Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Politička scena

Politička scena Stranke i osobe na političkoj sceni RH

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.05.2015., 23:36   #41
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.
Kako tocno se planirane masovne egzekucije mogu smatrati kao planirana vojna operacija..ajd cak i da uzmem to kao tocno,sta je sa svim onim zlocinima na povratku sa Bleiburga i pri ulasku u gradove?!

I nisam znao da su Ameri sibnuli atomske prije kapitulacije Japana..niti da je Dresden bombardiran prije kapitulacije..
__________________
“Oprošteno jest griešnima: Zulumčaru, ubojici,
Oprošteno svima, svima – Samo nije izdajici”.
feenian is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:39   #42
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Unatoč *aha* uopće nisi razumio. Objasnila sam ponovo u postu prije ovog, pa možda ti proradi kliker.
objašnjenje nema veze sa logikom
juanpablom is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:44   #43
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kazao je da je ustaški stražar iz Jasenovca žrtva, ali da nije nevina žrtva.

Žrtva je zato što je ubijen bez sušenja ali nije nevina žrtva jer su mu ruke krvave, kao stražar suučesnik je u ubojstivima u Jasenovcu.

I da su poslije 2. svjetskog rata pobili sve zločince to bilo na milijune ljudi.

Zato su odveli pred sud, osudili i kaznili samo nekolicinu najvažnijih, kao primjer, a svi ostali su se izvukli nekažnjeno.

Što naravno ne znači da nisu bili zločinci, već samo to da nisu bili kažnjeni.
a što ako je taj stražar prisilno unovačeni 17 godišnjak sa sela, doveden u vojsku prije par dana da ni ne zna tko tu koga?
i taj momčić nije nevina žrtva, nego zločinac-žrtva?
kajzen is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:50   #44
Po mom mišljenju je čovjek trebao biti uhičen nakon emisije, tvrdeći da nije zločin pobiti nenaoruzane ljude bez suđenja i to njih 50.000 pravdajući to kontekstom, kojim kontekstom molim u to isto vrijeme su savzenici sudili največim nacisktičkim zločincima i nisu ih sve streljalii to su sudili njih 0.01 od ukupno zarobljenih on smatra eto da to nije zločin ne samo da time uzasno vrijeđa žrtve nego negira samu temelju ideju ljudskih prava i pravnog poretka. To je potpuno civilizacijski neprihvatljivo i degutatno, tom njegovom logikom se moze realtivizirat bilo koji zločin jer svaki ima neki kontekst.
__________________
Obrati se i vjeruj evanđelju
Ako tko misli da je mudar među vama na ovome svijetu, neka bude lud da bude mudar. Jer mudrost ovoga svijeta ludost je pred Bogom. Ta pisano je ; On hvata mudre u njihovom lukavstvu. I opet; Gospodin poznaje namisli mudrih one su isprazne.
dernakamal is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:50   #45
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?
tip je ...od povjesničara i čovjeka. Ne da je neinteligentan, uobražen,...reci ti, kad nije on, kome je od bleiburških zarobljenika dokazana krivnja i osuđen na strijeljanje... Što reče, koliko je ratovao 91.?...i na kraju, s...mu se na diplomu
__________________
xyz....
....http://youtu.be/OfevmwBEW3o .
dominik01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:54   #46
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.
A može li ovako:

Pokolji u Oluji 95. se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

Pa zašto bismo mi danas sudili bilo kome za zločine u Oluji...


Ali to niti jedan hr ljevičar neće tako reći za Oluju, ali za Bleiburg hoće vidiš, itekako hoće...

tu je problem
kajzen is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:54   #47
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Zločin nije zločin ako ima demokratski legitimitet?

Znači CIAina i Mossadova smaknuća političkih protivnika imaju legitimitet z arazliku od UDBinih?
Usporedba ti ne stoji, poglavito ako se odmaknemo od moralističkog pogleda suženog na sam čin ubojstva.

Ne bih se upuštao u moraliziranje što jest a što nije zločin, osobito po pitanju državne sigurnosti. Istina je da je prijetnja terorizma nezainteresiranog za demokratsko djelovanje prisutna i kod Izraela i (u puno manjoj mjeri!) kod Jugoslavije, ali je isto tako istina da politički sustavi sa nedemokratskim legitimitetom mogu svoje službe korisiti (i koristili su ih) za supresiranje oporbe, i ne trebaju brinuti za političke zahtjeve i želje puka.

Nije nužno staviti u prvi plan likvidacije i tako relativizirati i izjednačiti dva neusporediva sustava, već je meritum stvari u kompariranju same svrhe postojanja i ovlasti Udbe s jedne, i spomenute CIAe s druge strane.

