Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.06.2015., 04:35   #1
Iransko-sarmatske veze Hrvata

Imamo samo ime "Hrvat" za koje se svi slažu da nije slavenskog porijekla, imamo grb tj. šahovnicu koje je perzijskog porijekla. Što još veže Hrvate sa Perzijom i Sarmatijom?
real thing is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2015., 12:15   #2
Quote:
real thing kaže: Pogledaj post
Imamo samo ime "Hrvat" za koje se svi slažu da nije slavenskog porijekla, imamo grb tj. šahovnicu koje je perzijskog porijekla. Što još veže Hrvate sa Perzijom i Sarmatijom?
https://www.youtube.com/watch?v=3cBgxlVQYLc .....ima još zanimljivih tekstova ali moram potražiti, sada nemam vremena
__________________
xyz....
....http://youtu.be/OfevmwBEW3o .
dominik01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2015., 16:36   #3
Quote:
real thing kaže: Pogledaj post
Imamo samo ime "Hrvat" za koje se svi slažu da nije slavenskog porijekla, imamo grb tj. šahovnicu koje je perzijskog porijekla. Što još veže Hrvate sa Perzijom i Sarmatijom?
Na osnovu cega tvrdis da je hrvatska sahovnica Perzijskog porijekla?
Prva sahovnica je ova iz Dominikovog avatara, a ta je debelo kraj 15. stoljeca. I ako je nekog porijekla najprije bi bila preuzeta iz grba Moravske.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 08.06.2015. at 17:11.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2015., 20:45   #4
Kraj 15. stoljeca je najranija zabiljezena sahovnica kao hrvatski hrb. Prije toga su to bile 3 leopardove glave, ruka s bodezom te sestokraka zvijezda s polumjesecom.

Pozadina je najcesce crvena.

Postoji ustvari jos jedna sahovnica datirana u 9-11. stoljece, uklesana u kamen, sto znaci da je sahovnica kao motiv postojao ali je jako upitno je li tad uopce postojao drzavni grb.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon

Zadnje uređivanje Ar-Pharanzor : 08.06.2015. at 21:00.
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2015., 22:20   #5
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Kraj 15. stoljeca je najranija zabiljezena sahovnica kao hrvatski hrb. Prije toga su to bile 3 leopardove glave, ruka s bodezom te sestokraka zvijezda s polumjesecom.

Pozadina je najcesce crvena.

Postoji ustvari jos jedna sahovnica datirana u 9-11. stoljece, uklesana u kamen, sto znaci da je sahovnica kao motiv postojao ali je jako upitno je li tad uopce postojao drzavni grb.
http://forum.net.hr/cfs-filesystemfi...2D00_550x0.jpg


Rijec je o ovome...iskreno, ja tu ne vidim nikakvu sahovnicu. A sto se najbolje vidi po najdonjem sokolu. Međutim ovaj jedan jedini reljef u 700 godina od dolaska hrvata na ove prostore do prve neosporne sahovnice je nekim sarlatanima dovoljan da izmisle cijelu alternativnu povijest.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 00:51   #6
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
http://forum.net.hr/cfs-filesystemfi...2D00_550x0.jpg


Rijec je o ovome...iskreno, ja tu ne vidim nikakvu sahovnicu. A sto se najbolje vidi po najdonjem sokolu. Međutim ovaj jedan jedini reljef u 700 godina od dolaska hrvata na ove prostore do prve neosporne sahovnice je nekim sarlatanima dovoljan da izmisle cijelu alternativnu povijest.

Valjda ovo;

http://i39.tinypic.com/58bph.jpg

Ima jos par primjera iz 10/11. stoljeca(Dal. zagora).
Moze se naci na netu.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 00:55   #7
Iranska teorija o podrijetlu Hrvata
Iranska teorija o podrijetlu Hrvata
Ovaj članak ili dio članka zahtijeva stilsku doradu. (Rasprava)
Članci na Wikipediji moraju biti pisani enciklopedijskim stilom.

Rasprostranjenost iranskih naroda u 1. st. pr. Kr. (Skitija je prikazana narančasto)
Teorija da su drevni Hrvati stigli u Europu iz Irana razvijala se od kraja18. stoljeća, a veliku je popularnost stekla nakon osamostaljenja Hrvatske. Otkriveni su stari zapisi i razne sličnosti koji ukazuju na mogućnost da su Hrvati nekad bili iransko pleme. Jedan od autora ove teze je profesor Orijentalnog papinskog instituta u Rimu, isusovac Stjepan Krizin Sakač.[1]

Za druge teorije o podrijetlu Hrvata vidi popis teorija o podrijetlu Hrvata.

