Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.05.2015., 19:55   #1
Način i razmjeri širenja islama

Zašto se od svih zemalja koje su bile dio Osmanskog Carstva islam najviše ukorijenio i održao u Bosni i Albaniji? Zašto ne u Grčkoj, Bugarskoj, Rumunjskoj, Makedoniji, Srbiji, Crnoj Gori ili Hrvatskoj nego baš u Bosni i Albaniji? Ili se islam podjednako ukorijenio i u drugim krajevima, ali je prilikom oslobađanja provedeno vjersko čišćenje. Srbija i Crna Gora do prije 150 godina bile su islamske zemlje. U Beogradu je bilo 16 džamija. Gorski vijenac govori o čišćenju Crne Gore od nekrsti. Vjerojatno od tuda Srbima orijentalni zvuci. Slavonija je nekada bila islamska zemlja. U Slavoniji je živjelo 100 000 muslimana i gradovi su bili puni džamija. Od orijentalne uljudbe u Slavoniji nije ostalo skoro ništa, zameten je svaki trag i sravnjena svaka džamija (od kojih su mnoge bile prethodno preuređene crkve) prilikom oslobađanja u 17. stoljeću. Bugarski muslimani su Pomaci kojih danas ima tristotinjak tisuća. Lika i Krbava bile su većinski islamske.

Je li islam širen više silom ili podmićivanjem?
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2015., 01:08   #2
Quote:
Dubrovčanin kaže: Pogledaj post
Zašto se od svih zemalja koje su bile dio Osmanskog Carstva islam najviše ukorijenio i održao u Bosni i Albaniji? Zašto ne u Grčkoj, Bugarskoj, Rumunjskoj, Makedoniji, Srbiji, Crnoj Gori ili Hrvatskoj nego baš u Bosni i Albaniji? Ili se islam podjednako ukorijenio i u drugim krajevima, ali je prilikom oslobađanja provedeno vjersko čišćenje. Srbija i Crna Gora do prije 150 godina bile su islamske zemlje. U Beogradu je bilo 16 džamija. Gorski vijenac govori o čišćenju Crne Gore od nekrsti. Vjerojatno od tuda Srbima orijentalni zvuci. Slavonija je nekada bila islamska zemlja. U Slavoniji je živjelo 100 000 muslimana i gradovi su bili puni džamija. Od orijentalne uljudbe u Slavoniji nije ostalo skoro ništa, zameten je svaki trag i sravnjena svaka džamija (od kojih su mnoge bile prethodno preuređene crkve) prilikom oslobađanja u 17. stoljeću. Bugarski muslimani su Pomaci kojih danas ima tristotinjak tisuća. Lika i Krbava bile su većinski islamske.

Je li islam širen više silom ili podmićivanjem?
Naslov topika ti se ne slaze sa uvodnim postom. Da li si htio reci, "Nacin i razmjeri unistenja islama na Balkanu"?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2015., 17:20   #3
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Naslov topika ti se ne slaze sa uvodnim postom. Da li si htio reci, "Nacin i razmjeri unistenja islama na Balkanu"?
Ne, zanima me širenje islama. Zašto se baš u Bosni islam najviše ukorijenio i koliko se ukorijenio u drugim zemljama prije oslobođenja od Turaka? Muslimani hrvatskog jezika danas regionalnu odrednicu Bošnjak (naziv za stanovnika Bosne) rabe kao svoju nacionalnu odrednicu. Zato što su danas koncentrirani u Bosni. Kako bi se zvali onda da nije bilo vjerskog čišćenja? Da ih je najviše ostalo u Slavoniji bili onda sebe smatrali Slavoncima po narodnosti? Je li islam brzo širen samo u Bosni ili je jednako širen i drugdje u zemljama pod osmanskom vlašću? Zašto se najviše održao u Bosni i Albaniji, a ne u drugim zemljama? Bosanski muslimani smatraju da su njihovi preci dragovoljno prešli na islam jer je on bio sličan vjeri koju su prije ispovijedali, bogumilstvu. Je li to uzrok što je islamizacija najviše uzela maha i uhvatila korijenja u Bosni?
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.05.2015., 19:26   #4
Quote:
Dubrovčanin kaže: Pogledaj post
Ne, zanima me širenje islama. Zašto se baš u Bosni islam najviše ukorijenio i koliko se ukorijenio u drugim zemljama prije oslobođenja od Turaka? Muslimani hrvatskog jezika danas regionalnu odrednicu Bošnjak (naziv za stanovnika Bosne) rabe kao svoju nacionalnu odrednicu. Zato što su danas koncentrirani u Bosni. Kako bi se zvali onda da nije bilo vjerskog čišćenja? Da ih je najviše ostalo u Slavoniji bili onda sebe smatrali Slavoncima po narodnosti? Je li islam brzo širen samo u Bosni ili je jednako širen i drugdje u zemljama pod osmanskom vlašću? Zašto se najviše održao u Bosni i Albaniji, a ne u drugim zemljama? Bosanski muslimani smatraju da su njihovi preci dragovoljno prešli na islam jer je on bio sličan vjeri koju su prije ispovijedali, bogumilstvu. Je li to uzrok što je islamizacija najviše uzela maha i uhvatila korijenja u Bosni?
OK, sorry, dobio sam pogresan utisak.