I sam znaš da je CIA kao alat državnog vrha mogla biti korigirana demokratskim incijativama, putem izbora i biranja nositelja vlasti, smjene, dok to s Udbom ni izbliza nije slučaj.
Onaj tko se nije slagao s politikom Tita došao je na udar Udbe, pa je imao opciju ostati i šutjeti ili ići vani, dok Obamu nezadovoljni građani mogu detronizirati političkim djelovanjem i po zakonskim postulatima CIA je dužna štititi to pravo.
Da je Udba bila praksom i ideološkim sklopom istovjetna CIAi onda bi se jugoslavenski politički emigranti i disidenti slobodno i legalno natjecali za podršku biračkog tijela u svojim republikama, a ne bi bili šikanirani, zastrašivani, a neki među njima i likvidirani.

p.s. ispadam sam sebi idiot kad ovo pišem, al neka...
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:57   #48
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.
kako to mozes uspoređivat, to se desilo za vrijeme rata sa ciljem, krizni put se desilo debelo nakon rata, ne moze se nikako uspoređivat, iako je narvno vrlo dvojbeno bacanje bombe i dresden.
__________________
Obrati se i vjeruj evanđelju
Ako tko misli da je mudar među vama na ovome svijetu, neka bude lud da bude mudar. Jer mudrost ovoga svijeta ludost je pred Bogom. Ta pisano je ; On hvata mudre u njihovom lukavstvu. I opet; Gospodin poznaje namisli mudrih one su isprazne.
dernakamal is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2015., 23:57   #49
Quote:
dernakamal kaže: Pogledaj post
Po mom mišljenju je čovjek trebao biti uhičen nakon emisije, tvrdeći da nije zločin pobiti nenaoruzane ljude bez suđenja i to njih 50.000 pravdajući to kontekstom, kojim kontekstom molim u to isto vrijeme su savzenici sudili največim nacisktičkim zločincima i nisu ih sve streljalii to su sudili njih 0.01 od ukupno zarobljenih on smatra eto da to nije zločin ne samo da time uzasno vrijeđa žrtve nego negira samu temelju ideju ljudskih prava i pravnog poretka. To je potpuno civilizacijski neprihvatljivo i degutatno, tom njegovom logikom se moze realtivizirat bilo koji zločin jer svaki ima neki kontekst.
ako ne uhapšen, onda barem da mu se zahvale na profesuri i da od sutra može npr. biti konobar u nekoj seoskoj kavani
kajzen is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 00:00   #50
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Znači CIAina i Mossadova smaknuća političkih protivnika imaju legitimitet z arazliku od UDBinih?
znači li to da cia-ina, mossadova i udba-ina smaknuća imaju legitimitet, za razliku od ustaških?
kajzen is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 00:02   #51
inače, slažem se da je nedopustivo da na bleiburgu predsjednica polaže cvijeće na kamen gdje piše da se podiže u slavu hrvatskih vojnika iz rat 41-45...to nema smisla

ali kad čujem ovog povjesničara..nekako dobije smisao
kajzen is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 00:08   #52
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Usporedba ti ne stoji, poglavito ako se odmaknemo od moralističkog pogleda suženog na sam čin ubojstva.

Ne bih se upuštao u moraliziranje što jest a što nije zločin, osobito po pitanju državne sigurnosti. Istina je da je prijetnja terorizma nezainteresiranog za demokratsko djelovanje prisutna i kod Izraela i (u puno manjoj mjeri!) kod Jugoslavije, ali je isto tako istina da politički sustavi sa nedemokratskim legitimitetom mogu svoje službe korisiti (i koristili su ih) za supresiranje oporbe, i ne trebaju brinuti za političke zahtjeve i želje puka.

Nije nužno staviti u prvi plan likvidacije i tako relativizirati i izjednačiti dva neusporediva sustava, već je meritum stvari u kompariranju same svrhe postojanja i ovlasti Udbe s jedne, i spomenute CIAe s druge strane.

I sam znaš da je CIA kao alat državnog vrha mogla biti korigirana demokratskim incijativama, putem izbora i biranja nositelja vlasti, smjene, dok to s Udbom ni izbliza nije slučaj.
Onaj tko se nije slagao s politikom Tita došao je na udar Udbe, pa je imao opciju ostati i šutjeti ili ići vani, dok Obamu nezadovoljni građani mogu detronizirati političkim djelovanjem i po zakonskim postulatima CIA je dužna štititi to pravo.
Da je Udba bila praksom i ideološkim sklopom istovjetna CIAi onda bi se jugoslavenski politički emigranti i disidenti slobodno i legalno natjecali za podršku biračkog tijela u svojim republikama, a ne bi bili šikanirani, zastrašivani, a neki među njima i likvidirani.
Pratim malo ovu raspravu, i ne mogu vjerovati da neki ljudi zbog svoje ideološke ostrašćenosti mogu braniti i notorne gluposti koje je izrekao Klasić.
Svaka ti čast žalac1, što se trudiš i argumentiranom raspravom ukazuješ na propuste u zaključcima samog Klasića i njegovih apologeta.
kawaguchi22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 00:16   #53
Tip se nakon emisije samovoljno učinio irelevantnim
Aco ga je mogao u zadnjoj četvrtini emisije doslovno unakaziti.
Klasić ima zanimljivih zapažanja u emisiji i u istupima u medijima.
Ali kao povjesdničar, on ima problem indoktrinacije na fakultetu na kojem je učio i predaje povijest. Taj je fakultet "inficiran " i dalje socijalističkom dogmom.

