Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Politička scena

Politička scena Stranke i osobe na političkoj sceni RH

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.05.2015., 15:00   #1
NU2 - opća tema (pročitati uvodni post)

Quote:
Il Masz kaže: Pogledaj post
Svako malo bivaju otvorene teme o nekom kontroverznom gostovanju u Nu2. To je ionako više-manje politička emisija, pa predlažem da se otvori neka opća tema za ovakve prilike.
Ako ima za Bujanca i Bujicu, onda može i za Nu2.
Idejom forumaša Il Masz, odlučili smo da odsad više ne otvaramo pojedinačne topice o Nu2 već da se o gostovanjima raspravlja na jedinstvenom topicu.





Današnji gost je Hrvoje Klasić,antipod državnospoznoriranog povjesničartva..
On je odlučni protivnik da država kroji povijest po svojim ideološkim obilježjima i potrebama.Povijest ostavimo činjenicama,dokazima i svjedočanstvima.
Povijest ipak mora biti pouka,a ne državna parola..
Vjerujem da će g.Klasić objasniti što je više moguće..
__________________
Narod je jedna stoka grdna
Čast ljudima.

Zadnje uređivanje klonka : 18.05.2015. at 13:35.
Sforza Aspang is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 20:33   #2
mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 20:44   #3
Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:16   #4
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.
Meni se nije dopao, sa jedne strane govori da se zločini trebaju osuditi, a sa druge mu ne predstavlja problem pokolj jedne cijele grupe ljudi (žene, djece, staraca), da ne govorimo da je svaki pojedinačni zločin potrebno i dokazati. Izjednačava Tita i Obamu, a ne sjećam se da je Obama dao masovno dao (ili znao za to) pobiti jednu cijelu grupu ljudi koja je već položila oružje. Tito mu je odgovoran, ali po njegovom nije zločinac niti diktator, a Jugoslavija mu nije totalitarna država jer je u partiji imala frakcije. Banac je nekoliko stupnjeva iznad ovog bezveznjakovića.
Corvus27 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:18   #5
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?
Rekao ili interpretirao je on štošta krivo i ja znam bar nekoliko povijesničara koji bi stvari postavili poprilično drukčije.
Corvus27 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:19   #6
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?
povijesne činjenice same po sebi ne znače ništa. Njih treba u nešto uklopiti da bi dobile smisao i da bi od informacije i podataka dobili povijesno znanje.
E sad, to može rezultirati vrhunskim analitičkim i sintetičkim produktom, a može i biti u službi propagande.

Neshvatljivo je kako on u elaboriranju poratnih likvidacija i "dugih marševa" nije ukazao na to da su se te radnje odvijale u kontekstu učvršćenja vlasti KPJ. Neshvatljivo je kako olako prelazi preko toga, i kako se nekritički i zagovornički postavlja NOPu, bez imalo grebanja ispod površine prema strateškoj politici KPJ, njenoj ulozi u ratnim previranjima i njenom odnosu spram Moskve.
Uhvatio se za humanističku osudu nacizma i odatle ne mrda, i kroz to provlači svaki narativ o partizanima, NOP, Partiji i Titu.
To ti je ono kad se progovori o WW2 kod nas, Klasić je onaj koji u priču na prvu odmah gura u prvi plan Jasenovac i tu sve staje, jer nema dalje pošto polemika vodi u etiketiranje fašistom i sl.
To je s filozofske strane donekle OK ako se angažiramo na osudi nacističke ideologije, ali generalno govoreći nije znanstveno jer kritičku oštricu usmjerava samo na jednu stranu i potpuno zamagljuje negativnosti "dobrih", vremenski kontekst i uzročno-posljedične veze.
Emocionalno je on "unutra", to vidiš po njegovom divljenju Tuđmanovoj subjektivnosti glede partizanstva, iako vrlo selektivnom, i u priči o pismu obitelji Vlade Janjića Cape, u kojem vrlo vjerojatno Tuđman mitologizira zajedničku prošlost sebe i Cape.
No svakom relevantnom istraživaču, posmrtno pismo Tuđmana drugu ne bi trebalo biti mjerodavno u valorizaciji, nit se uopće treba spominjati kao nešto bitno.

