Ja stvarno ne razumijem cemu kompliciranje uvijek sa ovim Vlasima i Morlacima, evo ja cu sad napisati najjednostavnije objasnjenje pa kome se svidjelo kome ne:
VLASI = Pojam za Romansko/ilirsko ili ako hocete samo Romansko stanovnistvo dalmatinskog priobalja i dalmatinskih gradova (i ne samo njih) koje su slaveni/hrvati zatekli naseljavavši se na ova podrucija... to stanovnistvo je bilo Katoličko ili ako hoćete Kršćansko jer nije doslo do raskola crkve još, pomocu cijeg su utjecaja hrvati presli na Kršćanstvo.
Jezik tih starih Romana/vlaha/dalmatinaca je odumrao prakticki "nedavno", 1898, a jezik se zvao DALMATSKI jezik, romanski jezik nastao iz Latinskog, svojstven "našim" Romanima iz Dalmacije.
Što se tiče MORLAKA, stvarno mi nije jasno sto vam tu nije jasno? Morlaci su isto bili VLASI, ALI MOROVLASI, crni morlaci, koje su ovi "naši" vlasi/romani iz dalmatinskih gradova smatrali divljima, nekulturnima, stočarima, odrpancima, uglavnom zgražali su se nad njima, a ni danas to nije rijetkost u Dalmaciji
Ti morovlasi su većinom poslije presli na pravoslavlje u sluzbi turaka ili u sluzbi bilo koga tko im je plaćao za to i nudio zemlju... Poslije su mnogi presli i na katolicizam i danas su HRVATI, ali ne zelim o toj temi, to je već jedna druga i puno opsirnija tema koja je vjerujem razjašnjena ovdje...
I što je još ovdje nejasno? Još bih samo volio dodati nesto glede genetike, opće je poznato da je kod Hrvata najzastupljenija haplogrupa I2a2 (oko 42% najzastupljenije u Europi), dok kod samih dalmatinaca i hercegovaca ona ide do 65%, ta haplogrupa nikako nije ovdje mogla stići sa slavenima/hrvatima, jer je autohtona balkanu, prema tome svaki zdrav razum može zakljuciti da je ona u tolikoj mjeri prisutna kod danasnjih hrvata posebno dalmatinaca, upravo radi ROMANA/VLAHA, pa ko se sad složio s menom tko ne...
ETO TOLIKO OD MENE
1.Kompliciranje je tu zato što dosta stvari se ovdje brka u vezi Vlaha i posebno u vezi Morlaka,konfuzije su velike na ovom furumu.
2.VLASI = Pojam za Romanizirano stanovništvo koje su slaveni zatekli svuda gdje su se naselili,dakle,ne primorsko nego bilo koje stanovništvo koje je govorilo romanski po cijelom Balkanu i užoj okolici. Najčešće se odnosi na stanovništvo u unutrašnjosti,koje potječe primarno od starosjedilaca,a ne za primorske romane na Krku,Istri i gradovima,koji potječu od rimskih kolonista više nego Vlasi.
3.Dalmatski jezik je jezik primorskih i otočnih Romana,a ne Vlaški. Vlaški je uzumro u našim krajevima ranije,pred kraj srednjeg vijeka,bar što se tiče Dalmacije.
4.Morlaci su skupine Vlaha iz unutrašnjosti Dalmacije u srednjem vijeku,tj. prije Turskih osvajanja. Njihovi ostaci postoje u Istri danas,doduše samo jedan zaselak,tamo su iselili iz Dalmacije pred Turcima prije 400 godina.
Što se nekulture tiče i divljaštva,više divljih i neotesanih ljudi,sklonih obiteljskom nasilju,ima u bilo kojoj drugoj regiji HR nego u Dalmaciji,po svim statistikama iz ove i bivše države.
5.haplogrupa I2a2 je predviđena za poglavlja vezana za genetiku,a ne ovdje.
Ti morovlasi su većinom poslije presli na pravoslavlje u sluzbi turaka ili u sluzbi bilo koga tko im je plaćao za to i nudio zemlju... Poslije su mnogi presli i na katolicizam i danas su HRVATI, ali ne zelim o toj temi, to je već jedna druga i puno opsirnija tema koja je vjerujem razjašnjena ovdje...
To je za raspravu. Mislim da ih je ipak u počeku bilo više katolika jer je područje Dinarida većinom spadalo pod staru salonitansku i barsku biskupiju podvrgnute Rimu. U pravoslavlje u početku (od raskola) idu samo na području Starog Vlaha, a tek kasnije upadom Nemanjića te pogotovo dolaskom Turaka i protjerivanjem katoličkih svećenika (nefranjevaca) iz istočne Hercegovine dolazi do prelaska iz katolištva u pravoslavlje. Da poznatu gregorijansku promjenu datuma 1582. te gungulu koju je izazvala da i ne spominjemo.
