putem" su mi uvijek bili "sumnjivi".
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 15:56   #70
Intermezzo:

Da vidimo malo doprinose onoga što je jedan učeni forumaški intelektualac nazvao "višegodišnja sustavna proliferacija kriptofašističke antigej propagande":

http://www.forum.hr/showpost.php?p=3...postcount=2779

http://www.forum.hr/showpost.php?p=3...postcount=2795

Preostalih stotinjak (i kusur) postova na sličnu temu kad je bio aktualan famozni referendum neću ni tražiti jer bi bilo vađenje iz konteksta, a i od tada sam, zahvaljujući određenom postotku pokvarene ljudske stoke iz određenih redova oprezniji s nekim stavovima (ne iznošenja istih, nego istinitosti istih, a samim time i iznošenjem kad je tema ozbiljna jer govoriti čisto na temelju neke ideologije jest glupost), pogotovo kad postoje ovakve kognitivno deficitarne jedinke koje rade medvjeđu uslugu poštenom gej svijetu.

Moji stavovi o tome nikada nisu i nikada neće imati veze sa samodopadnom skupinom debila koji misle da su bolji od drugih samo zato jer izvana pokazuju određene behavioralne karakteristike, koji se time okorištavaju kroz razne NGO udruge, koji su dežurni moralni skrbnici o drugima dokle god to puni njihov džep i tome slično i koji su narcisoidni kvaziliberalni isprdak koji se valja u kolektivnoj histeriji, nego proizlaze iz vlastite refleksije o društvu, ljudima, ljudskom dostojanstvu i tome sličnim stvarima.

Međutim, mnogi ljudi neće nikad razlikovati neke nijanse pa sve da im te nijanse izvrše veliku nuždu na glavu. Čak ni oni najučeniji među nama i veliki pravednici kao što je naš Outrage. Bitno da druge časti etiketama za koje ne zna ni što znače. I da poistovjećuje homofobiju i fašizam. A homofobija nije ni prezentna. Dvostruko fulavanje svega što se fulati dade na svim razinama koje postoje. Aposlutni promašaj. Nema riječi koje bi dovoljno dobro mogle opisati fail tog nesretnog pokušaja prirode da sastavi um. Kondicionirani Pavlovljevi psi koji viču floskule u nedostatku viših kognitivnih funkcija. Ekipa toliko duboko u "ideološko-ratnim" matricama da ne vidi vlastiti prst pred nosom, a kamoli nešto više. Ono, nije kozmička tajna da su neki ljudi poprilično glupa stvorenja, ali neke stvari su baš ono uvreda za cijeli ljudski rod.

https://www.youtube.com/watch?v=owdw8orMnlM
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 16:17   #71
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Čini se da danas svaka glupa šuša koja puši travu misli da već samim tim činom nije malograđanin.


Ja bih još dodao, ako smijem: i misli da je dubokoumni mislilac...
__________________
Padaj silo i nepravdo!
F. Chief is offline  
Old 25.03.2015., 16:29   #72
U međuvremenu doznajemo (a svi koji su pratili od početka znaju da te opcije nije bilo na početku) da je kontraobavještajno podzemlje dodalo opciju "Krvnik je derpe".

Kontrakontraobavještajno prizemlje vodi istragu o tome tko je to učinio. Za sada postoje neslužbene informacije da je to napravio F. Chief jer je opcija dodana s privatnog kruzera u grčkom teritorijalnom moru, a F. Chief je jedini forumaš koji se kreće ovim podforumom za kojeg znamo da posjeduje privatni kruzer i koji osobito voli ploviti Egejskim morem (slučajnost bi bila prevelika, a čini se da je F. Chief kliknuo na tu opciju da otkloni sumnju sa sebe). Sumnja se da se išao naći s izraelskim veleposlanikom u Turskoj, ali tu je istraga morala stati jer to više ne spada pod domenu istrage.
Druid is offline  
Old 25.03.2015., 16:50   #73
Ja doista posjedujem brod, pa nisam peder, nego gay, jbg, molim preciznosti kod budućeg oslovljavanja.
__________________
Padaj silo i nepravdo!
F. Chief is offline  
Old 25.03.2015., 16:52   #74
Ovaj, nisam još pohvatao ko tu koga, ali baš se lijepo častite.