Moje osobno misljenje, na osnovu moje "intuitivne metodologije" je da je islam podjednako, ako ne i vise, bio rasiren i u Srbiji kao i u Bosni, Makedoniji, itd. Gradovi su uglavnom bili napuceni islamiziranim Slavenima, ali bilo je dosta i slaveniziranih Turaka, Albanaca, i sl. Spanjolski izvori ukazuju da je veliki broj Sefardskih Zidova nasao utociste nakon Reconquiste u Otomanskom carstvu na Balkanu. Znaci i oni su morali biti tu negdje. Ocito da su imali arabizirana imena, tako da su nama sve to bili "Turci".

Zasto je danas u Bosni tako puno muslimana, a nema ih u Srbiji? Vrlo jednostavan razlog. Da je Srbija aneksirala BiH i Sandzak 1878, ne bi ih bilo ni tamo. BiH je okupirala AU vojska vodjena hrvatskim generalom, i nije bilo nikakvog "oslobadjanja" u srpskom stilu.

Danas bosanski muslimani to ocito zaboravljaju i pljuju i seruckaju po nama gdje god stignu.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 00:06   #5
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, sorry, dobio sam pogresan utisak.

Moje osobno misljenje, na osnovu moje "intuitivne metodologije" je da je islam podjednako, ako ne i vise, bio rasiren i u Srbiji kao i u Bosni, Makedoniji, itd. Gradovi su uglavnom bili napuceni islamiziranim Slavenima, ali bilo je dosta i slaveniziranih Turaka, Albanaca, i sl. Spanjolski izvori ukazuju da je veliki broj Sefardskih Zidova nasao utociste nakon Reconquiste u Otomanskom carstvu na Balkanu. Znaci i oni su morali biti tu negdje. Ocito da su imali arabizirana imena, tako da su nama sve to bili "Turci".

Zasto je danas u Bosni tako puno muslimana, a nema ih u Srbiji? Vrlo jednostavan razlog. Da je Srbija aneksirala BiH i Sandzak 1878, ne bi ih bilo ni tamo. BiH je okupirala AU vojska vodjena hrvatskim generalom, i nije bilo nikakvog "oslobadjanja" u srpskom stilu.

Danas bosanski muslimani to ocito zaboravljaju i pljuju i seruckaju po nama gdje god stignu.
Je, zbog toga što smo mi tako dobri su Slavonija, Baranja i Srijem puni muslimana

Inače razlog zašto nisu austro-ugarski zapovjednici 1878. etnički očistili BiH od muslimana su:

- što niti nije bilo nekog jačeg otpora

- vojnici nisu bili tako nabijeni mržnjom, jer su po njihovim selima i gradovima Turci zadnji put palili, pljačkali, ubijali i silovali prije stoljeće i pol, dok je to Srbima i ostalim balkanskim narodima bila svakodnevnica (po Makedoniji su haračili i u 20. stoljeću)

- te zbog toga što muslimani nisu bili većina u BiH kao danas, nego pravoslavci koji su stremili Srbiji pa su muslimani bili potrebni kao protuteža tim stremljenjima (katolika je i tada bilo manje od 20% te nisu mogli samostalno ispuniti tu ulogu)...
dampyr is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 01:01   #6
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, sorry, dobio sam pogresan utisak.

Moje osobno misljenje, na osnovu moje "intuitivne metodologije" je da je islam podjednako, ako ne i vise, bio rasiren i u Srbiji kao i u Bosni, Makedoniji, itd. Gradovi su uglavnom bili napuceni islamiziranim Slavenima, ali bilo je dosta i slaveniziranih Turaka, Albanaca, i sl. Spanjolski izvori ukazuju da je veliki broj Sefardskih Zidova nasao utociste nakon Reconquiste u Otomanskom carstvu na Balkanu. Znaci i oni su morali biti tu negdje. Ocito da su imali arabizirana imena, tako da su nama sve to bili "Turci".

Zasto je danas u Bosni tako puno muslimana, a nema ih u Srbiji? Vrlo jednostavan razlog. Da je Srbija aneksirala BiH i Sandzak 1878, ne bi ih bilo ni tamo. BiH je okupirala AU vojska vodjena hrvatskim generalom, i nije bilo nikakvog "oslobadjanja" u srpskom stilu.

