Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.06.2015., 07:45   #21
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Kijevski princ Oleg napada Konstantinopolj:

"904-907 (6412-6415)Oleg attacked the Greeks. leaving [his son, the heir to the princely throne] Igor in Kiev. He took with him a multitude of Varangians, Slavs, Chuds, Krivichians, Merians, Derevlians, Radimichians, Polianians, Severians, Viatichians, Croats, Dulebians, and Tivertsians, who are known as Tolmachians. The Greeks label all these folk collectively as "Great Scythia""

Ruska primarna kronika

Tko su i odakle tiu Hrvati koji sudjeluju oko 907. godine u napadu na konstantinopolis, i kakve veze imaju sa Hrvatima u dalmaciji? I zašto ih grci kolektivno uz sve navedene nazivaju velikom skitijom?
To su oni koji su se zajebali i nisu otisli na more...
__________________
..........................
Tulkas is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2015., 11:34   #22
Quote:
Tulkas kaže: Pogledaj post
To su oni koji su se zajebali i nisu otisli na more...
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

"It is interesting to add that according to some American documents from the beginning of 20th century there were about 100,000 immigrants to the US born around Kraków who declared themselves to be Bielo-Chorvats, i.e. White Croats by nationality."

Tko zna koliko je takvih grupa bilo po istocnoj Europi u 10. stoljecu...
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2015., 15:05   #23
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Kijevski princ Oleg napada Konstantinopolj:

"904-907 (6412-6415)Oleg attacked the Greeks. leaving [his son, the heir to the princely throne] Igor in Kiev. He took with him a multitude of Varangians, Slavs, Chuds, Krivichians, Merians, Derevlians, Radimichians, Polianians, Severians, Viatichians, Croats, Dulebians, and Tivertsians, who are known as Tolmachians. The Greeks label all these folk collectively as "Great Scythia""

Ruska primarna kronika

Tko su i odakle tiu Hrvati koji sudjeluju oko 907. godine u napadu na konstantinopolis, i kakve veze imaju sa Hrvatima u dalmaciji? I zašto ih grci kolektivno uz sve navedene nazivaju velikom skitijom?
pa zato što naseljavaju prostor koji su prethodno naseljavali ili njime vladali skiti-iranci. u prostoru euroazisjka stepe nesumnjivo je došlo do određenih pretapanja iranofonih i slavofonih naroda.

ovi hrvati gore su očito ostatak koji se nije u migracijama spustio na jug.
__________________
Progressivism is more similar to fascism than it is communism. Progressives unlike communists don't support abolishing social classes, private property, or the state. Progressives like fascists just support more state control over the economy in a way that preserves private property and class society except that unlike fascists progressives also support liberalism.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2015., 18:31   #24
Zato sto je cesta praksa kronicara da koriste starije nazive za narode koji na njima kasnije zive. Npr nazivi Ilirija za Juzne Slavene sve do 19. stoljeca je cesto koristen. Jer je to prostor gdje su prije obitavali Iliri i bio je Ilirik u rimska vremena.

podrucje zap. Ukrajine se nekad nazivalo Magna Scythia i to je vjerojatno prostor koji ta plemena naseljavaju, ukljucujuci i te Hrvate koje Nestor spominje.


Herotodova mapa
http://www.bible.ca/archeology/bible...maps-450bc.jpg
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.06.2015., 02:43   #25
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Zato sto je cesta praksa kronicara da koriste starije nazive za narode koji na njima kasnije zive. Npr nazivi Ilirija za Juzne Slavene sve do 19. stoljeca je cesto koristen. Jer je to prostor gdje su prije obitavali Iliri i bio je Ilirik u rimska vremena.

podrucje zap. Ukrajine se nekad nazivalo Magna Scythia i to je vjerojatno prostor koji ta plemena naseljavaju, ukljucujuci i te Hrvate koje Nestor spominje.


Herotodova mapa
http://www.bible.ca/archeology/bible...maps-450bc.jpg
Ili je možda skit bio izraz za slavene u antici.

