Abortus...

[obelix]

Ima na Filozofiji. Link. Ima i na Religiji prilično dobra tema, argumentirana i sa filozofskog stajališta. Link na to.

[Magic Bob]

to sve ovisi o osobi...
i svijetu oko nje...

ja smatram...

nije ubojstvo ,ali je oduzimanje zivota nekome tko je mogao postati osoba, oduzimanja prava na rodjenje.

s druge strane nitko od nas ne moze tome suditi jer pobacaj ovisi o situaciji. primjerice slucaj silovanja 14 godisnje djevojcice koja je ostala trudna i jos joj drzava nosi zabranu da pobaci. kako ces sad tu tjerati djete da rodi djete.
osim jedne traume natjerati DJETE na jos jednu.

druga situacija: cura iz prosjecne obitelji u vezi s deckom sretna i sve to. ostala u drugom stanju. ima 17 godina i do ovoga je doslo svjesno- ja mislim: trebali su misliti i na to- mislim da bi trebala roditi djete. djeca su zaceta iz ljubavi i nitko im ne moze osporiti pravo na zivot. branim svako stajaliste da je zacecem stvoren novi zivot...

abortus je poprilicno teska tema. i takva odluka ovisi o osobi o njezinoj savjesti i ne tice se samo majke vec i oca, pa onda pitanje muskom djelu publike???

vise pozornosti trebalo bi se posvetiti obrazovanju mladih, kontracepciji i sigurnosti...

zao mi je ali ne mogu u potpunosti objasniti svoje stajaliste ovdije jer ima iznimaka... pa se drzim sredine...

ipak ne mozes nekog tjerati na nesto, odnosno na nista, i ne moze se tako lako suditi


i uvijek postoji ono ALI IPAK...

Magic Bob kaže:

s druge strane nitko od nas ne moze tome suditi jer pobacaj ovisi o situaciji. primjerice slucaj silovanja 14 godisnje djevojcice koja je ostala trudna i jos joj drzava nosi zabranu da pobaci. kako ces sad tu tjerati djete da rodi djete.
osim jedne traume natjerati DJETE na jos jednu.

Ovo je sigurno jedan od najčešćih razloga ZA pobačaj, ali to je živa glupost...svi se brinu kako bi ta cura podnijela rođenje, a ne pita se kako je tom djetetu kojem niti ne daju da započne život... Pobačaj je UBOJSTVO i ne smije ga se dopustiti...samo što obično ne-baš-moralni ljudi vode državu i donose zakone

[smješka]

Skandalouz kaže:
Ovo je sigurno jedan od najčešćih razloga ZA pobačaj, ali to je živa glupost...svi se brinu kako bi ta cura podnijela rođenje, a ne pita se kako je tom djetetu kojem niti ne daju da započne život... Pobačaj je UBOJSTVO i ne smije ga se dopustiti...samo što obično ne-baš-moralni ljudi vode državu i donose zakone

ta bi cura znači tribala do kraja života gledat u to dite/osobu i tako se konstantno prisićat toga šta joj je neka budala napravila

ima i primjera kad žene idu pobacit jer nemaju novaca za odgajat dite... jebi ga, desilo joj se... al bolje da odma probleme sriže u korjenu nego da se posli muči kako prihranit to dite, il stalno bit po televizijama, novinama, radiju i tražit pomoć

ako pobačaj bude ilegalan, to ne znači da će žene pristat pobacivat, samo šta će bit puno gorih posljedica.... i šta onda... kad žena umre nakon pobačaja radi nestručnosti ginekologa il radi higijenskih uvjeta koji nisu bili na dovoljnoj razini, šta onda?! reć ćeš "tako joj i triba kad je ubojica"

al nije ni važno... svak ima svoje mišljenje i izbor da radi ono šta oće...