On govori o zločinu komunista i partizana kao da je pao s neba, kojega ne negira kao činjenicu, ali ostavlja dojam da je taj zločin izolirani incident koji je eto, izgleda došao od Rankovića. Ne od Tita izravno...
I onda nakon toga nereda, po Klasiću, imamo Tita koji je autokrat koji nije postavljao ljude na pozicije i nije donosio zakone ... tu priču, kad se radi o periodima stabilizacije režima, ne može progutati nitko tko iti malo Titu pristupa "sa zrnom soli".

Ekskulpira odgovornost Tita relavitiziranjem njegova utjecaja u vođenju partisjko-partizanskih struktura, jednako kao što, rekoh ponovno, ne objašnjava prirodu Titova režima 1945.

Da ne spominjem naglašavanje krivice kompletnih oružanih snaga za zločine, što su btw i te 45. pravni standardi zapadnih demokracija odavno prerasli kao arhaični oblik sankcije zločina...

intelektualni domet sveučilišnog profesora nije raskrinkavanje navijačkih umotvorina o ZDS i operi o Šubiću Zrinskom - to može svaki upućeniji srednjoškolac.
pozdrav je izvorno ustaški i nema dvojbe, bio on pozitivno ili negativno vrednovan na ulici i u javnosti.
A to je Klasiću temeljna referenca, i što je zanimljivo, on se tu ne može odvojiti od etimološke utemeljenosti pozdrava u ustaškom nasljeđu 1941-1945. i pojmiti da taj aktualni navijačko-buntovnički ZDS ima socijetalne uzroke u sasvim drugačijim faktorima od Jasenovca ili rasnih zakona 1941.
No, dobro, to je već stvar za sociologe.

( U mnogočemu je u pravu, nema dvojbe, no to gdjese slažem s njim su općenite stvari koje niti jedna društveno relevantna skupina ili javna ličnost ne dovodi u pitanje.)

Intelektualni domet, nasuprot Klasićevoj demonstraciji, se prezentira kritičkim izdizanjem iz situacijskog konteksta i prosuđivanjem na temelju netendecioznog i neutralnog gledišta - sve ostalo je apologetika, i to je ono što je vrlo naglašeno kod Klasića.

Mene veseli što se historiografska tema WW2 i ustaša-partizana-četnika internacionalizirala i što odlične studije nastaju vani na engleskom jeziku, na stranim sveučilištima, sa novim pogledima, sa novim modelima izučavanja na temelju dosega društvenih znanosti i proučavanja sličnih sukoba u svijetu.
U tom pogledu, Klasić je stvarno trećeligaš, i više onako, školski profesor.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:22   #7
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.

Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.

Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.

No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.

poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...

I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.
Ni jedan argument niti činjenica koja bi ukazala ili osporila da je nešto krivo rekao ili dao krivi podatak.

Samo isprazno naklapanje kojim se pokušavaš opravdati tvoje mišljenje i stav.

Kad ćemo više dobiti od vas neki argument koji će osporiti rečeno.

Kao na primjer : Nije istina da je " za dom spremni" ustaški pozdrav nego je to starohrvatski pozdrav koji se nalazi upisan u nekom dokumentu iz vremena starohrvatske države, uklesan na spomeniku knezu Trpimiru ili nekakv slićan provjerljiv argument.

Kad čitam ovo boldirano , stvarno ne vidim ni jednu činjenicu , nego kafansko iznošenje stava i mišljenja. Iznosi se sud o osobi a ne onom što je ona rekla, jer nije ni važno šta je rečeno ako se to ne slaže sa onim što ja mislim i to je automatski degradacija i negiranje onog što je rečeno.
#kocar# is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:40   #8
Quote:
Corvus27 kaže: Pogledaj post
Meni se nije dopao, sa jedne strane govori da se zločini trebaju osuditi, a sa druge mu ne predstavlja problem pokolj jedne cijele grupe ljudi (žene, djece, staraca), da ne govorimo da je svaki pojedinačni zločin potrebno i dokazati. Izjednačava Tita i Obamu, a ne sjećam se da je Obama dao masovno dao (ili znao za to) pobiti jednu cijelu grupu ljudi koja je već položila oružje. Tito mu je odgovoran, ali po njegovom nije zločinac niti diktator, a Jugoslavija mu nije totalitarna država jer je u partiji imala frakcije. Banac je nekoliko stupnjeva iznad ovog bezveznjakovića.
e da, to s Obamom je promašaj samo takav. Izvlačiti takve paralele, pa da su umjesto Obame stavljeni u priču "krvaviji" Truman ili Chuchill, je diletantnski.