Danas bosanski muslimani to ocito zaboravljaju i pljuju i seruckaju po nama gdje god stignu.
Ovo ti je čist rasistički post. Prvo, Hrvati i Mađari su isto tako oslobodili Slavoniju, čak i detaljnije i možda muslimani BiH treba da budu tome "zahvalni".
Što se tiče AU okupacije BiH 1878. godine, tu se Hrvatska pitala isto koliko i Madagaskar.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 01:20   #7
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Što se tiče AU okupacije BiH 1878. godine, tu se Hrvatska pitala isto koliko i Madagaskar.
Dok se u Austriji, Ugarskoj i drugdje dijelio upit plemstvu, građanima i seljacima na koji su oni odgovorili većinski "za", u Hrvatskoj nije bilo ankete.
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 03:37   #8
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Ovo ti je čist rasistički post. Prvo, Hrvati i Mađari su isto tako oslobodili Slavoniju, čak i detaljnije i možda muslimani BiH treba da budu tome "zahvalni".
Što se tiče AU okupacije BiH 1878. godine, tu se Hrvatska pitala isto koliko i Madagaskar.
Mijesas babe i zabe. Slavonija je oslobodjena od Turaka 200 godina ranije, dakle potpuno drugo vrijeme, ratni obicaji i sl. Okupacija Bosne i uspostava Knezevine Srbije se je dogodilo otprilike u istom vremenu, mozda tridesetak godina razlike. Pokolji, etnicka ciscenja u Europi su stvar proslosti, ali ne u Srbiji. Tamo je ideja etnickih ciscenja i pokolja bila i te kako popularna, i kao sto znamo ostala je popularna i do danas.

AU kao civilizirana drzava okupira BiH i Sandzak, i nastoji pod svaku cijenu da udovolji interesima svih nacionalnih i vjerskih zajednica. Znamo kakvu su politiku vodili gotovo istovremeno Srbi prema muslimanima u Srbiji, i nema razloga vjerovati da bi ista bilo drugcije u Bosni, da je Srbija okupirala Bosnu.

I to je ono zasto bi nam muslimani trebali biti zahvalni. Hrvatski general Filipovic i krajiske pukovnije su okupirale Bosnu i sacuvale muslimane od masovne Srebrenice. E sad koliko su se Hrvati "pitali", to ne znam, ti ocito imas direktnu vezu s Becom, ali u krajnjoj liniji, da li je to uopce vazno?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 09:59   #9
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Mijesas babe i zabe. Slavonija je oslobodjena od Turaka 200 godina ranije, dakle potpuno drugo vrijeme, ratni obicaji i sl. Okupacija Bosne i uspostava Knezevine Srbije se je dogodilo otprilike u istom vremenu, mozda tridesetak godina razlike. Pokolji, etnicka ciscenja u Europi su stvar proslosti, ali ne u Srbiji. Tamo je ideja etnickih ciscenja i pokolja bila i te kako popularna, i kao sto znamo ostala je popularna i do danas.

AU kao civilizirana drzava okupira BiH i Sandzak, i nastoji pod svaku cijenu da udovolji interesima svih nacionalnih i vjerskih zajednica. Znamo kakvu su politiku vodili gotovo istovremeno Srbi prema muslimanima u Srbiji, i nema razloga vjerovati da bi ista bilo drugcije u Bosni, da je Srbija okupirala Bosnu.

I to je ono zasto bi nam muslimani trebali biti zahvalni. Hrvatski general Filipovic i krajiske pukovnije su okupirale Bosnu i sacuvale muslimane od masovne Srebrenice. E sad koliko su se Hrvati "pitali", to ne znam, ti ocito imas direktnu vezu s Becom, ali u krajnjoj liniji, da li je to uopce vazno?
Griješiš. Muslimani su nestali iz Srbije oko 1815 (II srpski ustanak) poslije toga uglavnom nije bilo masivnih nasilnih progona, i to je vrijeme kada Evropa još itekako poznaje čišćenja.
Što se tiče civiliziranosti AU u BiH, mi smo je veoma dobro upoznali, tako da ako je ona valjala vama, nama u BiH i nije. Jeste se radilo i izgradilo, ali se za tuđina i radiloi gradilo.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 11:48   #10
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Griješiš. Muslimani su nestali iz Srbije oko 1815 (II srpski ustanak) poslije toga uglavnom nije bilo masivnih nasilnih progona, i to je vrijeme kada Evropa još itekako poznaje čišćenja.
Što se tiče civiliziranosti AU u BiH, mi smo je veoma dobro upoznali, tako da ako je ona valjala vama, nama u BiH i nije. Jeste se radilo i izgradilo, ali se za tuđina i radiloi gradilo.
OK, u 19. stoljecu, negdje oko 1815, nekim cudom nestadose muslimani i džamije iz Srbije.
A nekim cudom ima ih danas u Bosni koliko hoces. Minus onih pobijenih od Srba u 20. stoljecu..
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 13:05   #11
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, u 19. stoljecu, negdje oko 1815, nekim cudom nestadose muslimani i džamije iz Srbije.
A nekim cudom ima ih danas u Bosni koliko hoces. Minus onih pobijenih od Srba u 20. stoljecu..
Džamije nisu nestale. Samo u Beogradu imaš 13 džamija, a u Srbiji 190,bez Kosova.
http://www.mesihatsandzaka.rs/vijest...sufspahic.html
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 13:40   #12
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Griješiš. Muslimani su nestali iz Srbije oko 1815 (II srpski ustanak) poslije toga uglavnom nije bilo masivnih nasilnih progona, i to je vrijeme kada Evropa još itekako poznaje čišćenja.
Glupost.

Srbi sistematski rade na etničkom čiščenju na ovaj ili onaj način svega muslimanskoga gdje god je njihova noga stala.Srbija je praktički etnički očiščena do 1862 kada nastaje Istočna kriza.