Čovjek za jedno razdoblje govori da su bitne činjenice a ne stav , a u drugom dijelu emisije govori da je bitan stav a ne činjenice.
On osuđuje kao sve zločine i nema sumnje da je i za njih Tito kriv a on mu nije zločinac. To pravda povijesnim kontekstom a zločini kao ne zastarijevaju.
Zamislite da je Tuđman naredio da se u povijesnom kontekstu obrane Hrvatske ubije samo jedan čovjek, jer je opasnost dolazila odasvud?
Uspoređuje Blaira i zatvaranje i ubijanje na tisuće žena ,djece i vojnika u rudarska okna miniranjem.(svjedoci su još živi koji mogu svjedočiti o strukturi te tužne kolone).
To što je on govorio pravdajući Tita i njegove zločine je naprosto užasavajuće.
Taj fakultet i još neke a posebno katedre davno je trebalo raspustiti, jer su čisti kvazi znastveni "inficirani" talog.

Ovaj obrađuje znastveno povijest kao Latin društene teme u Latinici.
__________________
Pola sata ćete ostati na ručku i onda možete otići, Franjo Tuđman generalima, Brijuni 31. srpnja 1995.

Zadnje uređivanje pp5d6 : 18.05.2015. at 00:45.
pp5d6 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 01:06   #54
Quote:
Pene79trator kaže: Pogledaj post
Ovo je lijep fenomen u hrvatskom društvu. Zapravo to što je netko bio u ratu 91-e ne mora značiti ništa. I nije kriterij za ništa, obično se tada ulazilo kako bi se za i u ime udbe pozicioniralo. Hrvatski domoljubi su ušli davno prije, to je onih 29700 dobrovoljaca koji su branili Hrvatsku dok je još Juga itekako bila živa i koji su riskirali dugotrajne zatvore i smrt u viziji u kojoj je bitka za slobodnu Hrvatsku bila jako, jako neizvjesna, bez oružja, bez podrške izvana, bez ičega što je ukazivalo da će se bitka dobiti. A kako bi završilo tih 29700 da nije dobivena bitka, ostavljam vam na maštu. Samo oni su po meni bili spremni žrtvovati sve, ostali su kalkulanti. Lako je iza studenog 91-e bilo ići u HV, tad je rat već bio dobiven, ostalo je samo privođenje kraju.
ma, kad je Klasić u pitanju, htio sam istaknuti kako mu nije problem ofrlje nametnuti krimen krivice svima u istoj uniformi (vojska NDH na Bleiburgu).
Dok na vlastitom primjeru neće biti autokritičan u tolikoj mjeri.... a ima zašto biti.

Ne špijuniraju se stanovi oficira JNA 1991. iz tinejdžerske zabave i jer je eto super cool zezancija, nego ga je netko "posadio" tu...i još kaže, trebala je iskaznica HDZa za to pa se kao formalno učlanio.
Sapienti sat.
A u isto vrijeme dok se Klasić dječački zeza špijanjem imamo u Sisku i okolici "ono" o čemu tek ranih 2000ih piše Šuvarova "Hrvatska ljevica" i kasnije Kuljiš (EPH).

Poveznica tih događanja o čemu si vjerojatno i sam čitao, i samog Klasićeva angažmana u vojsci je Ivan Bobetko, pošto je sam Klasić spomuo kako je preko njega ušao u tu "zezanciju".

uostalom ovo je njegova biografija s nekog sajta o suočavanju s prošlosti:
Quote:
Hrvoje Klasić rođen je 1972. u Sisku u obitelji u kojoj su se poštivale vrijednosti proklamirane od strane sistema SFRJ. Nakon sretnog djetinjstva u Sisku, početkom rata kao srednjoškolac uključuje se u HDZ. Pri Kriznom štabu u Sisku imao je kontakte s mnogima od tada viđenijih Siščana, ali i skupinama pridošlica, koji su bili aktivni u kreiranju kako obrane Siska, tako i ostalih ratnih događanja u tom gradu.
Odlaskom na studij povijesti u Zagreb, njegov aktivizam u HDZ-u jenjava te ratne godine provodi na relaciji Sisak-Zagreb. Nakon rata, kao diplomirani profesor povijesti, zapošljava se u školi u Sisku i predaje povijest. Krajem 90-ih uključuje se u SDP te 1999. postaje predsjednik Mladih SDP-a Hrvatske, a kasnije i gradski vijećnik u Sisku. Danas nije ni u jednoj stranci. Na Filozofskom fakultetu u Zagrebu predaje na katedri Suvremene svjetske povijesti.
zato kažem- udbaška posla: vrzmao se po Sisku i po pozadini s HDZovom iskaznicom za vrijeme nestanka ljudi, po špranci sličnoj ko po Kninu 1941. za koju ima puna usta osude i zgražanja (sasvim opravdano!), kakva je njegova uloga u tomu svemu ne znam i ne bih htio ulaziti u dubioze, no sasvim znakovito je da 1999. kao član SDP-a politički profitira i dobija kao svojevrsnu "nagradu" - redovni posao sveučilišnog profesora.
Kako se dolazi do profesure na fakultetima, o tom ni ne treba diskutirati.