Tu vidiš da čovjek ne razumije selektivnost i neselektivnost u nasilju, da nije isto ciljano ubiti čovjeka zbog njegove pripadnosti političke, vjerske ili etničke, i ubiti čovjeka indirektno u vršenju borbenih djelovanja.
Pa makar da u potonjem modelu stradavanja civila strada više života, tu nije postojala izravna namjera i žrtva nije objekt zapovijedi, što je osnovni preduvjet inkriminacije nalogodavca.
A vidjeli smo nedavno na ICJ-u, kad se govorilo o genocidima i međusobnim optužbama Srba i Hrvata, kako upravo postojanje namjere ima krucijalnu važnost.

Slično je napravios udbom, gdje je opravdao akcije udbe kao mjere zaštite države. One u svakom slučaju jesu bile u funkciji zaštite poretka, ali taj poredak nije imao demokratski legitimitet u kojem bi oporba mogla zakonskim putem prezentirati svoja traženja i političke ciljeve, i izboriti se za njih na civilizacijskom nivou i demokratskim sredstvima.
Taj legitimitet i demokratsku praksu Tito je naprasno prekinuo razgradnjom predratnog poretka 1945., jer smo prije 1941. imali i stranke, i političku utrku i legitimne parlamentarne izbore.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:43   #9
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?
Možda bi netko drugi rekao da tip koji je vladao 35 godina bez izbora je po definiciji diktator?

Pogotovo što je imao kult ličnosti kakav ima još samo Sjeverna Koreja?
Ryan O'Reilly is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:54   #10
Šteta što Aleksandar Stanković nije nikada u emisiju pozvao danas pokojnog akademika Dušana Bilandžića ili Jovu Kapičića ... Bilo bi izuzetno zanimljivo čuti njihova razmišljanja i stavove o nekim povijesnim činjenicama iz prošlosti.
Ovaj današnji mladac ... bivši član HDZ-a, pa potom SDP-a .... !
Bolje da je pozvao Ivu Banca ... al' izgleda da im taj ne paše, jel' da!
__________________
Ordnung und Disziplin
Ja sam Ante is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:54   #11
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
mislim da je bio prilično loš i da je za ovu temu Stanković imao i bolje sugovornike. Ukoliko je Stankoviću interes znanstveni standard. Klasić je zanimljiv jer voli dizati prašinu preko medija i upuštati se u diskreditiranje uličarske "povijesti", ali sa akademskim stručnjacima on jednostavno nema šanse jer je brzoplet i vješti retoričar bi ga pomeo na logičkim pogreškama.
Meni izostaje dojam da Klasić voli dizati prašinu ili tenzije...Ja mislim da on zapravo proučava povijest i znanstevno se time bavi.
Ne vidim nimalo lošega u tome,da poziva ljude koji imaju stav,a nemaju pojma otkud im taj stav,da prouče što uopće znaju o onome o čemu imaju stav.
Tu je Klasić poentirao..
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Stanović ga je u 2-3 navrata imao na konopcima, i da se na njegovom mjestu nalazio netko upućeniji u suvremenu povijest i sa polemičarskim intencijama, Klasić bi se pogubio i upao u jamu koju je sam iskopao.
A ta jama je kriterij kojeg je sam postavio na početku emisije kad je istaknuo načelo nepoželjnosti anakronizma u tumačenju prošlosti, kojega je on sam u par navrata vjerojatno nesvjesno dezavuirao.
Možeš li dati jedan primjer...Opet ne mogu vidjeti u čemu je to Klasić pogriješio,a volio bih to doznati...
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Kritički pristup mu je jako tanak u temama kojima se odražava njegov osobni, emocionalno uvjetovani stav, i dojma sam da se čovjek ne može distancirati od obiteljskog backgrounda ili političkih uvjerenja.
O tome možemo debatirati,iako nije zahvalno,i stoga što nisam primjetio neku preveliku pristranost nijednoj strani,ni fašistima ni antifašistima..Mislio,opet,čovjek izučava vrijeme iza nas.Ali bez etiketa..
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
No ono što je posebno iznenađujuće jest njegova braniteljska pozadina 1991. ... član HDZa, šurovanje sa Ivanom Bobetkom, Sisak 1991... hm, sve mi vuče na to da imamo novog sindrom Pilsel
Baš me zanima koliko je autokritičan prema toj epizodi iz vlastite prošlosti. I slijedili li u tom slučaju kriterij kojim vrednuje oružane snage NDH, gdje ne vidi problem u nametanju kolektivne krivnje za zločin cijelom sustavu.
Vrijedilo bi priupitati ga smatra li sebe kompromitiranim, ne nevinim, i kako "stavlja u kontekst" pogibije Srba na području Siska dok je on bio u uniformi i pod komadom Bobetka mlađeg??
Kladim se da bi i za to imao nekakvo opravdanje, kao što ima i za Tita, i redikulozno negira diktatorski stil vladavine J. Broza te bremenite 1945.
Mislim da je dovoljno rekao za Sisak i svojih 18 godina kada je uzeo oružje...Mislim da se osvrnuo da na nestanke i na to kako je išao tijek stvari...
JBT nije bio diktator nego autokrat..Slično kao Tuđman,ali Tuđman je predsjedovao u puno mekšem vremenu...
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
poslije gostovanja Klasića, itekako čekam reakciju spomenutog Banca, jer Ivo ga može pokopati i na interpretativnom, i na činjeničnom i na moralističkom planu...
Hajde da i to vidimo...Ali ne vidim oko čega bi se oni posebno sučelili,osim teze je li JBT dikatotor ili autokrat..
Uopće po meni nebitno.Bio je doživotni apsolutni vladar..
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
I kakva je to državnospozorirana povijest
Tko ju producira i gdje.
Volio bih da se ta sintagma razjasni jer mi se čini prilično klimava. Naime, i Klasić, i mnogi drugi "nerevizionisti", su na državnim jaslama.
Državnosponzorirana povijest je ona historiografija koju određuje režim.Svako postavljanje tema ili iskakanje iz postavljenih okvira predstavlja nepoželjnu povijest.
Npr.za vrijeme SFRJ-a sve je bio plod NOB-a i sve je bilo podređeno jednom cilju,odabranom od vlasti da se slijedi.
Danas znamo da je SFRJ imala svoje promašaje.Da je NOB bio kontaminiran pogrešnim koracima i potezima koji su bili kriminalni.