Sadržaj [sakrij]
1 Etimologija hrvatskog imena
2 Sličnosti Hrvata i Iranaca
3 Rana povijest Hrvata prema toj teoriji
4 Novija politička pozadina
5 Pisani tragovi
6 Izvori
7 Literatura
Etimologija hrvatskog imena[uredi VE | uredi]
Ime Hrvati, prema suvremenim istraživanjima vuče korijen iz iranske ili arijske riječi, i najvjerojatnije iz proto-arijskog saraswati (sanskrt), koje se kasnije pretvorilo u Harahwaiti. Ono datira iz 3750. godine prije Krista. Ovdje treba znati da su Arya narodi prodrli u Indiju, noseći sa sobom iransko ime i iranski jezik. Danas se oni nazivaju Hindusima (po rijeci Ind) i čine granu Indoeuropskih (Arijskih naroda). Aryan znači 'plemeniti' a prefiks ar- prisutan je kako u imenu Aryan, tako i u raznim drugim nazivima. Čak je i u asirskom postojao naziv Arvat. Ostale razne varijante nalazimo i kod drugih naroda koji su bili u kontaktu s Hrvatima, a ovaj etnonim ostao je i danas sačuvan imenima naselja i gradova kao u Siriji (Arwata), Chorwat u Indiji, a u Kurdistanu postoji i selo Hrvati. Značenje imena Hrvati moglo bi imati slično značenje koje ima i ime Arya i Harahwaiti.

U jednom rukopisu koji datira iz 1370. pr. Kr. spominju se Hrvati i njihov jezik kao Hurrvuhe. U vremenima Ahemenida, napose kod Kira II. i Darija I. postoji istočna iranska provincija Harauvatya i pleme koje tamo živi nazivano Harauvatis ili Harahvaiti (grč. Arahozija), spominju se 12 puta. Postoje i dva rukopisa koja spominju Hrvate u Iranu u II. i III. stoljeću prije Krista u zemljama Horooouathos i Horoathoi. Godine 318. spominju se Aryans (Arijci) Horites (Huriti) ; 559. govori se o arijskim konjanicima Hrwts s područja Krima i Azova.

Lanac imena koji od III. tisućljeća pr. Kr. povezuje kavkasko-mezopotamsko-iranske Prahrvate s današnjim Hrvatima izgleda ovako:

Huravat - Sarasvat - Aruvat - Harahvaiti - Harvat - Aurvat - Harauvatiš- Harauvatija - Harauvatim - Harauvat - Harahvat - Horohvat - Arivates - Horvathos - Hrovatoi - Crvat - Harvat - Horvat - Hrvat[nedostaje izvor]

Sličnosti Hrvata i Iranaca[uredi VE | uredi]
U prilog iranskog podrijetla Hrvata upućuje i jezik ali i odjeća. Postoje mnoge sličnosti imena sadašnjih Hrvata i onih koja su se koristila u starom Iranu. Još jedna stvar upućuje na iransko podrijetlo, njihova odjeća. Oni su se oblačili poput Sasanida. Većina lokalne ženske odjeće kod hrvatskih žena bila je nalik onoj što su nosile žene starog iranskog carstva. Hrvati ipak stigoše u novu domovinu, s ili bez Tuge i Buge i njihovom braćom. Imena ovih ljudi svakako danas nalazimo u imenima plemena koji naseliše nove hrvatske krajeva: Tugomirići, Bužani i drugi plemena su čija je povijest mnogo jasnija, a neka postadoše i obiteljskim imenima.

Tamo su već odavna prije Krista u ranom Iranu i u Kurdistanu pod stijegom šahovnice i tropleta cvjetale velike samosvojne civilizacije u vlastitim ranim jezicima hurrwuhé i hurâti u kraljevstvima Harauvatiya prije 2600-2323 god., pa najvećem Hurátina prije 2843-2578 god., Hurrwuhi-Ehelena prije 3520-3268 god. i najstarijem Hurrwúrtu prije 4360-3710 godina. U njihovim prijestolnicama - wesi, stolovalo je pod trobojnom tijarom čak pedesetak ranih banova i kraljeva, npr. Bratarna, Surina i Radomišt, s ratnicima - marjani i svećenstvom - yarani pod prvosvećenikom Lubura i božanstvom Nina-Sawúška.