A da zakompliciramo još više moramo uzeti u obzir i heretike, crkvu bosansku, pa pitanje koliko dugo se vuklo poganstvo i ko zna šta sve još.
Zagrebačka Vlaška ulica je svoje ime najvjerojatnije dobila po romanskim starosjediocima.
Neće biti da je Vlaška ulica dobila ime po romanskim starosjediocima (iz doba Rimskog Carstva).
Smatra se da je dobila po Talijanima koji su u toj ulici imali svoje naselje. - Slaveni su još od 4-5. stoljeća riječju Vlasi nazivali sve Rimljane, Romane, Latine, Talijane. Tako su i Hrvati nazivali Talijane koji su se naselili u tom dijelu Zagreba.
Naziv Vlaška ulica ne odnosi se ni na Vlahe koji su u doba turskih ratova izbjegli na sjever iz središnjih dijelova Balkanskog poluotoka.
Još malo o morlačkom jeziku. Istina znamo da su Ćiribirci stigli negdi iz sjeverne Dalmacije, te znamo da Domeniko Negri tvrdi kako se u 14.st neki cetinski vlasi pričaju iskrivljenim romanskim jezikom. No znamo i da krajem 11.st križari putuju zaleđem Dalmacije i tvrde kako je narod zajeban, surov, voli pljačkat i priča slavenski. I bavi se uglavnom stočarstvom. Dakle očito govori i o vlasima. I da su npr. u prvoj polovici 14.st u cetniskom zakoniku svi nabrojani vlasi s hrvatskim, slavenskim imenima. Zatim da su stećci, vlasima omiljen način pokapanja na domaćem slavenskom jeziku. Kako to sve objasniti? Bilingvizmom? S tim da je od kraja 11. st hrvatski već bio dominantan među morlacima. A da su se zadnji ostaci romanskog u 15.st zagubili. Ili su ti rijetki spomeni romanskog među njima posljedica dalekih i sitnih migracija pojedinih rodova iz centralnog Balkana, a domaći autohtoni vlasi govore slavenski još od stoljeća, ako ne sedmog ono devetog? Tj. pomišali su se s Hrvatima na samom startu te je kasnije sve vezano uz gospodarenje i staleštvo, a ne uz poseban etnik koji se lagano stoljećima utapa već se naprotiv taj stalež stočara slobodnjaka tek stvara?
Tj. pomišali su se s Hrvatima na samom startu te je kasnije sve vezano uz gospodarenje i staleštvo, a ne uz poseban etnik koji se lagano stoljećima utapa već se naprotiv taj stalež stočara slobodnjaka tek stvara?
hmm nije to baš tako jednostavno. Naime poznato je iz rimskih zapisa u doba osvajanja Ilirika da su neka ilirska plemena bila upravo takva - stočari slobodnjaci. Npr. Batonski ustanak u Iliriku 6.-9. godine n.e. Pokreću ga Batoni, a 2 glavna plemena nosioci ustanka su panonski Breuci i južno-panonski tj. sjeverno-dalmatinski Desadirijati. Dok su Breuci opisani kao statičan narod okrenut poljoprivredi, Desaderijati su upravo polunomadi - stočari slobodnjaci. Breuce je na ustanak motivirao odnos rimskih administratora koji su došli pelješiti poštenog seljaka, a Desaderijate upravo činjenica da im netko išta uopće nameće, nepojmljivo njihovoj tradiciji. Zapisana izjava jednog zarobljenog Desaderijata (čobanski kut gledanja jednog čobana slobodnjaka) nakon slamanja ustaničkog otpora: htjeli ste voditi stado, ali ste umisto pastira i psa čuvara poslali vukove...
Mi bi ustvari po svemu tribali pretpostavit nešto drugo: da je sve ono tipično narodno, tradicija, papica, oblekica, glazbena ljestvica (i potpuno opičena dinarska disharmonija - ne radi se samo o malom intervalu, nego i o tonovima koji nemaju svoje harmonike, znači npr. raspon od 47% intervala između C i C#) itd itd došlo od starosjeditelja.
sigurno su stočarstvo i ratničke rodovske grupe "oduvik" bili karakteristika Dinarida, no čini mi se da ima razlike između Rimljana i proto-Hrvata. Prvi su bili daleko civlizacijski nadmoćniji naspram Ilira, a protohrvati tek bolje politički i vojno organizirani (ipak je slidilo rasulo nakon justinijana) pa su se lakše mogli srodit s dinarcima, pomišat. I onako su im ženili žene kad svojizi nisu imali. Tako su vrlo brzo došli u srodstvo s domaćinima. Meni je i dalje vrlo siptomatična genetska struktura populacija Korčule, Brača, Hvara. Tu bi tribala biti temeljno slavenska struktura, a nije.