Štoviše,i sam Klasić je spomenuo da postoje mnogi povjesničari kod nas koji se ustručavaju istraživati pojedina razdoblja..To su posljedice o kojima možemo također razgovarati..
__________________
Narod je jedna stoka grdna
Čast ljudima.
Sforza Aspang is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 21:55   #12
Quote:
#kocar# kaže: Pogledaj post
Ni jedan argument niti činjenica koja bi ukazala ili osporila da je nešto krivo rekao ili dao krivi podatak.
a jbg sada, za to treba pogledati emisiju ponovno, zapisivati i onda obrazložiti
pišem sve iz glave.

i da, problem jest uglavnom u interpretaciji, tj. u uvezivanju i prezentiranju činjenica.

no evo neke stvari:
- Tito nije bio diktator? Paušalno iznesena ocjena, pošto je tema o događajima 1945., Klasić se trebao referirati na taj period, ne na cjelokupnu Titovu vladavinu.
- Relativiziranje masovnih zločina apostrofiranjem kolektivne odgovornosti pripadnika vojske NDH. To uopće nije na razini kritičkog promišljanja nit se uklapa u humanističko poštivanje čovjeka.
To je rezon agitpropa iz 50ih.
- Spominje obračun s narodnim neprijateljem no ne daje kontekst i izvorišta tog obračuna i što je to što čini "narodnog neprijatelja" legitimnim za odstrijel.
- Relativiziranje Titove odgovornosti za pokolj guranjem Rankovića u prvi plan.
- Interpretacija Udbina djelovanja i političkih likvidacija s onim "je, ali... ".
Što je kolega gore spomenuo, stavljanje Obame s dronovima i Tita iz 1945. u istu ravan...totalno antiintelektualno.

a neke stvari su posve neshvatljive poput traženja ideala u V. Gotovcu i istovremenoj apologetici Tita.

dok su neke stvari potencijalno škakljive i, eventualno, razotkrivaju dvoličnost i dvostruke vrijednosne kriterije H.Klasića, što se tiče njegova druženja sa I.Bobetkom u Sisku 1991....kao, on je nešto dječački špijunirao s frendovima oficirske zgrade i za to mu je trebala iskaznica HDZ-a, njemu je to bilo super.