Stari Hrvati opisivali su strane svijeta bojama, a po iranskom načinu. Bijela je boja označavala zapad, crvena – jug, zelena – istok, a crna – sjever.[2]

Rana povijest Hrvata prema toj teoriji[uredi VE | uredi]
Sedmo je stoljeće, Avari su navalili na Dalmaciju i zauzeše 614.- 615. Salonu, Hrvati su još iza Karpata. Na putu prema obalama Jadrana prethodi utemeljenje Bijele i Crvene Hrvatske. Oni su kao nomadski narod oko 200. prije Krista migrirali u stepe i ujahali u Europu pred kraj 4. stoljeća, moguće zajedno s Hunima. Pokorili su Slavene na području sjeverne Bohemije i južne Poljske i osnovali Bijelu Hrvatsku. Slavenski jezik preuzeli su od brojčano mnogobrojnijih Slavena, ali su sačuvali hrvatsko ime koje ih je pratilo tisućama godina unazad, prvi puta spominje se kao Harahwaiti iz 3750. prije nove ere.

U 7. stoljeću došavši na rimsko područje nazivaju ih Slavenima. Prateći kronološki povijesna imena Hrvata pratimo ujedno i njihovu migraciju iz Irana i Afganistana (Harahvaiti i Harauvati) pa na područje Armenije u Gruzije (Hurravat i Hurrvuhe), do Crnog mora Horoouathos i napokon na obalu Jadrana (Croati). U 4. stoljeću Hrvati prodiru u područje naseljeno Antima i osnivaju Crvenu Hrvatsku (na području današnje Ukrajine) gdje ih nazivaju Horiti. U vikinških putopisaca ova je zemlja nazivana Krowataland. Kod ruskih i poljskih putopisaca nazivani su Carvati, Rothe Krobatthen i Horvaty. Ukrajinska se Hrvatska po smrti kralja Mezamera ujedinjuje s Bijelom (zakarpatskom) Hrvatskom u Veliku Hrvatsku. Glavni grad ove države bio je današnji Krakov. U šestom stoljeću antsko-slavenski savez se raspada pod pritiskom Avara. Anti nestaju. Hrvati se podigoše i potjeraše Avare do Jadrana gdje su utemeljili drugu Crvenu Hrvatsku. Ovdje su oni trebali stići negdje u drugoj polovici 7. stoljeća. (Prema caru Herakliju ipak su već 630. otjerali Avare i Slavene s Jadranske obale.)

Novija politička pozadina[uredi VE | uredi]
Danas ipak postoje mnogi realni dokazi koji pobijaju teoriju o slavenskom podrijetlu Hrvata. Prisutnost Hrvata u područjima naseljenim Antima povukao je teoriju o njihovom slavenskom podrijetlu, što je napose odgovaralo panslavistima i pretvorilo se u politički mit. Znanstvena istraživanja o iranskom podrijetlu Hrvata bila su za vrijeme Jugoslavije cenzurirana, i nisu smjela biti publicirana, Hrvatima je povijest pisala politika. Napori da se otkriju dokazi istraživanja o ovom problemu žive već dvjesto godina. Godine 1797. Josip Mikoczy Blumenthal objavio je studiju o iranskom podrijetlu Hrvata i zaključio da su migrirali iz zapadnog područja stare Perzije. Uništavanjima dokaza tijekom stvaranja Jugoslavije (1918.) daju primjer 'vukovi', bigot (licemjeri)-Slaveni koji su sakupljali ovakve dokaze i uništavali ih. Ova se praksa primjenjivala od 1918. pa do 1990., a njezino nepoštivanje smatralo se kriminalnim činom, četvoricu istraživača ubila je jugoslavenska tajna policija.

Pisani tragovi[uredi VE | uredi]
Jedan od ranijih oblika hrvatskog imena, ΧΟΡΟΑΘΟΣ (Horoathos), nalazi se na Tanajskom pločama ispisane grčkim pismom iz 200. godine, nađenima u luci Tanais na poluotoku Krim. Obje ploče se čuvaju u arheološkom muzeju ruskog grada Petrograda.[3]

Pismo čelniku najstarije banovine Hurrwurtu i akadskom vazalu Kurdistana Hurru-Bani
Arwatal iz Urkiša oko 2340. pr. Kr. (dokumentirano akadskim klinopisima nadređenog cara Sargona Velikog)

Sirijski klinopis Idrilima Alepskog vazala prvog vladara Hurrwuhe-Šarmata Bratarina
Mitanni iz Wasugana u Kurdistanu oko 1500. pr. Kr.