smješka kaže:
ta bi cura znači tribala do kraja života gledat u to dite/osobu i tako se konstantno prisićat toga šta joj je neka budala napravila

ima i primjera kad žene idu pobacit jer nemaju novaca za odgajat dite... jebi ga, desilo joj se... al bolje da odma probleme sriže u korjenu nego da se posli muči kako prihranit to dite, il stalno bit po televizijama, novinama, radiju i tražit pomoć

ako pobačaj bude ilegalan, to ne znači da će žene pristat pobacivat, samo šta će bit puno gorih posljedica.... i šta onda... kad žena umre nakon pobačaja radi nestručnosti ginekologa il radi higijenskih uvjeta koji nisu bili na dovoljnoj razini, šta onda?! reć ćeš "tako joj i triba kad je ubojica"

al nije ni važno... svak ima svoje mišljenje i izbor da radi ono šta oće...

Ne nužno. Dijete se može dati na posvajanje. Prema službenim podacima RH MNOGO više ljudi čeka na posvojenje nego što ima djece. Pa zašto im onda ne pomoći? I svi sretni i zadovoljni.
Uz pojačanu kontrolu mogli bi se spriječiti i nelegalni izvršitelji pobačaja, tako da se ne slažem da bi tu bilo problema...
I ne radi se tu o mišljenju, osobi koja je na višoj duhovno-moralnoj razini jasno je da za pobačaj bez obzira pod kojim uvjetima opravdanja NEMA. Istina, onima drugima je to teško objasniti...

[Nzkzy]

Skandalouz kaže:
Ovo je sigurno jedan od najčešćih razloga ZA pobačaj, ali to je živa glupost...svi se brinu kako bi ta cura podnijela rođenje, a ne pita se kako je tom djetetu kojem niti ne daju da započne život... Pobačaj je UBOJSTVO i ne smije ga se dopustiti...samo što obično ne-baš-moralni ljudi vode državu i donose zakone

da li ti znas da se cura uglavnom odlucuje za pobacaj na nagovor decka.

daj ne glumi tu glas razuma........... sve ovisi o situaciji
postoji i posvajanje, ali ovo je delikatna situacija o 14 -ogodisnjoj djevojcici- djetetu, a ne curi- odrasloj osobi.

Nzkzy kaže:
da li ti znas da se cura uglavnom odlucuje za pobacaj na nagovor decka.

daj ne glumi tu glas razuma........... sve ovisi o situaciji
postoji i posvajanje, ali ovo je delikatna situacija o 14 -ogodisnjoj djevojcici- djetetu, a ne curi- odrasloj osobi.

Ne znam da se cura odlučuje za pobačaj uglavnom zbog dečka. A mislim da ne znaš ni ti, ako imaš podatke nekog službenog istraživanja iznesi ih...
Ne glumim ja glas razuma, samo govorim sa stajališta osobe na najvišem stupnju moralnog razvoja (prouči malo psihologa Kohlberga pa će ti biti razumljivije). Problem je očito u tome što se nerođeno dijete ne smatra živim bićem nego ne-znam-ni-ja-čime. No to je u neku ruku i normalno za čovjeka, ono što ne vidi često smatra nepostojećim...

[Nzkzy]

Skandalouz kaže:
Ne znam da se cura odlučuje za pobačaj uglavnom zbog dečka. A mislim da ne znaš ni ti, ako imaš podatke nekog službenog istraživanja iznesi ih...
Ne glumim ja glas razuma, samo govorim sa stajališta osobe na najvišem stupnju moralnog razvoja (prouči malo psihologa Kohlberga pa će ti biti razumljivije). Problem je očito u tome što se nerođeno dijete ne smatra živim bićem nego ne-znam-ni-ja-čime. No to je u neku ruku i normalno za čovjeka, ono što ne vidi često smatra nepostojećim...

calm yourself down

beba je od zaceca zivo bice , to nitko ne moze osporiti i pobacaj je ubojstvo s jedne strane... ali ni TI ni JA nemamo pravo utjecati na neku curu ako se to nas ne tice, ili nemamo veze s njom.
to se tice samo te osobe i njene okline. jedino sto mos uciniti je probat razuvjeriti.