Prema genetičkom testiranju drevnih skita, uspostavilo se da su bili istih gena ko danapšnji istočni evropljani(time misle na poljake-ruse).

Njihova kultura se prožimala oprilike kao današnja rusija i dobar dio istočne evrope, s tim da su se u nekim slučajevima mješali sa ugurskim plemenima, te nakon željeznog doba čak i s mongolima na graničnim područijima.
Bili su plavi, svjetle puti i plavih očiju, nikakvi iranci
http://newobserveronline.com/wp-cont...an-mummy01.jpg

Vjerojatno su bili i dio turkijske etnogeneze, jer su turkijski narodi zapravo mješavina kokazoida i azijata koja se desila na međi tih dviju rasa

To da su iranci,tj. perzijanci je notorna glupost, grci su smatrali njihov jezik kao neku zapadnu varijantu iranskog, ja mislim da se radi o proto slavenskom koji je kao i iranski tvrd u izgovoru, i satem jezik i time vjerojatno podsjećao grke na iranski s kojim su bili upoznati.
istin is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.06.2015., 02:56   #26
Quote:
real thing kaže: Pogledaj post
Imamo samo ime "Hrvat" za koje se svi slažu da nije slavenskog porijekla, imamo grb tj. šahovnicu koje je perzijskog porijekla. Što još veže Hrvate sa Perzijom i Sarmatijom?
nitko se ne slaže s time osim suludih zanesenjaka, Hrvat ima značenje na hrvatskom jeziku, ti bi tražio indijanske Crotone pa utvrdio da smo eto indijanci porjeklom.

primjer 1
Hrvanje, Hrvati se- boriti se; može označavati ratnički stalež
primjer 2
Hrbat- planinski lanac; dinaridi, karpati, apenini, pirineji su sve hrbat, plemena koja žive na takvom područiju su hrbatska plemena, plemena hrbata.

Možda će se ko od forumaša sjetiti, ali zaboravio sam detalje, postojao je jedan arapski putopisac koji Hrvatsku doslovno prevodi na arapski, ime počinje sa G(mislim), a znači Hrbatska, Gorska, Brdovita, Humska... kako god


Genetički gledano Hrvati su više manje potomci ljudi koji su obitavali na vučedolskoj kulturi.

To kažem iz razloga upravo što današnji narodi koji se nalaze više manje na terenu te iste kulture su naš genetički kluster, tj nama najsrodniji narodi; od dinarida do karpata, te su na istom područiju iz brončanog doba pronađene glavne ydna haplogupe u nas i2a i r1a

Zadnje uređivanje istin : 16.06.2015. at 03:13.
istin is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.06.2015., 08:26   #27
đzs, opet jedno te isto...ovo smo pretresli već u gomili tema...uvijek se pojavi netko pa sve opet ispočetka...predlažem da pročitaš sve teme koje se odnose na taj dio povijesti i etnogeneze Hrvata
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2015., 12:12   #28
Quote:
Veli Jura kaže: Pogledaj post
đzs, opet jedno te isto...ovo smo pretresli već u gomili tema...uvijek se pojavi netko pa sve opet ispočetka...predlažem da pročitaš sve teme koje se odnose na taj dio povijesti i etnogeneze Hrvata
evo ova slika ti sve objašnjava

http://i.imgur.com/BHlVkQR.png

ako pogledaš na sliku iz povjesne perspektive hrvati genetički imaju continuitet od minimalno 3000 godina na ovim prostorima od vučedolske kulture, jer su i dan danas srodni sa narodima koji su bili dio te iste kulture.