Progoni i čiščenje se nastavlja i tjekom Balkanskih ratova kad je i termin "etničko čiščenje" prvi put i upotrebljen da bi se opisao sveopči kuršlus na Balkanu.

Da nepričam šta su srbi i crnogorci radili Albancima u tom periodu.

Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Što se tiče civiliziranosti AU u BiH, mi smo je veoma dobro upoznali, tako da ako je ona valjala vama, nama u BiH i nije. Jeste se radilo i izgradilo, ali se za tuđina i radiloi gradilo.
Kakve su ovo nebuloze?

Normalno da ste ju upoznali jel bi vam alternativa bila nešto puno krvavije(dobro,ako si srbin onda razumijem "drvlje i kamenje" po AU)

Prvo i osnovno,AU je "vratila" BIH u Europu.Drugo,napokon je doslo do modernizacije te gospodarskog i kulturnog napretka koji je BIH toliko trebao.

Na idei o "bošnjacima" možeš upravo zahvaliti prvom civilnom upravitelju BIH.
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 13:46   #13
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Džamije nisu nestale. Samo u Beogradu imaš 13 džamija, a u Srbiji 190,bez Kosova.
http://www.mesihatsandzaka.rs/vijest...sufspahic.html
Odlican point i izvor!

Quote:
Od 190 srbijanskih džamija, bez kosovskometohijskih, 110 je na prostoru Raške odnosno Sandžaka, 45 je na području Preševa, Bujanovca i Medveđe, a 35 džamija se nalazi na prostoru koje pokriva srbijanski mešihat , od kojih je 13 na području Grada Beograda.
Dakle ogromna vecina u krajevima koje je zastitila AU, ili gdje je Srbija dobila kontrolu znatno kasnije.
Dakle ovako: 35-13=22 u bivsoj Knezevini Srbiji.

Pitanje je kad i kako su gradjene te džamije?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 14:58   #14
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Glupost.

Srbi sistematski rade na etničkom čiščenju na ovaj ili onaj način svega muslimanskoga gdje god je njihova noga stala.Srbija je praktički etnički očiščena do 1862 kada nastaje Istočna kriza.

Progoni i čiščenje se nastavlja i tjekom Balkanskih ratova kad je i termin "etničko čiščenje" prvi put i upotrebljen da bi se opisao sveopči kuršlus na Balkanu.

Da nepričam šta su srbi i crnogorci radili Albancima u tom periodu.



Kakve su ovo nebuloze?

Normalno da ste ju upoznali jel bi vam alternativa bila nešto puno krvavije(dobro,ako si srbin onda razumijem "drvlje i kamenje" po AU)

Prvo i osnovno,AU je "vratila" BIH u Europu.Drugo,napokon je doslo do modernizacije te gospodarskog i kulturnog napretka koji je BIH toliko trebao.

Na idei o "bošnjacima" možeš upravo zahvaliti prvom civilnom upravitelju BIH.
Važno je da su u Slavoniji ostale džamije i muslimani.
Što se tiče AU u BIH, kmetstvo je u BiH ukinuto 1918. godine, toliko o njihovom napretku i "vraćanju" u Evropu. A o "kalajisanju" da ne govorim.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 15:05   #15
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Što se tiče AU u BIH, kmetstvo je u BiH ukinuto 1918. godine, toliko o njihovom napretku i "vraćanju" u Evropu..
Ukinuli bi ga puno prije ali eto,išlo se na ruku lokalnim agama(pravim agama,ne figurativnim) pa je i ostalo.A ni to se nebi dogodilo da nije došao Mađar za upravitelja.

Gledaj to na ovaj način.Nakon dugog mraka napokon je došao netko i upalio svjetlo.

E sad,problem kod toga je što se srbskim spodobama nije sviđalo to svjetlo pa su izdemonizirali sve dobro.I to je ostalo u glavama srbske nejači do dana današnjeg.
__________________
..onaj tko mačeve pretopi u plugove -za drugog će orat!..
p3ro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 15:09   #16
Quote:
p3ro kaže: Pogledaj post
Ukinuli bi ga puno prije ali eto,išlo se na ruku lokalnim agama(pravim agama,ne figurativnim) pa je i ostalo.A ni to se nebi dogodilo da nije došao Mađar za upravitelja.

Gledaj to na ovaj način.Nakon dugog mraka napokon je došao netko i upalio svjetlo.