Tako je možda i neki mladi nadobudni ustaški vojničar špijunirao srpske kuće po Kninu u svibnju 1941, a za Klasiča je taj nedvojbeno odgovoran za zločine.

Ne prozivam čovjeka za ništa konkretno, samo kažem kako se lako sam doveo na tanak led...
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:00   #13
Quote:
Ja sam Ante kaže: Pogledaj post
Šteta što Aleksandar Stanković nije nikada u emisiju pozvao danas pokojnog akademika Dušana Bilandžića ili Jovu Kapičića ... Bilo bi izuzetno zanimljivo čuti njihova razmišljanja i stavove o nekim povijesnim činjenicama iz prošlosti.
Ovaj današnji mladac ... bivši član HDZ-a, pa potom SDP-a .... !
Bolje da je pozvao Ivu Banca ... al' izgleda da im taj ne paše, jel' da!
Svakako. Pokojni Bilandžić je klasa iznad. Baš mi je pao na pamet. Barem bi čuli nešto konketniju i jasniju priču o Capi, ustanku i 1941. a ne trabunjanja o iskazu sućuti obitelji kao relevantnom svjedočanstvu vremena.

A i Kapičić. Samo što tom ne bi čovjek vjerovao ni da se na glavu postavi.

Mislim da mu Banac neće ostati dužan, ni njemu ni Stankoviću...poderat će ga ko svinja masnu krpu.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:02   #14
pitam se sta poducava tek na fakultetu, kad ga kamere ne snimaju.
kad kocnice popuste.
iowa is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:03   #15
Quote:
Ryan O'Reilly kaže: Pogledaj post
Možda bi netko drugi rekao da tip koji je vladao 35 godina bez izbora je po definiciji diktator?

Pogotovo što je imao kult ličnosti kakav ima još samo Sjeverna Koreja?
Objasnio je po kojim kriterijma Tita ne smatra diktatorom.

Uglavnom i ukratko zato što Tito nije sam donosio zakone, već su postojale institucije države koje su donosile zakone.

Kult ličnosti je nešto drugo, kult ličnosti imao si i sa Tuđmanom i sa mnogim drugim jakim povijesnim osobama.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:14   #16
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
- Relativiziranje masovnih zločina apostrofiranjem kolektivne odgovornosti pripadnika vojske NDH. To uopće nije na razini kritičkog promišljanja nit se uklapa u humanističko poštivanje čovjeka.
T.
Ne vidim ništa s čime je on relativizirao masovni zločin.

Naveo je da ustaše nisu poslušale naređenje da predaju oružje već da su se nastavile boriti, naveo je da je Pavelić pokušao dogovoriti sa saveznicima zajedničku borbu protiv Titovih partizana ......

Kazao je da stradali na Bleiburgu nisu *nevine žrtve* već su *žrtve* s čime se potpuno slažem.

Zašto se s tim slažem? Žrtve su zato što su ubijeni bez suđenja, ali nisu nevine žrtve jer su imali itekako krvave ruke.

Naveo je da ni suđenje u Nurbergu ne bi zadovoljilo današnje kriterije, suđenje Mussoliniju također ....

Naveo je da bi se onda i Roosvelta moglo zvati zločincem budući da je dao sravniti sa zemljom Nagasaki i Hirošimu, prepunu civilnog stanovništva, žena i djece ....

Uglavnom, Tito je produkt povojesnog vremena, rođen je 1892. godine, 1945. imao je 53 godine, dakle on je produkt aspolutističkih monarhija, carevina, kraljevina i začetka demokratskog svijeta.

A vi od njega očekujete da bude demokratskiji od današnjih 'polititičara, da bude humaniji od Obame koji civilne žrtve od američkih raketa mrtvo hladno naziva *kolaterlanim žrtvama* i nitko ga neće staviti kao zločinca na optuženičku klupu iako je raketa ispaljena po njegovom naređenju ubila destero djece.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:17   #17
Quote:
iowa kaže: Pogledaj post
pitam se sta poducava tek na fakultetu, kad ga kamere ne snimaju.
kad kocnice popuste.
Jadni njegovi studenti.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Objasnio je po kojim kriterijma Tita ne smatra diktatorom.