nemamo nikave veze sa iraniom ni nikavim glupostima, te iranske teorije su stizale od raznoraznih 'deretića', pa se ti poistovjećuj sa takvim likovima, eto i bliži smo britancima nego rusima koji su dokazano genetički srodni sa skitiskim/sarmatskim mumijama
istin is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2015., 12:08   #29
brkaš genetiku sa etnonimom...ponovo predlažem da pročitaš SVE teme o tome na ovom forumu...nakon toga možemo dalje raspravljati a sve mimo toga je trolanje
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.07.2015., 08:12   #30
Quote:
Veli Jura kaže: Pogledaj post
brkaš genetiku sa etnonimom...ponovo predlažem da pročitaš SVE teme o tome na ovom forumu...nakon toga možemo dalje raspravljati a sve mimo toga je trolanje
ne, jer genetika se slaže sa teorijom etnonima, plemena sa hrbata, hrbatska plemena koja se ujedinjuju u hrbate, ili ti ga hrvate, koji su oduvjek povezani sa planinskim lancom tj. hrbatom, nebitno je dal se radi o nativnoj toeriji i dinaridima ili migracijskoj teoriji i karpatima.

Pa čak i po drugoj teoriji da dolazi od hrvanja/borbe, koja mi je ipak malo tanja, može samo oznavačavati ratnički stalež

Nema nikakve veze sa iranom, azerbejđanom ili afganiastanom, koji vam je vrag.

Inače kako bi ti dao nekom narodu ime.

Evo dam ti primjer, zamisli da imaš skupinu plemena, koja žive na nekom arhipelagu, otocima.
Dali je sasvim realno i zdrava razuma da se oni nakon političkog udruživanja nazovu npr. Otočani, pa da predpostavimo da su dobili to ime zato što su sa otoka, ili da tražimo što znači recimo Otoawah(izmišljena riječ) na indijanskom koja znači recimo latica sa cvijeta orhideje?



Jer vidiš zapravo to što vi radite je trolanje u stilu Deretića, tražite riječi svuda po svijetu koja sliče riječi Hrvat, i onda uzimate to kao činjenicu, eto to su Hrvati. Onda su zacjelo i otočani indijanci

Zadnje uređivanje istin : 01.07.2015. at 08:42.
istin is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.07.2015., 09:44   #31
korijen etnonima Hrvat je hor a ne hrb
vidim da nisi ništa pročitao
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2015., 02:34   #32
Quote:
Veli Jura kaže: Pogledaj post
korijen etnonima Hrvat je hor a ne hrb
vidim da nisi ništa pročitao
nije, ako misliš na horvat, to je mađarizacija imena, mađare kao i većinu neslavenskih naroda jebe 3 suglasnika zaredom, razumješ?


prvenstveno se hrvat pisao hr'bat, ne postoji nikakvo o iza h, moj mađraizirani prijatelju i zanesenjaku


e sad odi tražit svoje korjene u iranu, s kojima genetički nemaš nikakve veze, ni jezične, ni kulturne.
E moj Deretiću... tvoje maštarije ću čitati samo ako hoću da se cinično nasmijem


Jedino me smeta što vaša iranska izdrkavanja i maštanja sijete po netu i zagađujete umove naivnog hrvatskog puka mitomanijom kojima se sramote po svijetu u bilo kakvoj ozbiljnoj diskusiji, eto ti i takvi ko ti ste predmet sprdačine, čestitam
istin is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 08.07.2015., 07:58   #33
uopće je bespredmetno raspravljati na ovaj naćin...na dalje si mi na "ignore" a post je prijavljen...
__________________
www.velijura.com
Veli Jura is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2015., 04:00   #34
Quote:
istin kaže: Pogledaj post
prvenstveno se hrvat pisao hr'bat, ne postoji nikakvo o iza h, moj mađraizirani prijatelju i zanesenjaku
A gdje se to pisalo hr'bat? Nađi mi jedan jedini zapis hrvatskog imena u zadnjih 1700 godina gdje se piše hr'bat?
Uopće gdje se piše 'b' u hrvatskom imenu? Isključivo na bizantskom latinskom, ali to 'b' se čita 'v'. To nije b, to je v, blentone jedan blentavi. I oni pišu Chrobates, to znači: Hrovati.
To je verzija najstarijeg Horoati, iz čega starije Horvati prema sjeveru ili Hrovati prema jugu. Radi se o izgovoru samoglasnika kao kraćih ili dužih ispred i iza 'r', iz čega kraćenje u jednom ili drugom slogu, ovisno o području i izgovoru, naglasku, jeziku.