Nzkzy kaže:
calm yourself down

beba je od zaceca zivo bice , to nitko ne moze osporiti i pobacaj je ubojstvo s jedne strane... ali ni TI ni JA nemamo pravo utjecati na neku curu ako se to nas ne tice, ili nemamo veze s njom.
to se tice samo te osobe i njene okline. jedino sto mos uciniti je probat razuvjeriti.

Pa to i pokušavam. Nisam mislio svaku 15-godišnju trudnicu oteti i zavezati za krevet da ne napravi pobačaj.

[Nzkzy]

Skandalouz kaže:
Pa to i pokušavam. Nisam mislio svaku 15-godišnju trudnicu oteti i zavezati za krevet da ne napravi pobačaj.

nisam ni ja mislila da ih se veze na krevet
no ako bi to bio jedini nacin...
curama treba ukazati koliko su u biti djeca zakon.
ja imam dvoje necaka i od rodjenja sam uz njih i pratim njihovo odrastanje i kad sudjelujes na neki nacin u izgradnji njihove licnosti: onako da mu dajes smjernice da bude dobar posten...
zaista je super...
kad bi to bilo moguce... kod vecine ljudi natalitet bi nam porastao...

[Tristram Shandy]

meni je grozno kako je određeno zakonom od KADA (od kojeg tjedna trudnoće) fetus postaje živo biće - smatram da je od samog začeća dijete - dijete

što se tiče ove 14-godišnje djevojke, to je specijalan slučaj i ne želim ni razmišljati o nečemu tako groznom

danas nažalost većina žena koje se odlučuju na pobačaj su žene "srednjih" godina, koje već imaju dvoje ili više djece, i začeto bi im bilo financijski teret - mislim, što onda nisu izvadile maternicu ili ne znam što!
inače su mi je najgori izgovori - "dečko me natjerao" (kao prvo, da vidi dijete, odmah bi se predomislio, kao drugo, šta te briga za dečka, ako imaš mozak, možeš razmišljati za sebe!), i financijski razlozi (užas - po toj logici možeš ubiti već postojeću djecu, da uštediš )
često imam dojam da bi se ljudi radije (i lakše) odrekli nerođenog djeteta nego cigareta (još nisam vidjela da je neki pušač prestao pušiti "iz financijskih razloga", za to se uvijek nađu sredstva, pa makar se ne jelo , i ne platile režije)

[djidjimidji]

nije red da ovako uspoređujem (kako ću usporediti), ali princip je vrlo sličan. stvar je kao i s vegetarijanstvom. tko želi učiniti pobačaj i tko želi da mu se to učini - treba to smjeti učiniti. treba imati pravo na to. jednako tako, onaj tko to ne želi učiniti i onaj tko ne želi da mu se to učini, treba imati pravo da to ne učini. nije u redu da jedni napadaju druge jer je tolerancija uvjet zajedničkog života i napretka i jedino tako može se razvijati kolektivna svijest koja u svakom slučaju može imati daleko pozitivnije učinke od represivnih zakonskih mjera.
dakle, na kreatorima morala je da promiču zaštitu života od njegovog nastanka pa do kraja (a život nastaje spajanjem muške i ženske stanice, ne samo kod ljudi nego i kod životinja... biljaka čak).
i to je to.

[adriatic]

djidjimidji kaže:
...a život nastaje spajanjem muške i ženske stanice, ne samo kod ljudi nego i kod životinja... biljaka čak...

A zašto se ova glupost toliko puta ponavlja ?

Čitaš li to što pišeš ?

ŠTO to nastaje "spajanjem muške i ženske stanice" ?

[djidjimidji]

adriatic kaže:

ŠTO to nastaje "spajanjem muške i ženske stanice" ?

nastaje plod. novo živo biće. biće čiji je prirodan slijed razvijati se i ono u što će se razviti već je određeno u tom trenutku.
upravo je to trenutak stvaranja. trenutak kada dvoje postaju jedno. smisao života. kako god želiš.

[Zweinstein]

adriatic kaže:


ŠTO to nastaje "spajanjem muške i ženske stanice" ?