E sad,problem kod toga je što se srbskim spodobama nije sviđalo to svjetlo pa su izdemonizirali sve dobro.I to je ostalo u glavama srbske nejači do dana današnjeg.
Pardon ukinuto je 1919. u Kraljevini tako da je sve vrijeme AU nije mogla da riješi ono štvo je civilizovana Evropa bila riješila.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 15:33   #17
Kad i kako je kmetstvo ukinuto nema nikakve veze sa topikom i srpskim etnickim ciscenjima muslimana.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 15:39   #18
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Kad i kako je kmetstvo ukinuto nema nikakve veze sa topikom i srpskim etnickim ciscenjima muslimana.
srpsko etnicko ciscenje muslimana nije tema topika.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 16:32   #19
Sila je igrala važnu ulogu u islamizaciji Bosne. http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/osmanska.html

TURCI SU OSVOJIVŠI BOSNU PORUŠILI 464 KATOLIČKE CRKVE I 48 FRANJEVAČKIH SAMOSTANA

Obilježava se sjećanje na 550 godina od pada Bosne pod Turke. Ta povijesna činjenica i danas je „razdjelnica“ u bosanskohercegovačkom društvu te ju se nerijetko politizira i neznanstveno tretira. O ovoj smo temi, stoga, pitali povjesničara „staroga kova“ dr. fra Andriju Zirduma.

Fra Andrija je rođen 1937. u Žeravcu kod Dervente. Školovao se u rodnom mjestu - Slavonskom Brodu te u Franjevačkoj gimnaziji u Visokom, a filozofsko-teološki studij završio je u Sarajevu i Ljubljani. U glavnom gradu Slovenije je i magistrirao te 1977. i doktorirao na temu Filip Lastrić Oćevac (1700. – '83). Prilog kulturnoj povijesti Bosne i Hercegovine. Kao član Franjevačke provincije Bosne Srebrene za svećenika je zaređen 1963., te je od tada obavljao različite službe u provinciji i nadbiskupiji. Između ostaloga, bio je profesor i dekan na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Rat ga je zatekao na Plehanu, a čim su prilike to dopustile, vratio se najprije u Slavonski Brod i tu službovao 15 godina, a potom u svoj rodni Žeravac gdje i danas živi i radi.

Fra Andrija je veliki zaljubljenik u povijest i umjetnost. To su dva krila kojima je uspješno letio i još uvijek leti znanstvenim i kulturnim nebom hrvatskoga govornog područja, a i šire. Osobito područje njegova zanimanja su srednji vijek i doba turske okupacije Bosne. Od mnoštva njegovih publikacija neka budu spomenute: Pisma bosanskih franjevaca 1850. –'70.; Početci naselja i stanovništva brodskog i gradiškog kraja 1698. - 1991. i Povijest kršćanstva u Bosni i Hercegovini.

Poštovani fra Andrija, u svibnju ove godine navršilo se 550 godina otkako su Osmanlije uništili Bosansko Kraljevstvo, i Bosnu izbrisali s europske karte. Koju težinu ima ovaj povijesni događaj?

Sve je to bilo dobro smišljeno. Da se Bosansko Kraljevstvo nikad više ne bi obnovilo, ubili su bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića, pobili sve visoko bosansko plemstvo, a njihovu djecu odveli u Carigrad i obratili na islam. Zameli su trag Bosni sve do novijih vremena. Nije to bio slučaj samo u Bosni, nego u svim krajevima koje su osvojili Osmanlije, koji su svojedobno pokrivali oko 40 suvremenih država.

Što je prethodilo konačnom padu Bosne? Osmanlije su u više navrata provaljivali u Bosnu…

Kad se govori o provalama Osmanlija preko Drine u Bosnu, tu se ne radi ni o Turcima niti o Azijatima, nego su to najčešće islamizirani Bugari, Srbi i Albanci. Njih su bosanski velmože u početku uspijevali istjerati. A kad je Bosna osvojena, naziv Osmanlije blizu tri stoljeća preuzet će islamizirani Bošnjaci te organizirati provale, pljačke i zauzimanja prema sjeverozapadu. Bosanski vojvoda Vlatko Vuković borio se protiv Osmanlija na Kosovu Polju, ali se, izgleda, povukao bez težih posljedica. Osmanski vazal Stevan Lazarević (oko 1377. - 1427.) udaljio se od njih, te od ugarsko-hrvatskog kralja dobio Beograd, Mačvu, Srebrenicu i neke posjede u Ugarskoj.

Godine 1415. Hrvoje Vukčić Hrvatinić je uz pomoć osmanskih plaćenika pobijedio ugarsko-slavonskog bana Pavla Čupića, od kada se oni sve češće miješaju u političke odnose u Bosni, potiču razmirice među bosanskim velmožama, sudjeluju u njima, a time ih postupno pretvaraju u svoje porezne obveznike. Provale osmanlijskih pljačkaša (akindžija) nanosile su štetu i teške posljedice. Naime, nakon pljački i paleža ostajali su pusti krajevi koje je nakon nekoliko godina lako bilo osvojiti.

I bosanski kralj Tvrtko II. Tvrtković obvezao im se (1429.) plaćati godišnji danak. Neplaćanje ili nevjernost kažnjavali su pojačanim uhođenjima ili zaposjedanjem dijelova zemlje. Još 1437. bosanski su franjevci javili u Rim kako su „Turci tijekom dvije godine zapalili 16 njihovih nastambi“. Nešto kasnije istočno od Sarajeva ustanovili su Bosansko krajište s vojnom utvrdom Hodidjedom.

Predajom Smedereva bez borbe (1459.), Mehmed II. dovršio je osvajanje Srbije, a nakon toga Osmanlije su zaposjeli bosanski rudarski bazen s gradovima Srebrenicom i Zvornikom.