Quote:
istin kaže: Pogledaj post
e sad odi tražit svoje korjene u iranu, s kojima genetički nemaš nikakve veze, ni jezične, ni kulturne.
E moj Deretiću... tvoje maštarije ću čitati samo ako hoću da se cinično nasmijem
Pa ti si Deretić, sudeći po napisanom. Iranska teorija ne traži korijene Hrvata u Iranu, nego među Indo-Irancima, ako ti to išta znači, to je makro jezična skupina, koja je bila rasprostranjenija na sjeveru Azije nego u Iranu. Po jezičnoj liniji se korijen imena traži i južno u Iranu, ali to je etimološka potraga, a ne teorija o narodu ili genima. Po tvojoj logici bi mi danas kao Indo-Europljani po jeziku trebali tražiti korijene u Indiji?

Budala je polunačitana pa zloupotrebljava teoriju. Glupan je nenačitan pa ismijava teoriju. Budalu se može usmjeriti s malo truda, npr. da pročita sve i s razumijevanjem. Glupanu nema pomoći.
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2015., 13:14   #35
Indo-Iranci tj njihove zapadne grane Skiti i Sarmati su se prostirali cak do Dunava. Izmedju Dunava i Karpata su obitavali Jazgi, sarmatsko pleme.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2015., 17:16   #36
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Indo-Iranci tj njihove zapadne grane Skiti i Sarmati su se prostirali cak do Dunava. Izmedju Dunava i Karpata su obitavali Jazgi, sarmatsko pleme.
Čak je malo reći do Dunava jer implicira na "S okuku" Dunava u Panoniji. Pribaltički Venedi imaju sarmatsku fazu prije progermanske i slavenske. Dakle bilo je Indo-Iranaca sve do Germana odn. kasnijih Zapadnih Germana. Istočni Germani su preuzeli njihove zemlje kad su se širili u 2. i 3. st. po istočnoj Europi.
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.07.2015., 05:25   #37
Quote:
karlo r kaže: Pogledaj post
A gdje se to pisalo hr'bat? Nađi mi jedan jedini zapis hrvatskog imena u zadnjih 1700 godina gdje se piše hr'bat?
Uopće gdje se piše 'b' u hrvatskom imenu? Isključivo na bizantskom latinskom, ali to 'b' se čita 'v'. To nije b, to je v, blentone jedan blentavi. I oni pišu Chrobates, to znači: Hrovati.
To je verzija najstarijeg Horoati, iz čega starije Horvati prema sjeveru ili Hrovati prema jugu. Radi se o izgovoru samoglasnika kao kraćih ili dužih ispred i iza 'r', iz čega kraćenje u jednom ili drugom slogu, ovisno o području i izgovoru, naglasku, jeziku.
isuse..., čuj njega horoati najstarije, posro iz vedra neba, a mađarski horvat je zaprvavo sjeverno hvatski, da nije možda kroaten istočno hrvatski?
ježim se od stupnja retardiranosti


Quote:
Pa ti si Deretić, sudeći po napisanom. Iranska teorija ne traži korijene Hrvata u Iranu, nego među Indo-Irancima, ako ti to išta znači, to je makro jezična skupina, koja je bila rasprostranjenija na sjeveru Azije nego u Iranu. Po jezičnoj liniji se korijen imena traži i južno u Iranu, ali to je etimološka potraga, a ne teorija o narodu ili genima. Po tvojoj logici bi mi danas kao Indo-Europljani po jeziku trebali tražiti korijene u Indiji?

Budala je polunačitana pa zloupotrebljava teoriju. Glupan je nenačitan pa ismijava teoriju. Budalu se može usmjeriti s malo truda, npr. da pročita sve i s razumijevanjem. Glupanu nema pomoći.
iranci su iranci majmune, ako su postojali u evropi, danas ne postoje, i hrvati nemaju veze s njima.