Nastaje zigota. Od ovog trenutka je genom novog covjeka kompletan, razlicit od oba roditelja i sadrzi sve informacije potrebne za razvitak novog bica - od razvoja zametnih listica do (puno kasnije) stvaranja prstica.

Ali ja bih nesto drugo, sto sam vec pisao, a sad podsjecam:

Zanima me jesu li se zagovornici 'prava na zivot', koji ovdje moraliziraju, ikada nasli u situaciji da oni ili njihove partnerice imaju pred sobom nezeljenu trudnocu.
Npr. trudnoca na prvoj godini faksa (ili jos bolje u srednjoj skoli), trudnoca u trenucima ionako velike oskudice (npr. kratko nakon smrti nekog od vlastitih roditelja/hranitelja) i slicno?

Mislim da je vrlo lako (prelako) pausalno osuditi cin ocajnih ljudi ukoliko sami nismo bili u slicnoj situaciji (pa stoga nismo tako sto napravili), ali to nikome ne daje moralni bianko cek na osudu bliznjih. Znam, znam, neko ce ovdje reci - "da sam se ja nasao u toj situaciji, postupio bi prema onome sto ovdje izjavljujem jer je to moje moralno opredjeljenje.

Pa ipak, moralni autoritet (u mojim ocima) ovdje bi imali jedino oni koji su se nasli u slicnoj situaciji, iznjeli trudnocu i omogucili svom djetetu sretno i bezbrizno djetinjstvo, a potom i mogucnost da stasa kao uravnotezena i skolovana osoba.

Daleko od toga da podrzavam abortus. Mislim da je odvratno kad on postane cesto i uobicajeno sredstvo kontracepcije i ne svidja mi se nimalo sto neke zene posezu za njime i po nekoliko puta na godinu.
Ali izjednaciti sve abortuse i strpati ih u isti kos (pa sve redom zabraniti) je ignorantska greska - greska koju cine ljudi koji o necemu ne znaju dovoljno.

[adriatic]

Zweinstein kaže:
Nastaje zigota. Od ovog trenutka je genom novog covjeka kompletan, razlicit od oba roditelja i sadrzi sve informacije potrebne za razvitak novog bica ...

Dakle stvoreni su preduvjeti za (mogući) nastanak novog čovjeka. Nije nastao čovjek (osoba), već uvjeti (biološki) za stvaranje novog čovjeka. No pored bioloških potrebno je zadovoljiti još mnoge uvjete da bismo od zigote došli do čovjeka.

Kakve to veze ima s "nastajanjem života", "pravom na život" i sl.?

Što ako taj potencijalni život nema nikakve šanse za realizaciju?
Što ako ugrožava egzistenciju majke, roditelja, već rođene djece ?

[djidjimidji]

adriatic kaže:
Dakle stvoreni su preduvjeti za (mogući) nastanak novog čovjeka. Nije nastao čovjek (osoba), već uvjeti (biološki) za stvaranje novog čovjeka. No pored bioloških potrebno je zadovoljiti još mnoge uvjete da bismo od zigote došli do čovjeka.

Kakve to veze ima s "nastajanjem života", "pravom na život" i sl.?

Što ako taj potencijalni život nema nikakve šanse za realizaciju?
Što ako ugrožava egzistenciju majke, roditelja, već rođene djece ?

ne, u biološkom smislu tim je činom nastao čovjek. jednoznačno određen genetskom strukturom. to nije "mogući" čovjek, nego čovjek. moguće je da ne bude rođen, ali jednako kao što je moguće da kasnije umre od neke bolesti, da ga zgazi auto, da pogine u ratu ili da ne doživi starost jer se odluči ubiti...
to tvoje "mogući" čovjek je isto kao što je i rođeno dijete tek "mogući" starac... ali taj "mogući" čovjek i "mogući" starac određeni su već tim prvim zametkom, tom prvom stanicom koja se počne dijeliti... tada su nastali... sve ostalo je razvitak... do rođenja, do puberteta, do starosti... do smrti...