Budući da im je bosanski kralj Stjepan Tomašević, nadajući se pomoći kršćanskih vladara, otkazao danak, Osmanlije su ubrzo – nakon odlaska bosanskih izaslanika iz Carigrada gdje im je obećano petnaestogodišnje primirje – preko Skoplja, Kosova i Sjenice krenuli na Bosnu. Zauzevši Podrinje, provalili su u srednju Bosnu i nakon tri dana opsade, 19. - 21. svibnja, predao im se utvrđeni grad Bobovac. Ranije ga je napustio bosanski kralj i sklonio se u Jajce. Pad Bobovca unio je strah i pomutnju u cijelu zemlju i među tvrđavske posade. Prije nego što su Osmanlije opsjeli Jajce, kralj Stjepan II. Tomašević sklonio se u Ključ. Tu ga je Mahmud-paša Angelović, uz pismeno jamstvo da će biti oslobođen, nagovorio na predaju.

U međuvremenu je i Mehmed II. došao pod Jajce gdje su doveli bosanskog kralja. Od njega je iznudio zapovijed da se grad i druge tvrđave predaju bez borbe te naredio da tumači prava proglase nevažećim Mehmed-pašino jamstvo slobode, i da kralja pogube. Zajedno s kraljem dao je pogubiti i sve najznačajnije bosanske velmože. Ubrzo se, najvećma mirnim putom, predalo više od 70 gradova i utvrda.

Suvremeni izvjestitelji i ljetopisci vojnog pohoda na Bosnu 1463. bilježe pustošenja, razaranja, golem plijen te odvođenje stanovništva iz zemlje. Sultan je prilikom zauzimanja gradova i utvrda stanovništvo dijelom ostavio u gradu, dijelom darovao svojim zapovjednicima kao roblje, a jednu trećinu slao u Carigrad i u Aziju gdje su ih, u okolici Jedrena, putopisci i vizitatori susretali i cijelo stoljeće kasnije. Zbog predaje Jajce je ostavio u miru, ali je i od njih tražio plemićke sinove za sebe i svoje zapovjednike. Ubrzo su jajački franjevci organizirali izgon Osmanlija iz grada, i ostali slobodni više od 50 godina u sklopu tzv. Jajačke banovine.

Kakvu je ulogu imao fra Anđeo Zvizdović?

Budući da su bili pogubljeni politički vođe, fra Anđeo kao vjerski predstavnik predstavljao je bosanske katolike. A njih je malo kasnije (1468.), prema uvidima u porezne knjige, bilo 99% u osvojenom dijelu Bosne, odnosno 37 604 kućanstva. Osmanlije su već tada porušili sve samostane i crkve.

Vi ste to pustošenje istraživali. Što biste onda o tomu mogli reći?

Pišući povijest kršćanstva u BiH, nailazio sam na brojne teškoće, posebice glede srednjega vijeka jer se njime u posljednje vrijeme puno manipuliralo. Da negdje ipak „otkvačim“, više od godinu dana istraživao sam srednjovjekovne crkve i samostane, samo na temelju povijesnih izvora, arheologije i stručne literature. Da to bolje utemeljim, uz svaku otkrivenu crkvu ubilježio sam sve što je u njoj i o njoj sačuvano, te izvore i stručnu literaturu u kraticama. To sam tiskao 2001. u Bosna franciscana 15., 161. - 219. Uporan mi se rad isplatio. Pronašao sam porušene 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana. Za povjesničare nije bilo dvojbe jer su činjenice najtvrdoglavije.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2015., 16:34   #20
Koji je, prema Vašem mišljenju, stvarni značaj ahdname? Danas ju neki žele predstaviti kao vrhunac ljudskih prava.

Ahdnama je važan, ali uvjetovan pravni spis. Ona nije nikakav veliki list slobode (magna carta libertatum), kako joj slabi poznavatelji prilika neutemeljeno „tepaju“. Ahdnama je nametnut akt u okvirima općih islamskih (šerijatskih) odredbi, u kojima sultan bosanskim franjevcima izravno, a katolicima neizravno, jamči sigurnost života, nepovrjedivost imovine i slobodno kretanje u Osmanskom Carstvu, uz uvjet da ostanu lojalni novom vladaru. Njome su franjevci postali legalni građani Carstva. Međutim, ona je u praksi tumačena, ne po zakonskom duhu koji je u sebi sadržavala, nego po političkim prilikama i financijskim potrebama korumpiranih službenika.

Uz to, treba imati na umu da nijedna šerijatska povelja, akt, ugovor ili povlastica nije vrijedila jednom za stalno, nego je kod svakog stupanja novoga sultana na prijestolje morala biti ponovno potvrđena, i tek tada je dalje vrijedila. Za franjevce je to značilo, uz velike troškove, odlazak u Carigrad, obilaženje tamošnjih ureda i potplaćivanje službenika, od najnižih do najviših, da bi se potvrda ponovno ishodila. O tomu u ljetopisima ima puno građe.