Uglavnom i ukratko zato što Tito nije sam donosio zakone, već su postojale institucije države koje su donosile zakone.

Kult ličnosti je nešto drugo, kult ličnosti imao si i sa Tuđmanom i sa mnogim drugim jakim povijesnim osobama.
Po njegovim kriterijima Hitler je još manje bio diktator no Tito, jer je legalno došao na vlast, a sva struktura Trećeg Reicha je počivala na dvije uredbe čijim bi se ukidanjem opet dobila Weimarska Republika.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne vidim ništa s čime je on relativizirao masovni zločin.

Naveo je da ustaše nisu poslušale naređenje da predaju oružje već da su se nastavile boriti, naveo je da je Pavelić pokušao dogovoriti sa saveznicima zajedničku borbu protiv Titovih partizana ......
Svojim baljezganjem je upravo uspio opravdati "preventivni pokolj" i time dao za pravo ustaškom divljanju 1941. godine jer su s obzirom na zbivanja prije rata i razvijen četnički pokret imali opravdani razlog da pomisle da će se Srbi dići protiv mlade NDH.
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:30   #18
Quote:
Sforza Aspang kaže: Pogledaj post
Meni izostaje dojam da Klasić voli dizati prašinu ili tenzije...Ja mislim da on zapravo proučava povijest i znanstevno se time bavi.
Ne vidim nimalo lošega u tome,da poziva ljude koji imaju stav,a nemaju pojma otkud im taj stav,da prouče što uopće znaju o onome o čemu imaju stav.
Tu je Klasić poentirao..
Da, ne vidim ni ja, ali po čemu je to zdravorazumsko upućivanje na spoznavanje informacija i znanja prije definiranja stava nekakav ekskluzivan doprinos Klasića.

Nema nekog veleumnog poentiranja kad obračunavaš s navijačkim povikom i internetskim napisima.
Mnogi si to uopće ne bi ni dozvolili, da se uvlače na taj nivo javne diskusije, bez obzira što je to društveno odgovorno ponašanje... ali ne priliči, a osobito ne priliči kad tomu pristupaš kao da ideš kontrirati.

A on je išao toliko daleko u toj trivijalizaciji da traži izvorište povika "u boj u boj", koliko je opterećen time, i javno u TV izreče kako je autor srpski pjesnik....a mislim što onda? što se time mijenja na stvari? - i da očito kontrira jednom ukorijenjenom trendu u navijačkom folkloru.

Jel to dolikuje sveučilišnom profesoru? Po mom mišljenju, ne.

Quote:
Možeš li dati jedan primjer...Opet ne mogu vidjeti u čemu je to Klasić pogriješio,a volio bih to doznati...
Vidi, ako imaš priliku, ono kad mu Stanković ubaci par protupitanja, pa se ovaj izvlači i okreće na svoj mlin...i to prilično na upitnim fundamentima.

Bilo je nešto u vezi Titova režima i sl... da je u tim trenucima nasuprot njemu bio Banac, Klasić bi samo mogao izvjesit bijelu zastavu ili se dalje zaplesti u logičkim zavrzlamama.

Quote:
Mislim da se osvrnuo da na nestanke i na to kako je išao tijek stvari...
jest na one iz 1941.

Kao ustaše, loši momci, odveli 50ak srpskih i židovskih obitelji. A ne češe se tamo gdje njega svrbi, po tom istom kriteriju.

On Bobetkov vojnik u uniformi prije Loše 1991., Sisak i okolica, špijuniranje stanova, pa preko SDP-ove iskaznice do mjesta na fakultetu.

sve mi to smrdi na, kako naš narod veli, udbaška posla. A možda je privatno duša od čovjeka.

Quote:
JBT nije bio diktator nego autokrat..Slično kao Tuđman,ali Tuđman je predsjedovao u puno mekšem vremenu...
Hajde da i to vidimo...Ali ne vidim oko čega bi se oni posebno sučelili,osim teze je li JBT dikatotor ili autokrat..
Uopće po meni nebitno.Bio je doživotni apsolutni vladar..
Kao Tuđman kažeš.... a što ćemo sa tvrdokornom staljinističkom epizodom 1945-1948., gdje je i samom pomirljivom Staljinu oteo prvenstvo u revolucionarnoj praksi, i ništa manje žestokom epizodom od 1948. do Staljinove smrti.
Što sa 1971.-1973. Što sa onim kratkim i intenzivvnim epoizodama u vrijeme mađarske i čehoslovačke krize....itd.