[djidjimidji]

Zweinstein kaže:
Zanima me jesu li se zagovornici 'prava na zivot', koji ovdje moraliziraju, ikada nasli u situaciji da oni ili njihove partnerice imaju pred sobom nezeljenu trudnocu.
Npr. trudnoca na prvoj godini faksa (ili jos bolje u srednjoj skoli), trudnoca u trenucima ionako velike oskudice (npr. kratko nakon smrti nekog od vlastitih roditelja/hranitelja) i slicno?

priznajem, doživio sam. ali kao prvo - nisam ja nikakav zagovornik "prava na život". ne zalažem se za zabranu pobačaja. nikako! pobačaj kao opcija treba ostati i dobro je da postoji i da je zakonom reguliran.

ali jednako je dobro ljudima objašnjavati ljepotu života i dati im da shvate neke moralne kvalitete življenja. jer puno je ljepše živjeti spokojne duše, čista morala i iskren prema samome sebi, nego se kajati zbog vlastitih grješaka. kao što sad ja činim. da sam o tome razgovarao sa starcima kada je trebalo, da sam imao nekoga tko bi mi objasnio neke stvari normalno (a ne histeriju i paniku...), nikada se ne bih složio s abortusom. no, opet - kako se abortus čini na ženi, ne bih na to mogao utjecati nikakvim vetom. no, ja čak niti to nisam učinio. složio sam se s abortusom. i to me danas, kad sam nakon slijepe adolescenstke pobune protiv svega shvatio neke stvari, peče na duši.
zato promičem i promicat ću da je dobro roditi dijete. ali jednako kao što je dobro i paziti se od neželjene trudnoće i paziti s kim se stupa u odnos... sve to ide u paketu. no, čak i da se desi neželjena trudnoća - ja ću uvijek podržati odluku da se dijete rodi. smatram to prije svega, moralno ispravnom odlukom.

[adriatic]

djidjimidji kaže:
ne, u biološkom smislu tim je činom nastao čovjek. jednoznačno određen genetskom strukturom. to nije "mogući" čovjek, nego čovjek.

Dakle za tebe je zametak = čovjek.
S tim se nikako ne mogu složiti.
Već je Aristotel znao da je čovjek zoon politikon.

Jako je dugačak (i neizvjestan) put od zametka do čovjeka.

Mi ovdje raspravljamo o etičkom (moralnom) pitanju i ne vidim zašto bio biologijsko određenje bilo relevantno. Kakve veze ima biologija se etikom ili moralom ?

[djidjimidji]

adriatic kaže:
Dakle za tebe je zametak = čovjek.
S tim se nikako ne mogu složiti.
Već je Aristotel znao da je čovjek zoon politikon.

Jako je dugačak (i neizvjestan) put od zametka do čovjeka.

Mi ovdje raspravljamo o etičkom (moralnom) pitanju i ne vidim zašto bio biologijsko određenje bilo relevantno. Kakve veze ima biologija se etikom ili moralom ?

svašta ti briješ. zoon politikon!? kakve to veze ima!
čuj, dugačak je (i neizvjestan) put od zametka do rođenja djeteta (smatraš da je rođeno dijete zoon politikon?), ali je jako dugačak i put od rođenog djeteta do odraslog čovjeka. i također je neizvjestan i nesiguran baš kao i onaj od zametka do trenutka rađanja. ali to što nastane zametkom odmah određuje upravo tog jednog i istog čovjeka koji može biti rođen i odrasti i zasigurno će umrijeti (prije ili kasnije), a nikako iz tog zametka ne može nastati bilo što, neki pas, jegulja ili fikus.

i da - raspravljamo o moralnom pitanju, a biologijsko određenje je bitno da bismo razumjeli to o čemu govorimo. ne govorimo o zvijezdama pa nije bitna astronomija. za moralno je pitanje i te kako bitno razumjeti kada nastaje čovjek kako bismo ga mogli prepoznati. jer bismo inače čovjeka mogli proglasiti čovjekom tek nakon 18-te godine (na primjer), ili bismo ljude s premalom inteligencijom mogli proglasiti nekom novom vrstom, ne-ljudima.