Kako je to bilo važno, da ne kažem sudbonosno pitanje, pokazuje parnica s pećkim patrijarhom 1760. vođena u Travniku. Nju ljetopisac Bono Benić opširno opisuje. Naime, te godine je pećki patrijarh došao u Sarajevo i svojima govorio: „Imamo uza se najnoviju povelju vladajućeg sultana kojom nam naširoko dopušta da ove šokce [katolike], koji žderu ono što je udavljeno... skupa s njihovim biskupom i samostanima podvrgnemo našem grčkom obredu. Čak nam se dopušta da svake godine ubiremo i neke novčane pristojbe od svakog od njih u svoju korist. Njihove ćemo kuće kasnije po imovnoj snazi oporezovati, a tako i samostane po našoj volji... Javno su ih ismijavali, 'odsad ćete vi, šokci, vidjeti čiji je obred i čija crkva istinita i koju treba držati i smatrati takvom.'“ Pozvani na sud u Travnik, franjevci su se bili ozbiljno prestrašili te poslali najstručnije izaslanstvo na čelu s fra Filipom Lastrićem. Nakon proučavanja pravnih dokumenata, ćehaja-beg je rekao franjevcima: „Ako hoćete dobiti parnicu, najprije saspite dvadeset vrećica novca u državnu blagajnu.'' (oko 2 600 venecijanskih dukata). Franjevci su se međusobno savjetovali i ponudili mu tri vrste darova: jedan dar – tri vrećice novca; drugi – ključeve samostana; treći – naše glave. Ćehaja-beg im je odgovorio: „Ako ne saspete određenu sumu u moju riznicu, presudit ću u korist patrijarha; izaberite jedno od dvoga.“

Nakon dugog natezanja i vijećanja franjevci su, kako bi sačuvali slobodu i neovisnost katolika, posudbama u roku mjesec dana morali uplatiti taj golemi iznos. Budući da je i jedna i druga strana imala sultanove dokumente – to je čest postupak carigradskih službenika da se katolici i pravoslavci međusobno ogovaraju i kleveću, i da oni od toga izvuku što više novca – u krajnjoj crti ahdnama ima prednost pred kupljenim fermanom. U tomu vidim vrijednost Milodraške ahdname.

Zašto sultan Mehmed II., zvani El-Fatih, osvojivši Bosnu, nije protjerao sve kršćane?

Spomenuto je kako se ponašao prema pučanstvu. A u želji da što više katolika očuva u Bosni, fra Anđeo Zvizdović mu je, navodno, rekao: „Što će ti zemlja ako ju nema tko obrađivati.“

A Osmanlijama su bili potrebni kvalificirani, posebice rudari i obrtnici. Za to imamo i konkretan primjer. Nakon rušenja crkava i samostana u Fojnici, u vrijeme osvajanja Bosne, franjevci su neke od njih obnovili, ali su oni bili ponovno srušeni u vrijeme Husref-begova progonstva kršćana 1524. Fojnički su rudari tražili dopuštenje obnoviti crkvu i samostan, ili će se odseliti. Dopuštenje im je dano uz uvjet da crkva bude onakva kakva je bila. Budući da su oni umjesto zidova od pletena pruća oblijepljena ilovačom koristili kamen, te dodali neke pregrade, osmanske su vlasti naredile da se crkva ponovno sruši. Ipak, da ne bi napustili mjesto i svoje poslove, 1527. dopušteno im je obnoviti crkvu „na istom mjestu, ali po prvotnoj osnovi, bez povećanja i pletereom“. Slično se dogodilo i u Mostaru.

Možemo li govoriti o bogumilima u doba pada Bosne? Jesu li oni već bili nestali s političke i društvene scene?

Svako važno pitanje iz povijesti ima svoj razvoj dok se približno ne dođe do rješenja. Tako je to i s pitanjem Crkve bosanske. Ono je stoljeće i pol zauzimalo prvo mjesto u historiografiji južnoslavenskog prostora. O tomu je objavljeno nekoliko stotina knjiga, stručnih rasprava i priloga. A o toj problematici sačuvano je svega nekoliko desetaka, svima više-manje, dostupnih izvora; rezultati istraživanja su različiti, ponekad oprečni. Takve stavove i neznanstvena tumačenja uvjetovala su prethodna opredjeljenja istraživača temeljena na različitim nacionalnim, vjerskim, političkim i ideološkim polazištima. Neki su, u nedostatku i manjkavosti poželjnih dokumenata, prepisivali ili se suviše oslanjali na rezultate sličnih pojava na Istoku ili na Zapadu, te ih olako presadili na bosansko-humsko tlo.

Prigodom 800. obljetnice skupa na Bilinu polju, održan je veliki međunarodni skup u Zagrebu pod nazivom Fenomen Crkve bosanske, čija je građa tiskana, Sarajevo - Zagreb, 2005., na 686 str. Za tu su prigodu na hrvatski jezik prevedeni svi relevantni izvori: Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (13.- 15. stoljeća), Zagreb, 2003.