Tri staroperzijska klinopisa godine 530. pr. Kr. kralja Darija I. (525. - 486. pr.Kr.)
Staroiranskom vojskovođi Harauvatim Bandaka Vivana, vladaru satrapije Haravatiš u antičkom Afganistanu
Sarmada (kralj) Surena (53.-36. pr.Kr.) uništava s oklopnom konjicom 53. pr. Kr. brojne rimske legije gdje pogiba i sam rimski konzul Marko Kras
Kralj Radomišt odolijeva mnogobrojnim rimskim legijama koje provaljuju u Perziju
Sirijski biskup Zacharias Rhetor 559. godine pismeno svjedoči o kasnoj neslavenskoj selidbi arijevskoga konjičkog naroda Hrwts uz sjeverne obale Azovskog mora
Izvori[uredi VE | uredi]
Jump up ↑ Studia croatica Andrija Lukinović: Bratovština sv. Jeronima za pomoć hrvatskim izbjeglicama
Jump up ↑ Mato Marčinko, Indoiransko podrijetlo Hrvata, Zagreb : Naklada Jurčić, 2000., ISBN 953-6462-33-8, na str. 331.
Wikicitati „Po iranskom su načinu stari Hrvati označivali bojama strane svijeta i zemalja u kojima su stanovali (bijela – zapad, crvena – jug, zelena – iztok, crna – sjever).”
(Stranica 331.)
Jump up ↑ Škegro, Ante, "Najstariji 'popis' Hrvata: Javni natpisi s dviju mramornih ploča iz Tanaisa na Azovskom moru", u: Bosna Franciscana 16 (2002) X, str. 134-144.
Literatura[uredi VE | uredi]
M.N. Ćurić: Staroiransko podrijetlo Hrvata. Zagreb 1991.
M. Vidović: Hrvatski iranski korijeni. Grgur Ninski, Zagreb 1991.
Znanstveno društvo za proučavanje podrijetla Hrvata: Tko su i odakle Hrvati - revizija etnogeneze, Zagreb 1994.
Iranski Kulturni centar: Staroiransko porijeklo Hrvata (zbornik simpozija), Zagreb 1999.
Škegro, Ante, "Najstariji 'popis' Hrvata: Javni natpisi s dviju mramornih ploča iz Tanaisa na Azovskom moru", u: Bosna Franciscana 16 (2002) X, str. 134-144.
S.K. Sakač: Hrvati do stoljeća VII (zbornik radova). Darko Sagrak, Zagreb 2000.
M. Marčinko: Indoiransko podrijetlo Hrvata. Jurčić d.o.o., Zagreb 2000.
Udruga Muži zagorskog srca: Podrijetlo Hrvata (zbornici simpozija 2001-2006), dio I.- Indoiranski iskon, II.- Genetička otkrića, III.- Etnogeneza. Zagreb-Zabok 2007.
Identity of Croatians in Ancient Iran [1]
Identity of Croatians in Ancient Iran [2]
Put Hrvata Do Jadrana [3]
__________________
xyz....
....http://youtu.be/OfevmwBEW3o .
dominik01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 02:30   #8
Dominik, hvala puno no wiki znamo i sami otvoriti, nije nuzno zidove teksta ovdje postavljati niti je izvor relevantan.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 11:03   #9
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Dominik, hvala puno no wiki znamo i sami otvoriti, nije nuzno zidove teksta ovdje postavljati niti je izvor relevantan.
Dobro, oprostite...i nema relevantnih izvora, u samom tekstu se napominje
__________________
xyz....
....http://youtu.be/OfevmwBEW3o .
dominik01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 11:13   #10
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
To je vec Pula, i nekako se ne uklapa.

Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Ima jos par primjera iz 10/11. stoljeca(Dal. zagora).
Moze se naci na netu.
Hajmo probati razlikovati drzavni simbol od slucajnog uzorka. Kockice nisu bas nekakav specifican oblik da se tu i tamo nebi trebale pojaviti cisto slucajno.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2015., 12:32   #11
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Hajmo probati razlikovati drzavni simbol od slucajnog uzorka. Kockice nisu bas nekakav specifican oblik da se tu i tamo nebi trebale pojaviti cisto slucajno.
Samo sam natuknuo da Al-pharanzor vjerojatno nije mislio na ptice vec reljefe poput prikazanoga na slici.