Nego, spominje se pušenje trave, klub, squat, što li je već, Medica u Zagrebu, pa kvaziintelektualci tamo. Bez namjere da se svrstavam na ičiju stranu u tekućoj diskusiji, izričem dojam kako u Medici ima značajan broj neshvaćenih filozofa i umjetnika, samopriznatih intelektualaca, tobože bohema, koji uživaju marihuanu i alkohol, te su pretežno stava kako su jako dubokoumni i velevrijedni, ali je drušvo u qrcu pa ih ne kuži i ne cijeni. Nisam baš neki ogledni primjerak društva, možda samo donekle kužim tu ekipu, ali cijenim ih daleko manje nego ih kužim. Uz ograde naravno, ovo sve je nekakva generalizacija, stereotip, subjektivan dojam.
Kako sam ranije rekao, nemam ja pojma o filozofiji pa možda da ni ne pokušavam nešto reć o filozofima iz Medice, ali ponešto znam o umjetnosti - značajan broj ekipe tamo se smatra umjetnicima, mada su ništa drugo nego propaliteti, te su u stvari samozvani umjetnici, a zapravo antitalenti.
Recimo ovo je umjetnost:
Rodin - Danaja
Rembrandt - Night watch
Tolstoj - Rat i mir
Charles Bukowski - Bluebird
Wagner - Ride of the Vakyries
Queen - Who wants to live forever
Nešto usporedive kvalitete rekao bih da je teško susresti u Medici, iako pršti od umjetnika. S druge strane, ima trave i alkohola, a nađe se i lakih žena. Lakih za jednokratnu upotrebu, za išta drugo su ipak nešto teže.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Old 25.03.2015., 17:22   #75
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Nego, ja nemam pojma o filozofiji, ali stekao sam dojam da se masu vas slaže s Descartesovim "cogito ergo sum". Koji je po meni nevaljan, trebalo bi u stvari ovako nekako ići:
"Događa se - misao, sumnja u postojanje (mene)" -> "Stoga zaključujem da postojim ja koji mislim, koji sumnjam tu sumnju"
a ovo je non sequitur. Nema poveznice koja kaže da je iz postojanja misli nužno postojanje mislioca. U onom poznatom obliko cogito, ergo sum ovo je čak cirkularno, jer oblik cogito podrazumijeva postojanje mislećeg subjekta.
Na wikipediji vidim da postoje kriticizmi koji su na liniji ovog što sam rekao. Pa ako može pojašnjenje, zašto se ti kriticizmi ne uvažavaju?
Zato što možeš sumnjati u logiku prije nego što možeš u cogito ergo sum. Ovo prethodi logici.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 25.03.2015. at 17:35.
nitko drugi is offline  
Old 25.03.2015., 17:27   #76
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Zato što možeš sumnjati u logiku prije nego što možeš u cogito ergo sum.
Ali nije li cogito ergo sum upravo logička konstrukcija - i to čini mi se, manjkava?
U logiku ne sumnjam, kao ni u onaj dio iz cogito gdje se događa misao.
Ali ne poznajem neke uvjerljive razloge da budem uvjeren u onaj dio "ergo sum".
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Old 25.03.2015., 17:37   #77
Koliko kontam dekarta, cogito je samo početna pretpostavka na koju se može dalje graditi teorija 'svega'. Možeš ti sumnjati u tu pretpostavku, ali onda daj drugu na kojoj se može temeljiti teorija.

Kod njega je problematičan dualizam s kojim je pokušao riješiti problem duše i tijela, jer nije riješio problem interakcije na zadovoljavajući način.

Nego, jedna prigodna: http://www.quickmeme.com/img/9e/9ee6...4851dc8b38.jpg
Aphex is offline  
Old 25.03.2015., 17:39   #78
To nije logička konstrukcija, ono nesumnjivo je cogito, ili ego cogito, dakle, svaka sumnja potvrđuje mene koji imam iskustvo sumnje. Svako iskustvo je upojedinjeno, ima nekoga tko ima to iskustvo, i u to se ne može sumnjati - ego cogito. Onda to ima nekoga tko je uvjet mogućnosti da bude sumnje i jedino njega sumnja ne negira nego potvrđuje Descartes kaže cogito ergo sum. To nije logički izvod nego ''meditacija'', jedno egzistencijalno iskustvo (imaš ovdje topic, pa se vidi kako on piše o tome).
nitko drugi is offline  
Old 25.03.2015., 17:45   #79
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Koliko kontam dekarta, cogito je samo početna pretpostavka na koju se može dalje graditi teorija 'svega'.
Dobro, ja mislim da je to ego cogito nesumnjivo, da je to doista jedna velika točka filosofije. Ali da on zapravo ne izvodi svoju teoriju iz toga, jer se iz toga baš i nema što izvesti. Uvodi res extensa kao suprotnost cogitu, ali ima puno toga osim res extensa što nije ego cogito, a on to preskače. Itd.
nitko drugi is offline  
Old 25.03.2015., 17:47   #80
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Koliko kontam dekarta, cogito je samo početna pretpostavka na koju se može dalje graditi teorija 'svega'. Možeš ti sumnjati u tu pretpostavku, ali onda daj drugu na kojoj se može temeljiti teorija.
Ajoj. Jel može neki drugi put, stvarno nemam sad volje za to, a utlačio bih sam sebe i sa konfliktom interesa, jer ću valjda izać s tim malo formalnije jednom, ono i s matematikom i objašnjenjima i tako to.
Ali samo crtica za razmišljanje dok se briješ u Occumovoj brijačnici - model stvarnosti koji bi se temeljio samo na postojanju misli bio bi jednostavniji od modela stvarnosti koji se temelji na mislima i misliocu.

Quote:
Kod njega je problematičan dualizam s kojim je pokušao riješiti problem duše i tijela, jer nije riješio problem interakcije na zadovoljavajući način.
Čini mi se da je tu i još gora situacija, ne samo da on to nije napravio na zadovoljavajući način, nego su drugi valjda pokazali da nije ni moguće to napravit na zadovoljavajući način. Dualizam je pušiona. Ali ja to otprilike po sjećanju, nek me isprave ili potvrde rezidentni filozofi.

__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:11.