Nakon svega može se dosta pouzdano reći - bogumilstva u Bosni uopće nije bilo. Bosanski su krstjani bili redovnici sljedbenici Ćirila i Metoda. Oni su slijedili redovničko pravilo sv. Bazilija, i svaki se od njih slobodno mogao opredijeliti za stroži ili blaži njegov oblik. Uz prilično razjašnjena najvažnija pitanja srednjovjekovne Bosne, budućim povjesničarima i politolozima ostaje istraživati kako se sve bosansko-humskim krstjanima, naročito u prošlom stoljeću, manipuliralo zbog dnevno-političkih potreba s političkih, vjerskih i ideoloških polazišta.

Jesu li franjevci sudjelovali u obrani Bosne?

Svakako. Budući da je Bosanska vikarija u to vrijeme zauzimala golem prostor, a istočna i središnja Bosna bila zauzeta, franjevci su se podijelili u dvije zajednice. Ona pod Osmanlijama pripala je Bosni Srebrenoj/Srebreničkoj, a ona na sjeverozapadu, Bosni Hrvatskoj. Ova posljednja posve je uništena u borbama s Osmanlijama. Da bi popis porušenih samostana bio sustavniji, navest ću ih od sjevera prema jugu:

Ivanjska/Bosanska Krupa, Bijela Stijena/Cazin, Krupa/Bosanska Krupa, Bihać, Kamengrad, Inađol/Srebac, Lijevče, Glaž/Popovići, Modriča, Lendava, Srebrenica, Skakava, Srebrenik, Gornja Bukovica/Koraj, Bijeljina, Stari Teočak/Ugljevik, Zvečaj/Rekavice, Tešanj, Soli/Tuzla, Gornja Tuzla, Gradovrh, Jezero, Jajce (2 samostana), Komotin/Podmilačje, Vranduk/Varošište, Zvornik, Lašva, Radaslije/Glamoč, Vesela Straža/Bugojno, Fojnica, Kraljeva Sutjeska, Bobovac, Mili/Arnautovići, Podvisoko, Srebrenica, Bistrički Grad/Livno, Šćit, Deževice, Kreševo, Blažuj/Tomislavgrad, Bokševac/Kostajnica, Konjic, Blagaj, Mostar, Ljubuški, Blagaj i Gabela. Biskup fra Jeronim Lučić 29. srpnja 1638. na ruševinama samostana u Skakavi bilježi kako je on porušen „kad su Turci porušili sve crkve i samostane po cijelom Bosanskom Kraljevstvu“.

Kako su obično izgledali ti samostani?

Bili su skromni. To su bile veće kuće u kojima je živjelo nekoliko franjevaca. O njima postoje i arheološki tragovi. U građevinskom pogledu nisu imale oblik klasičnog samostana s klaustrom. Obično su to bile kamene građevine dužine 22 - 24 metra s podrumskim prostorijama i katom opremljenim keramičkim pećima veće snage. Domaći izvori nazivaju ih loca/mjesta, domus/kuća, dormitoria/spavaonice ili, jednostavno, mala braća. Da bismo ih nekako sebi predstavili, trebalo bi danas pogledati „samostančić“ u Porcijunkuli koji je gradio Bernardin Sijenski (1380. - 1444.).

U otkrivene 464 srednjovjekovne crkve u BiH, u njih 205 spominjete i njihove patrone. To je zanimljivo. Recite nešto i o njima.

Istraživanja mjesta kršćanskog kulta na tlu BiH temeljili smo na izvorima iz srednjeg vijeka, rezultatima arheoloških istraživanja, bilješkama iz prvih dvaju stoljeća osmanske vladavine i najnovijoj znanstvenoj literaturi. Te srednjovjekovne crkve bile su najčešće skromno građene, zidane kamenom ili kombinacijom drva i kamena. Istraživanja pokazuju da je u srednjovjekovnoj Bosni gotovo svako naseljeno mjesto imalo svoju crkvu, a da je u većim naseljima bilo i nekoliko njih.

Zbog osmanskih osvajanja i islamske politike u BiH je – za razliku od drugih južnoslavenskih zemalja – očuvano vrlo malo srednjovjekovnih crkava. Ipak, na tlu današnje BiH dosad su otkrivene 464 crkve iz srednjega vijeka. U 205 (44,27%), od dosad otkrivene 464 crkve, saznali smo i patrone, i to različitih 45. Zanimljivo je da je 60% spomenutih crkava, tj. 121, bilo posvećeno 8 patrona: sv. Mariji (31), sv. Jurju (20), sv. Petru (14), sv. Križu (13), sv. Iliji (12), sv. Ivi Krstitelju (11), sv. Mihovilu (10) i sv. Martinu (10).

Sve to pokazuje da Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku, prije provale Osmanlija, po broju i rasporedu crkava nije zaostajala za ondašnjim susjednim kršćanskim feudalnim državama.

Kakav je danas odnos prema ostatcima crkava i samostana?

Nažalost, loš. Na primjer, preko najvažnije krunidbene crkve i saborne crkve te grobnice bosanskih kraljeva i samostana sv. Nikole u Milima/Visoko, prolazi seoska makadamska cesta. Tko se na to obazire?!

Vraćamo li se, glede kršćanske baštine u BiH, u osmanska vremena?

Ne bih znao, ali pokazatelji nisu dobri.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:07.