I upravo si ti Deretić, kad čitam vas lumene, isti način opravdavanja i mitomanije imate ko deretić.
Kao da vam nije dovoljno da ste hrvati, a možda i niste, pa tražite neke opičene narode, kao da se radi o specijalnoj školi

Indoevropski jezik nema korejene u indiji retko, još jedan minus u ovom postu, i dobro se lupaš tim čekičom po glavi, ionako nije ništa unutra
istin is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 17.07.2015., 05:28   #38
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Indo-Iranci tj njihove zapadne grane Skiti i Sarmati su se prostirali cak do Dunava. Izmedju Dunava i Karpata su obitavali Jazgi, sarmatsko pleme.
to su narodi koji su živili ko turci i mongoli, nomadi, što mi imamo stime?

Prije bi naša u Romima njihova porjekla, nego kod nas

Na područiju Bugarske su nađeni ostaci, koji su genetički testirani, koji su došli sa kurganima, znači sarmati koje grci spominju, i imali su admix gedrozije kakav se ne nalazi u evropi, osim možda među Romima.
Znači nešto ko pakistanci
istin is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2015., 01:20   #39
Quote:
istin kaže: Pogledaj post
iranci su iranci majmune, ako su postojali u evropi, danas ne postoje, i hrvati nemaju veze s njima.
Iranci su u Iranu. Nikad nisu bili u Europi. Niti su Hrvati bili u Iranu. U Europi su bili Indo-Iranci. Jezična skupina a ne antropološka ili zemljopisna. Svi Slaveni imaju veze s njima.
Prije postajanja Slavena i Balta postojala je zajednička baltoslavenska jezična grana indo-europskog jezika. Širenjem Istočnih Germana od početka Nove ere sa centralnih južnih obala Baltika u prostore Istočne Europe došlo je do pomicanja i razdvajanja Baltoslavena. Oni Baltoslaveni koji su došli u življi kontakt sa Indo-Irancima koji su ih okruživali sa istoka, juga i zapada su mjenjali svoj jezik i tako je nastala faza izdvajanja jedne grane iz baltoslavenskog koju nazivamo praslavenski jezik, cca oko 3. i 4. st. Dakle direktnim sudarom Baltoslavena i Indo-Iranca. A onda se iz praslavenskog dalje razvijaju protoslavenski jezici ili jezik oko 6. st., a daljnjim razdvajanjem i razvojem skupina slavenski jezici oko 8. st. pa dalje. Oni Baltoslaveni koji se ranije nisu mješali sa Indo-Irancima su razvijali svoje jezike u drugom smjeru i to danas zovemo baltičkim jezicima.
Ovo je teorija moderne slavistike u svim modernim slavenskim zemljama po pitanju nastanka praslavenske grane.
Do istih saznanja o postanku Slavena je došla arheologija još prije 80-ak godina i čekala lingvistiku da se priključi. Lingvistici je trebalo malo duže jer je morala preboliti romantičarsku fazu i europske blokovske podjele u 20. st. kojima je dugo robovala. U zadnjih 30 god. se to ipak pokrenulo pa u teorijama o Praslavenima sada arheologija i lingvistika konačno idu istim putem.