Kako ovo misliš? Malo mi je nejasno... Misliš da se populacija toliko izminila na ovim otocima da bi oni trebali biti sličniji npr. Pagu ili...?
Točno, ovde su nam povijesni podaci i genetika u koliziji. Po povijesti sjeverni otoci su bili puno dulje romanski od južnih, a Krk je po genetici slavenskiji od njih. Pošteno rečno ja i ne znam kakva je točna povijest Krka. Moguće da je nedavno došlo do zamjene stanovništva i da sadašnja struktura nema veze s srednjovjekovnom situacijom. No Hvar, a pogotovo Korčula i Brač nisu doživili najezdu morlaka za turaka. To znam. Tamo je stanje onakvo kako je bilo nakon invazije Neretljana. S tim da je Brač bio fifti fiti podiljen između Neretljana i Romana. Ali su Korčulu i Hvar držali cile. Ako su većinu stanovnika Korčule i Hvara već u 11/12st držali kontinentalni slaveni (Neretljani, Hrvati) kako to da imaju tako ogroman postotak dinarske grupe?
I na Šolti jedno - Maslinica. Oni su jedini štokavci na otoku. Ali to je cilo selo u kompletu. U ostalima ima tu i tamo obitelji koje su došle prije cca 400-450 god iz unutrašnjosti ali kao čakavci među čakavce.
Ma bit će sigurno da je neko u 15/16st doša i sa same obale (Omiš, Makarska) i iz Poljica na Brač i Hvar no to bi tribala bit ista struktura ljudi koji su već bili na otoku. Već rečeni čakavci.
Po povijesti sjeverni otoci su bili puno dulje romanski od južnih, a Krk je po genetici slavenskiji od njih. Pošteno rečno ja i ne znam kakva je točna povijest Krka. Moguće da je nedavno došlo do zamjene stanovništva i da sadašnja struktura nema veze s srednjovjekovnom situacijom.
Misliš izričito na Kvarner?
Za zadarski arhipelag Suić kaže da do 10. st. ima preko 70%-tno slavensko stanovništvo, po toponimima. Jedan otok (zaboravija san koji ali može se provirit) je tada već ima romansko ime izderivirano iz slavenskog, znači tu se asimilacija dešavala višekratno i u oba smjera. Vjerojatno je to tako izgledalo i drugdje prije nego što je slavenski pobjedia.
Za Rab se npr. zna da su Slaveni tamo već jako rano, možda u 7. st. ali ne u starim gradovima. Arba (Rab) je romanska još u 15. st. kad Hrvati tek ulaze u grad iako ostatak otoka ima tada već jako dugu slavensku toponimiju. Smatra se da kasno ulaze u grad ne zato što ih nema na otoku nego zato što je Arba konzervativna sredina, grad-komuna dosta zatvorena u sebe. Krk je moga biti samo slavenskiji od Raba.
Romanizirano stanovništvo u unutrašnjosti, koje potječe primarno od starosjedilaca, a ne primorski Romani na Krku, Istri i gradovima. Dalmatski jezik je jezik primorskih i otočnih Romana.
O dalmatoromanskom jeziku (primorskom) ima dosta knjiga i članaka, ali nema o balkanoromanskom (iz zaleđa), osobito o ovome bliže jadranskoj obali. Proučen je cincarski balkanolatinitet iz dubine Balkana, ali je on daleko od Jadrana.
Imaš li kakve podatke o ovim Balkanoromanima iz Dalmatinske zagore, s Velebita i zapadne BiH? Što je o njima napisano: o sudbini njihovog romanskog jezika, o vremenu kad su se asimilirali u u Hrvate, o njihovoj vjeri, itd?
hmm nije to baš tako jednostavno. Naime poznato je iz rimskih zapisa u doba osvajanja Ilirika da su neka ilirska plemena bila upravo takva - stočari slobodnjaci. Npr. Batonski ustanak u Iliriku 6.-9. godine n.e. Pokreću ga Batoni, a 2 glavna plemena nosioci ustanka su panonski Breuci i južno-panonski tj. sjeverno-dalmatinski Desadirijati. Dok su Breuci opisani kao statičan narod okrenut poljoprivredi, Desaderijati su upravo polunomadi - stočari slobodnjaci. Breuce je na ustanak motivirao odnos rimskih administratora koji su došli pelješiti poštenog seljaka, a Desaderijate upravo činjenica da im netko išta uopće nameće, nepojmljivo njihovoj tradiciji. Zapisana izjava jednog zarobljenog Desaderijata (čobanski kut gledanja jednog čobana slobodnjaka) nakon slamanja ustaničkog otpora: htjeli ste voditi stado, ali ste umisto pastira i psa čuvara poslali vukove...
Linearni mod