Da se vratim na bitno - Klasić se vrlo vjerojatno ne osjeća "kontaminiranim" i vjerojatno će za sebe reći da nije nevin za nestale Srbe na sisačkom području (između ostaloga i oficire JNA, jer su i takvi među nestalima) - dok će s druge strane bez ograde krivnju za zločine imputirati svim zarobljenim vojnicima NDH po načelu "s kim si takav si".
Zato kažem da po tom pitanju nije dosljedan... ili je on 1991. bio tek ubačeni promatrač koji će sve te inducirane nerede dokumentirati, za nedajbože, ako zatreba kasnije u potkopavanju HDZ-a na sisačkom području i šire ili kompromitaciji RH pred međunarodnom javnošću u slučaju sloma suverenističke struje HDZa i vojnog poraza RH, pa ga previše ni ne dira.
To bi bio svojevrsni krajnji scenario Klasićeva angažmana u obrani RH.

p.s. primjeti biografski detalj da je, kad je sve "sočno" u Sisku i okolici već prošlo i kad se stvar stabilizirala, izišao iz uniforme i upisao faks u ZG.

Ponavljam, ne osuđujem čovjeka. Ali svakako možemo diskutirati o njemu kao javno angažiranoj osobi.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 01:29   #55
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
ma, kad je Klasić u pitanju, htio sam istaknuti kako mu nije problem ofrlje nametnuti krimen krivice svima u istoj uniformi (vojska NDH na Bleiburgu).
Dok na vlastitom primjeru neće biti autokritičan u tolikoj mjeri.... a ima zašto biti.

Ne špijuniraju se stanovi oficira JNA 1991. iz tinejdžerske zabave i jer je eto super cool zezancija, nego ga je netko "posadio" tu...i još kaže, trebala je iskaznica HDZa za to pa se kao formalno učlanio.
Sapienti sat.
A u isto vrijeme dok se Klasić dječački zeza špijanjem imamo u Sisku i okolici "ono" o čemu tek ranih 2000ih piše Šuvarova "Hrvatska ljevica" i kasnije Kuljiš (EPH).

Poveznica tih događanja o čemu si vjerojatno i sam čitao, i samog Klasićeva angažmana u vojsci je Ivan Bobetko, pošto je sam Klasić spomuo kako je preko njega ušao u tu "zezanciju".

uostalom ovo je njegova biografija s nekog sajta o suočavanju s prošlosti:


zato kažem- udbaška posla: vrzmao se po Sisku i po pozadini s HDZovom iskaznicom za vrijeme nestanka ljudi, po špranci sličnoj ko po Kninu 1941. za koju ima puna usta osude i zgražanja (sasvim opravdano!), kakva je njegova uloga u tomu svemu ne znam i ne bih htio ulaziti u dubioze, no sasvim znakovito je da 1999. kao član SDP-a politički profitira i dobija kao svojevrsnu "nagradu" - redovni posao sveučilišnog profesora.
Kako se dolazi do profesure na fakultetima, o tom ni ne treba diskutirati.

Da se vratim na bitno - Klasić se vrlo vjerojatno ne osjeća "kontaminiranim" i vjerojatno će za sebe reći da nije nevin za nestale Srbe na sisačkom području (između ostaloga i oficire JNA, jer su i takvi među nestalima) - dok će s druge strane bez ograde krivnju za zločine imputirati svim zarobljenim vojnicima NDH po načelu "s kim si takav si".
Zato kažem da po tom pitanju nije dosljedan... ili je on 1991. bio tek ubačeni promatrač koji će sve te inducirane nerede dokumentirati, za nedajbože, ako zatreba kasnije u potkopavanju HDZ-a na sisačkom području i šire ili kompromitaciji RH pred međunarodnom javnošću u slučaju sloma suverenističke struje HDZa i vojnog poraza RH, pa ga previše ni ne dira.
To bi bio svojevrsni krajnji scenario Klasićeva angažmana u obrani RH.

p.s. primjeti biografski detalj da je, kad je sve "sočno" u Sisku i okolici već prošlo i kad se stvar stabilizirala, izišao iz uniforme i upisao faks u ZG.