Tako nastali Praslaveni su živjeli na marginama poznatog svijeta, narodskim jezikom - u pripizdini. Nisu bili naročito organizirani. To se mjenja daljnjim njihovim mješanjem sa Sarmatima i Skitima (Indo-Irancima) koji su itekako bili organizirani i na višem kulturnom stupnju razvoja. Tako su nastali Anti i po svemu sudeći i Hrvati, kao sigurno još mnoge druge grupe. U oba slučaja se spominju Alani kao oni koji su u stapanje unjeli ustroj i organizaciju. Tako nastaju teritorijalno definirani Antski savez kod jednih i proto-hrvatska država kod drugih. Zašto je u tim grupama prevladao praslavenski jezik a ne indo-iranski? Ti Alani su spadali u Istočne Sarmate koji su bili konstantno mobilni sa pomičnim pojmom države za razliku od Zapadnih Sarmata koji su se ranije domogli Europe i promjenili neke navike. Alani se dolaskom u Zakarpaće zaustavljaju, tako naglo mjenjaju navike pa u nove etno-koalicije unose ustroj i organizaciju ali gube jezik. Moguće i da su unatoč kulturnoj superiornosti i vodećoj ulozi u koalicijama brojem inferiorni pa zato gube jezik.
U slučaju Hrvata su očigledno predali ime i organizaciju. Rusi i Ukrajinci koji to proučavaju tvrde da se njihova potpuna slavenizacija dogodila tokom 4. i 5. st. u hrvatskoj proto-državi (vazalnoj Hunima) na području južne Ukrajine. Nakon toga imamo prodor Avara u 6. st. koji razbija tu proto-državu a hrvatske izbjeglice na sjeverozapad sebi daju ime Bijeli Hrvati (Zapadni Hrvati). Itd.

Quote:
istin kaže: Pogledaj post
Indoevropski jezik nema korejene u indiji retko, još jedan minus u ovom postu, i dobro se lupaš tim čekičom po glavi, ionako nije ništa unutra
Po tvojoj logici ima kao što i indo-iranski jezik ima veze sa Iranom.

Zadnje uređivanje karlo r : 18.07.2015. at 02:08.
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.07.2015., 01:47   #40
Quote:
istin kaže: Pogledaj post
to su narodi koji su živili ko turci i mongoli, nomadi, što mi imamo stime?

Danas ništa kao što i većina modernih naroda u Europi i daleko šire nema veze s načinom života svega onog što je sudjelovalo u etnogenezama.

Prije bi naša u Romima njihova porjekla, nego kod nas

Sarmati nemaju nikakve veze s Romima.

Na područiju Bugarske su nađeni ostaci, koji su genetički testirani, koji su došli sa kurganima, znači sarmati koje grci spominju, i imali su admix gedrozije kakav se ne nalazi u evropi, osim možda među Romima.
Znači nešto ko pakistanci
Kurgan kultura ekspandira iz zapadne Azije u Europu prije 6-8 000 god. tad nije bilo ni Grka ni Sarmata. Ekspanzijom Kurgana se objašnjava ekspanzija R1a Y kromosomske haplo grupe u istočnu Europu u to vrijeme, a danas je ima gotovo svaki drugi muškarac u istočnoj Europi. Ako je tom ekspanzijom došlo i ponešto drugo ništa čudno. Bilo je i trećeg i četvrtog ali nebitno. Danas znamo što je došlo masovno, iznimke potvrđuju pravilo.
Mora proći čitavo Bakreno i Brončano doba da bi došlo Željezno doba i Antika kad se prvi put bilježe Sarmati i Skiti koji su bili nomadi, ali nimalo slični Pakistancima () ili Mongolima. Kulturno slični Hunima ali fizički slični nama.

U međuvremenu se kultura svima izmjenila 100 puta, i fala bogu da jest. Da nije mi bi danas živjeli u rupama u zemlji bez saznanja o pojmu države kao Praslaveni ili bi živjeli na konju, spavali u šatorima i jeli iz zajedničkog brončanog lonca sa državom koja se pomiče sa hordom kao Istočni Sarmati.
Na kraju krajeva ovi su se poprilično pomješali i zajedničkim snagama promjenili prije nego su došli u zemlje bivšeg Rimskog carstva gdje su se opet pomješali sa ljudima rimske ili bolje rečeno mediteranske kulture koja je bila opet stepenica više i neodoljiva i eto nas 1300 godina poslije.

Aj, pomalo. I pamet u glavu... ako je moguće

Zadnje uređivanje karlo r : 18.07.2015. at 02:06.
karlo r is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:45.