Eto tu je Klasić pogriješio, što je Titov stil upravljanja strpao u formu jednolične i jednako intenzivne vladavine kroz čitavih 35 godina, što je apsolutna neistina.


Quote:
Državnosponzorirana povijest je ona historiografija koju određuje režim.Svako postavljanje tema ili iskakanje iz postavljenih okvira predstavlja nepoželjnu povijest.
Npr.za vrijeme SFRJ-a sve je bio plod NOB-a i sve je bilo podređeno jednom cilju,odabranom od vlasti da se slijedi.
Danas znamo da je SFRJ imala svoje promašaje.Da je NOB bio kontaminiran pogrešnim koracima i potezima koji su bili kriminalni.
Ali gdje vidiš takvu povijest danas. Tko ju cenzurira ili subvencionira da se o nečemu ne piše ili da se prešućuje.
Gdje i kako uopće država postavlja istraživačke standarde.

Quote:
Štoviše,i sam Klasić je spomenuo da postoje mnogi povjesničari kod nas koji se ustručavaju istraživati pojedina razdoblja..To su posljedice o kojima možemo također razgovarati..
ustručavaju se kad im Peđa Grbin, Milanović, Mesić i Karamarko degradiraju struku i uzimaju sebi za pravo postavljati standarde i što je pravilno a što kriva povijest.
Svojevremeno je Mesić to doveo do apsurda kad je ex cathedra lansirao naapade na povjesničare koji, kao, izvrću povijest i usuđuju se revidirati vječne istine.
Onda je bolje držati se nečega trećeg i ne dolaziti uopće u situaciju da ti seru po glavi i kontaminiraju uloženi trud i godine rada, umjesto da je obrnuto i da političari usvajaju znanje od povijesnih i inih znanosti.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:36   #19
Quote:
Popij Pipi kaže: Pogledaj post
Jadni njegovi studenti.
Po njegovim kriterijima Hitler je još manje bio diktator no Tito, jer je legalno došao na vlast, a sva struktura Trećeg Reicha je počivala na dvije uredbe čijim bi se ukidanjem opet dobila Weimarska Republika.
Naravno da Hitler nije bio diktator, on je bio Furer.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 22:44   #20
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Mene veseli što se historiografska tema WW2 i ustaša-partizana-četnika internacionalizirala i što odlične studije nastaju vani na engleskom jeziku, na stranim sveučilištima, sa novim pogledima, sa novim modelima izučavanja na temelju dosega društvenih znanosti i proučavanja sličnih sukoba u svijetu.
U tom pogledu, Klasić je stvarno trećeligaš, i više onako, školski profesor.
Žalac, postaješ jedan od onih čijese postove dođe pročitati. Svaka čast na sposobnosti argumentacije koja proizlazi iz ogromnog bazena znanja i moći dedukcije zasnovane najčešće na emocionalnom odmaku od teme. to su rijete osobine.

Ne znam čime se baviš, ali ti bi morao raditi baš to. I ti (i slični) bi trebao biti u medijima i analizirati stvari, ne ovi antipodi, državno sponzorirani spinaši i slične spodobe koje nam se sad vuku po ekranima.

Nego te molim da mi detaljiziraš kvotani dio, imaš li neke konkretne smjernice šta pratiti od tih internacionalnih studija. Mislim da je nužno izvana pogledati tu priču, i da je ljudima u Hrvatskoj potrebno donijeti pogled izvana i u medije, što će biti jako teško jer se kosi sa državnosponzoriranom ekipom (da ne kažem govnima), a onda ako ne ide kroz mainstream potrebno je donositi ovdje i na alternativne medije.

Stoga, ne bilo ti teško, kad se pojavi neka publikacija, metni je tute. I kaži ljudima ovdje šta trebaju pratiti, čisto kako ti ne bi promaklo, pa da se ne grizeš kasnije.

A glede ovog lika iz nedjeljom u dva Marcel Holjevac ga je lijepo odradio, analitički i argumentirano. (Marcel Holjevac na facebooku: Nedjeljom U DBA... (nije ćirilica))

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...iktator-801546
__________________
Možete gaziti cvijeće, ali ne možete zaustaviti proljeće!
Pene79trator is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:06.