Evo jos jedan, iz dal. zagore;

http://i.imgur.com/OReqbMz.jpg


Edit:

Evo reuploadana prva slika preko imgura;

http://i.imgur.com/s6eESh8.jpg

Pljunem na imbecilni tinypic.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 16:54   #12
Tocno, postoje bas i nesumnjivo sahovnice uklesane u kamen a datirane 9-11. stoljece

Posto je to period kad uopce grbovi kao takvi ustvari ne postoje tj presheraldicko razdoblje mi neznamo sto bi bio tadasnji grb i je li takvo nesto kao drzavni grb upopce postojalo. No sahovnica kao motiv zasigurno jest.
I mozda je bila grb. Kasnije je bila zasigurno.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 18:54   #13
Postoji sahovnica uklesana kao grb u jednoj od juznoamerickih prijestolnica, Peru ili Cile, mislim. Taj grb datira iz ranih kolonijalnih dana spanjolskog kraljevstva i navodno je pripadao nekakvoj plemickoj porodici.

Spanjolci su poznati kao teski gotomanijaci. Da nije to bio...? Ne usudjujem se da kazem.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 20:14   #14
kod iranskih veza ne treba smetnuti s uma da ih svi slaveni imaju, jer je prapostojbina slavena tik do prostora skitije, odnosno sarmatije. i oni su se nepobitno međusobno isprepreli.
__________________
Progressivism is more similar to fascism than it is communism. Progressives unlike communists don't support abolishing social classes, private property, or the state. Progressives like fascists just support more state control over the economy in a way that preserves private property and class society except that unlike fascists progressives also support liberalism.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 22:01   #15
Quote:
real thing kaže: Pogledaj post
Imamo samo ime "Hrvat" za koje se svi slažu da nije slavenskog porijekla, imamo grb tj. šahovnicu koje je perzijskog porijekla. Što još veže Hrvate sa Perzijom i Sarmatijom?
svi se slažu, koji svi ?
di su izvori na šahovnicu perzijskog porjekla ?

ček, jel ovo pdf povijest ?
antilles is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 22:11   #16
To je uobicajeno i prihvaceno stajaliste medju povjesnicarima, da je ime Hrvat zasigurno neslavenskog a vrlo vjerojatno iranskog porijekla.

Mozes li ti navesti koji povjesnicari navode druga tumacenja?
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 22:12   #17
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
kod iranskih veza ne treba smetnuti s uma da ih svi slaveni imaju, jer je prapostojbina slavena tik do prostora skitije, odnosno sarmatije. i oni su se nepobitno međusobno isprepreli.
Kijevski princ Oleg napada Konstantinopolj:

"904-907 (6412-6415)Oleg attacked the Greeks. leaving [his son, the heir to the princely throne] Igor in Kiev. He took with him a multitude of Varangians, Slavs, Chuds, Krivichians, Merians, Derevlians, Radimichians, Polianians, Severians, Viatichians, Croats, Dulebians, and Tivertsians, who are known as Tolmachians. The Greeks label all these folk collectively as "Great Scythia""

Ruska primarna kronika

Tko su i odakle tiu Hrvati koji sudjeluju oko 907. godine u napadu na konstantinopolis, i kakve veze imaju sa Hrvatima u dalmaciji? I zašto ih grci kolektivno uz sve navedene nazivaju velikom skitijom?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2015., 22:37   #18
Quote:
antilles kaže: Pogledaj post
svi se slažu, koji svi ?
di su izvori na šahovnicu perzijskog porjekla ?

ček, jel ovo pdf povijest ?
Svi kažu da to nije slavenska riječ, što je tebi nejasno? Da ti dam listu svih koji to tvrde?
real thing is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2015., 00:46   #19
Quote:
real thing kaže: Pogledaj post
Svi kažu da to nije slavenska riječ, što je tebi nejasno? Da ti dam listu svih koji to tvrde?
Otkuda si ti?

Druchii
Druchii is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2015., 02:35   #20
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Kijevski princ Oleg napada Konstantinopolj:

"904-907 (6412-6415)Oleg attacked the Greeks. leaving [his son, the heir to the princely throne] Igor in Kiev. He took with him a multitude of Varangians, Slavs, Chuds, Krivichians, Merians, Derevlians, Radimichians, Polianians, Severians, Viatichians, Croats, Dulebians, and Tivertsians, who are known as Tolmachians. The Greeks label all these folk collectively as "Great Scythia""

Ruska primarna kronika

Tko su i odakle tiu Hrvati koji sudjeluju oko 907. godine u napadu na konstantinopolis, i kakve veze imaju sa Hrvatima u dalmaciji? I zašto ih grci kolektivno uz sve navedene nazivaju velikom skitijom?
Grci (Skilitsa) naziva i balkanske Hrvate i Srbe takodjer Skitima.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:25.