Ponavljam, ne osuđujem čovjeka. Ali svakako možemo diskutirati o njemu kao javno angažiranoj osobi.
Mene zna često kod znanstvenika i kod novinara smetati (to posebno važi za povijesničare) kad imaju neke svoje fiks ideje i svojoj teoriji prilagode dokaze, a ne obratno. A znam čuti i "argumente" tipa: Tito je bar nekaj značil. Pa značio je i Staljin i Pol Pot.
Corvus27 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 01:36   #56
Svako malo bivaju otvorene teme o nekom kontroverznom gostovanju u Nu2. To je ionako više-manje politička emisija, pa predlažem da se otvori neka opća tema za ovakve prilike.
Ako ima za Bujanca i Bujicu, onda može i za Nu2.
Il Masz is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 01:36   #57
Pohvalio se da j bio u vojsci Hrvatske i to prije Domazeta a skupa s Bobetkom. Bobetko je u hrvatskoj vojsci bio tek od 1992. godine. Domazet od 7. mjeseca 1991. Kad se pogleda ratni put ovog smješnog čovječuljka koji danas nije rekao ništa pametno osim da je za dom spremni ustaški pozdrav, a to nije neka velika pamet jer to znaju i oni koji to viču i zato i viču.
Ali busati se o prsa kao branitelj, kad se vidi što stoji u registru ne samo što je smješno, nego ga diskreditira kao ozbiljnog komentatora. Čovjek laže i tumači povijest prilagođenu svojim političkim potrebama. Recimo, ja o Titu nemam negativno mišljnje kao hrvatski desničari, ali ni pozitivan kao jugoslavenski desničari. Realno, Tito je kompleksna osoba koja je Hrvatima donijela više dobrog nego lošeg, ali tvrditi da on nije bio diktator i da nije donosio odluke, to može samo netko operiran od srama.
Ili tvrditi da Tuđman ne bi dobro prošao u lustraciji. Pa Tuđman j žrtva komunističkog režima, dva puta osuđivan i bio u zatvoru, a koliko ja znam lustracija se ne odnosi na žrtve režima nego na one koje su te žrtve zatvarale, ubijale i progonile.

Uglavnom, on je s NATO uniformom paradirao u šestom mjesecu 1991. dok pravi rat nije ni počeo, bio je 30 dana a onda kad je zapucalo nema ga više. Da nije bilo takvih kao on ne bi bilo ni Hrvatske
__________________
Israel Defence Forces
lezerkocije is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 02:22   #58
Quote:
Pene79trator kaže: Pogledaj post
Nego te molim da mi detaljiziraš kvotani dio, imaš li neke konkretne smjernice šta pratiti od tih internacionalnih studija. Mislim da je nužno izvana pogledati tu priču, i da je ljudima u Hrvatskoj potrebno donijeti pogled izvana i u medije, što će biti jako teško jer se kosi sa državnosponzoriranom ekipom (da ne kažem govnima), a onda ako ne ide kroz mainstream potrebno je donositi ovdje i na alternativne medije.
Sreća u nesreći je što su kroz zadnjih 10-15ak godina ratovi u svijetu dali podlogu za neke nove paradigme u proučavanju građanskih ratova i gerile/partizanskog rata, i što se ti modeli preslikavaju na proučavanje sličnih sukoba u prošlosti.
Osobito slučaj Afganistana i Iraka, u što su Ameri upregnuli svu silu love i društvenjaka kako bi što bolje razumjeli lokalne prilike, ponašanje civila u "škarama" pobunjenici-vs-vlada, općenito nasilje u ratu i na koncu kako bi dizajnirali što bolju protupobunjeničku strategiju i ovladali situacijom.
Koliko su uspjeli u suzbijanju pobunjeništva, nije bitno ... bitno je da su ostavili hrpe studija i udarili smjernice za neke nove načine promišljanja problema.
A to je svjetlosnim godinama daleko od priče o dobrim vilama i zlim vragovima i sl. bajkovitih mitoloških narativa kakvi još prevladavaju kod nas u javnom prostoru.

ha, pa kad već pitaš što preporučiti, evo iz glave:
Na netu možeš naći studije Rory Yeomans i u određenoj mjeri preporučio bih i Šveđanina(da ne kažem Srbina ) Tomislava Dulica (sklon moraliziranju, ali nije pretjerano navijački, pošto se bavi masovnim zločinima na Balkanu u WW2 i 90ih s ljudskopravaškog gledišta).

od naših domaćih autora vrijedi pogledati kad je riječ o ideologiji NDH i rasnoj politici, te utjecaju nacističke ideologije i antropologije na politiku i kulturu u NDH - Nevenko Bartulin.
Imaš i neke kraće radove na portalu hrcak.carnet ako te zanima ta tematika i to kako su nas vidjeli njemački nacisti.

O ustašama prije rata, Mario Jareb je vrh; a što se vojne povijsti tiče tu je Davor Marijan - i za WW2, ali po meni i daleko ispred ostalih i za DR.

Za Bleiburg, Martina Grahek Ravančić sa Instituta za povijest. Njeno viđenje problematike jedini se ovih dana potrudio prenijeti švapski DW (na hrvatskom izdanju) - toliko o našim medijima i "zemlji znanja".

Za Stepinca i općenito Židove u NDH, tu je doktorska disertacija Ester Gitman, američke Židovke koja je došla s idejom istraživanja stradanja Židova u NDH a otišla kući sa željom da promovira lik i djelo Stepinca u SADu. Ne treba reći koliko ta studija ide u prilog beatifikaciji.
Među ostalim, na temelju tog istraživanja su neki naši ljudi ove ili prošle godine posmrtno odlikovani "Pravedenicima među narodima" (neki činovnici, ili jedan među njima čini mi se, u službi NDH koji su slali židovske lječnike u Bosnu pod formalnim obrazloženjem "suzbijanje tifusa"..i to ih je spasilo od smrti)

ako ništa drugo, vrijedi barem ljude spomenuti pošto su uložili trud u izrade doktorskih studija.

No, na koga bih posebno svratio pažnju od stranih je Alexander Korb, mlad čovjek, sa sveučilišta Leicester i njegova PhD disertacija: Im Schatten des Weltkriegs. Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945
prema recenzijama, pošto nisam čitao knjigu (na njemačkom je, nema na hrv; ima pokoji kraći članak na eng.), radi se o vrlo zanimljivom radu koji ulazi u tematiku s totalno novim perspektivama i nasilje ustaša nad Srbima promatra kao proces političke emancipacije režima spram talijanskih i njemačkih interesa.
nekima će možda zvučati skandalozno, no on negira postojanje politike planskog genocida prema Srbima kao etničkoj zajednici, kad su krenuli proganjanja i ubojstva viđenijih Srba sredinom 1941, zbog nedostatka empirijskih dokaza za namjere fizičkog istrebljenja ili čišćenja tj. dokumenata službenog Zagreba koji ciljano nalažu napad na Srbe na osnovu etničke pripadnosti- to je, kad bolje pogledaš, u nekim elementima podudarno sa završnom riječi ICJ-a pri nedavnoj međusobnoj tužbi Hrvatske i Srbije.
Imenuje zločine, masakre, masovna "čišćenja", ali to odbija nazvati jedinstvenom i programiranom politikom genocida, već stavlja to "kapilarno" masovno nasilje u više različitih "kategorija" (odmazde u protupartizanskoj borbi, samovolja mjesnih warlordova, lokalni međuetnički sukobi - ovo je posebno bilo važno u srpsko-muslimanskim obračunima po periferiji NDH itd.)
Dakle, sve hladne glave i analitički, bez moraliziranja i subjektivnosti.
ja sam eto pokušao ukazati na najzanimljiviju točku njegova rada, a svakako više o radu imaš ovdje:
http://www.historiografija.hr/prikazi.php?id=236009

samo da napomenem, ne radi se ni diletantu, ni o "opančaru" ni o "revizionističkom ognjištaru", kako bi pokupio etiketu netko kod nas sa sličnim tezama, čovjek je disertaciju obranio sa suma cum laude na Humbolt-Universitat u Berinu, dakle u uber-denacificiranoj Njemačkoj, primio za rad brojna ugledna istraživačka priznanja u Europi; magistarski rad na temu nacističkih pogroma 1938. mu je pobrao nagradu njem. antifašističke zaklade "24.juli 1944" itd.

i da, za kraj, reakcije srpskih intelektualaca na pojavu revizionističkog "falsifikovanja" balkanske povijesti među njemačkom inteligencijom, jer umjesto genocida kod Korba je "samo" nasilje:
http://serbianna.com/analysis/archives/1950

Zadnje uređivanje žalac_1 : 18.05.2015. at 02:57.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 02:29   #59
Quote:
lezerkocije kaže: Pogledaj post
Pohvalio se da j bio u vojsci Hrvatske i to prije Domazeta a skupa s Bobetkom. Bobetko je u hrvatskoj vojsci bio tek od 1992. godine.
Ali busati se o prsa kao branitelj, kad se vidi što stoji u registru ne samo što je smješno, nego ga diskreditira kao ozbiljnog komentatora.
Uglavnom, on je s NATO uniformom paradirao u šestom mjesecu 1991. dok pravi rat nije ni počeo, bio je 30 dana a onda kad je zapucalo nema ga više. Da nije bilo takvih kao on ne bi bilo ni Hrvatske
a ako ga nema pod HV, a da nije... kako se to onda zvalo .... SZUP
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.05.2015., 02:58   #60
Quote:
Pene79trator kaže: Pogledaj post

A glede ovog lika iz nedjeljom u dva Marcel Holjevac ga je lijepo odradio, analitički i argumentirano. (Marcel Holjevac na facebooku: Nedjeljom U DBA... (nije ćirilica))

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...iktator-801546

Uglavnom, Klasić kaže da “neslaganje s dotadašnjim režimom tražimo u nečem što je kontra komunista a ne onom što je liberalno i demokratsko” – što nije istina, jer komunizam nije bio niti liberalan niti demokratski. On je time međutim ciljao na to da postoje simpatije za ustaštvo u Hrvatskoj temeljem “kontriranja komunizmu”, što je zapravo je skretanje pozornosti s bitnog, odnosno suptilan pokušaj obrane komunizma kao antidemokratskog i nedemokratskog sustava.

Svak se svrbi gdje ga češe. To neizrečeno znači; demokratska i liberalna Pavelićeva Hrvatska ostaje visiti u zraku, dok se Holjevac, eto, koncentrira na "bitno". Upozorava nevinu hrvatsku mladež na kontinuitet " antidemokratskog i nedemokratskog sustava" kroz djelovanje "dvojice profesionalnih antifašista". Bravo!

“Ljudi imaju svoje istine oblikovane u obiteljskom okruženju”, kaže Klasić, sugerirajući da će djeca partizana uvijek podržavati onu prokumunističku i projugoslavensku stranu, a djeca ustaša – prohrvatsku i proustašku, pri čemu su obje zapravo nedemokratske. No ja recimo nisam iz ustaške obitelji, imao sam i nešto slavodobitnika partizanskih mirovina u široj obitelji, pa svejedno nemam nikakvih simpatija za komunizam jer sam u njemu – živio. Dakle, ne temeljem obiteljskih priča, već vlastitog negativnog iskustva s “antifašizmom”.

Samo "nevježa" brka "antifašizam" s "komunizmom". Kao što vidi provaliju među "ustaškim" i "hrvatskim" odgojem. On, recimo nije ... pa je tobož objektivni promatrač. Ustvari je već sagledao ... kroz vlastito iskustvo – a rođen je već u doba kad je komunizam bio nadvladao antifašizam. Dakle, nije ni omirisao originalni antifašizam (npr. borba protiv fašista).

Klasić sugerira da bi povijest trebalo ostaviti povjesničarima, jer u Hrvatskoj svi imaju stav o svemu bez ikakvog čitanja knjiga i znanja. Potonje je uglavnom točno: prvo nije, to je “argumentum ab auctoritatem“, jedna od brojnih logičkih greški, odnosno spinova, koji se prodaju naivcima. Naime, na taj način se ljude navodi na pogrešne zaključke, a umjesto argumentacije se poziva na stručnost govornika. Primjer toga je stara reklama koja kaže da najviše doktora puši Camel, pa je prema tome on zdrav, jer doktori najbolje znaju što je dobro za vas i njih. To što je netko stručnjak za neko područje, ne znači da su njegove tvrdnje istinite, niti da nije svoju stručnost zloupotrijebio za prodavanje političke agende pod firmom stručnosti. Isto ćete vidjeti na prezentacijama raznih čudotvornih mardaca i sličnih “zmijskih ulja” koja liječe sve bolesti, gdje se govornika u pravilu predstavlja kao profesora doktora i tako dalje.

To ni slučajno nije reklama i glorifikacija nestručnosti i politikanstva kao vrhovnog arbitra u povijesnim stvarima. Uopće ne. To vas samo novinar Holjevac unaprijed priprema kako je ustvari nestručan, ali su njegova naklapanja puna mudrosti. Nema veze što pod firmom nestručnosti i on prodaje ista ona "zmijska ulja".

Za dom spremni i druge ustaške zmije
U nastavku smo slušali podulje lamentiranje o pozdravu “Za dom spremni” na stadionima, gdje se Klasić dao u objašnjavanje zašto je to pogrešno. Promaklo mu je da klinci na stadionima ne viču “Za dom spremni” zato što su ustaše, nego zato jer žele napakostiti mrskom HNS-u izbacivanjem iz reprezentacije, i usput nanervirati političare. Kad bi UEFA kažnjavala povike “Živio drug Tito”, vjerojatno bi vikali upravo to!


Put u pakao je popločan dobrim namjerama. To što nevina dječica na stadionima skandiraju "Za dom spremni" ne čini ga niti za mrvu istinitijim i više "starohrvatskim". "Dobra namjera" izbacivanja iz reprezentacije i nerviranja političara ne čini taj postupak ništa više ispravnim. A na babarogu s povicima "Živio drug Tito" ionako bi se prvi zapalio sam Holjevac. Ili ne?

U nastavku se osvrnuo na rehabilitaciju Draže Mihajlovića, gdje je ispravno naveo da je  sudac je jasno rekao kako je to bilo suđenje suđenju, i tu se moram složiti. Draža je samo proglašen neosuđivanim, ali je sporno što tvrdi daj je četnički pokret u praksi bio zločinački ali ne i fašistički (?).
Klasić je u pravu je i kad kaže da četništvo nije rehabilitirano ovim činom, ali jest devedesetih, na političkoj razini. No kad je govorio o tome kako je kralj krajem 1944. povao Srbe da se priključe partizanima nije rekao da je zapravo pozvao četnike da se priključe partizanima, što su oni masovno i uradili. Čime je četnički pokret zapravo postao partizanski, pa smo tako nakon rata brojnim četnicima plaćali partizanske mirovine, a to radimo i danas. On je to jasno upotrijebio kao paralelu kako bi osudio to što “ustaše u Hrvatskoj imaju pravo na mirovine” – što zapravo nije istina, to pravo imaju samo pripadnici domobranstva kao regularne vojske.


Kako je lijepo praviti se nevješt. Jedna od brojnih logičkih greški, odnosno spinova, koji se prodaju naivcima. Naime, kralj kao vrhunski autoritet kaže Srbima da se priključe partizanima, pa ga čuju samo četnici i što onda bude, partizani kakvi već jesu, poslušnici raznih gospodara, šutke to prihvate. Elem, Holjevac i drugovi još im i danas plaćaju penzije. Je*ote da mi je to netko pričao, ne bih vjerovala.

Treba li dozvoliti dezavuiranje Domovinskog rata jer su se dragovoljcima pridružili , primjerice, Miro Barešić i slični? Treba li dopustiti da se to sad nazove "robijaši među dragovoljcima"?

Naime takvo pravo postoji i u Njemačkoj, što je također izbjegao spomenuti: dok pripadnici Wehrmachta, kao regularne vojske pandana hrvatskom domobranstvu, imaju pravo na mirovinu, dotle pripadnici SS-a (pandan ustaša) kao stranačke vojske takvo pravo nemaju. On je rekao i da niti jedan četnik nije dobio mirovinu temeljem takvog zakona u Srbiji jer mu trebaju dva svjedoka partizana koji po njemu ne žele svjedočiti četnicima – što nije istina, jer je većina srbijanskih partizana služila u četnicima do pred sam kraj rata, a nije istina niti da u Hrvatskoj pod firmom služenja u “domovinskoj vojsci” ustaše mogu dobiti mirovinu, radi se zapravo o poluistinama i konstrukcijama. Spomenuto je, na upit Stankovića, i da je zakon o mirovinama za pripadnike hrvatske domovinske vojske 1993. potpisao današnji najveći hrvatski antifašist, Stipe Mesić.

Najviše partizana bilo je Hrvata i niti jedan od njih nije prešao iz četnika u partizane. Ovako besramno konfabuliranje o tome što Srbi... i kome Srbi... služi samo da nevještom čitaocu podvali tezu kako su svi partizani prešli u NOVJ iz četnika, dakle, partizani jednako četnici, a on im još i danas plaća mirovine.

Osvrnuo se i na broj Srba i Hrvata u partizanskoj vojsci, pa je ispravno naveo da je taj broj je na početku bio 70% hrvatskih Srba a 20% Hrvata (u Srbiji nije bilo partizanskih jedinica do pred kraj rata), a nakon 1943. i nakon kapitulacije Italije, kad je vrh HSS-a pristupio partizanima, to je dovelo do toga da je na kraju rata bilo 60% Hrvata i 20% Srba. Naravno, on taj podatak koristi kako bi se dokazalo da je partizanska vojska bila “naša, Hrvatska”, no to čija je vojska ne ovisi o tome tko se u njoj borio, nego za što se borio. Naveo je i da je na kraju rata domovinska vojska brojala 250.000 ljudi, ustaša i domobrana, “od toga više domobrana”. Oko deset puta više, po mojim podacima.

Bitka na Sutjesci: Šibenik 1316 i Split 1091, a svakako valja zabilježiti i da ih je iz Trogira bilo 435, iz Omiša 245, Imotskog 180, Vrgorca 249, Sinja 318, Makarske 362, Hvara 145, Drniša 74, Zadra 161 i Knina 568. Ukupno 80.000–800.000 boraca u NOB-u. Tada (iza rujna 1943.) je bilo 20.000 Talijana u bataljonu Pino Budicin. Koliko je 60% od 800.000? Je to više ili manje prema tvojim podacima od 250.000 hrvatske vojnice? Rat ste spušili, možete li to već sebi jednom priznati?

Na Bleiburgu nisu ubijeni nedužni ljudi… 
Rekao je da ga je razočarao prijenos iz Bleiburga gdje su počinjeni su brojni zločini pa je čak naveo i da je Tuđman umanjio broj poginulih. No, rekao je da “ne možemo govoriti o nevinim žrtvama”, jer je među njima svakako, uz mrtve civile, bilo i krivaca za zločine! Naravno da možemo: tko je te ljude ikad proglasio krivima, tko im je sudio? Osnovno je načelo zapadne civilizacije da je svatko nedužan dok mu se na sudu ne dokaže krivnja: Tito je pokoljem na Bleiburgu zapravo odbacio sve veze s civilizacijom!


Praksa NDH ga nije preduhitrila? Jasenovac: tko je te ljude ikad proglasio krivima, tko im je sudio? Eh, demokrati!!! Dakle, ljudi koji su ubijali bez da su ikoga proglasili krivim na suđenju, doživjeli su istu sudbinu, pa sad kmeče evo već 60 godina.
__________________
Extra Croatiam non est vita, sed est vita, non est ita.
Medosaur Rex - prirodni vladar i tiran među zvijerima od četvrt mikrometra. Strah i trepet nanosvijeta.
nadzakbaba is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:25.