Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.02.2016., 20:28   #41
Neke slike s laserima

http://imgur.com/gallery/0VhrXPV
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2016., 20:33   #42
Quote:
Hudini kaže: Pogledaj post
Pitanje. Dali se pomoću tog instrumenta nazovimo ga može možda utvrditi položaj nekog planeta manje mase od plinskih divova u bližim zvijezdanim sustavima do recimo 50 ly ili nije toliko precizan?
Ne sa LIGOm. LIGO je osjetljiv na oscilacije gravitacijskih valova s periodama u milisekundama. Za ovo je potreban tip interferometra u trećem prozoru, osjetljiv na oscilacije u godinama:

*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2016., 20:34   #43
Quote:
Garofeeder kaže: Pogledaj post
lijepo objasnjeno....

Znas li kako skuze da pomak velicine 1/1000 protona ne dolazi od zemljotresa, kamiona koji se provezao na 100 km ili korejske atomske petarde?
Postoji više nivoa filtracije. Mehanička filtracija ogledala na posebnom amortizeru. Softverska filtracija prema poznatim izvorima i oblicima krivulja koje formiraju. I najbolji filter lokalnih vibracija je to što su dva detektora odvojena 3000 km jedan od drugog.
Ako neki događaj registriraju oba detektora, na osnovu razlike u vremenu detekcije i amplitudi signala, lako se mogu isključiti poremećaji nastali na Zemlji.

Zadnje uređivanje *Q* : 12.02.2016. at 20:45.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2016., 20:40   #44
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Neke slike s laserima

http://imgur.com/gallery/0VhrXPV
To je osnovni princip detekcije koji sam opisao u postu #34. U stvarnosti je praktična izvedba "malo" složenija.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 00:23   #45
Što se sve može saznati iz gravitacijskog vala?
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 01:28   #46
Quote:
*Q* kaže: Pogledaj post
Postoji više nivoa filtracije. Mehanička filtracija ogledala na posebnom amortizeru. Softverska filtracija prema poznatim izvorima i oblicima krivulja koje formiraju. I najbolji filter lokalnih vibracija je to što su dva detektora odvojena 3000 km jedan od drugog.
Ako neki događaj registriraju oba detektora, na osnovu razlike u vremenu detekcije i amplitudi signala, lako se mogu isključiti poremećaji nastali na Zemlji.
Fala.

Ovo mi se svidjelo:

http://9gag.com/gag/apvgmN5
__________________
Cogito, ergo oposum....
Garofeeder is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 02:41   #47
Quote:
*Q* kaže: Pogledaj post

Osnovni princip preciznog mjerenja udaljenosti je jednostavan. Visokokoherentna laserska zraka se na razdjelniku zrake razdvaja u dva snopa, koji se na udaljenosti od 4 km reflektiraju od stabiliziranog ogledala, te ponovo rekombiniraju na razdjelniku zrake i potom dovode na fotodetektor.
Razmak između ogledala je fino podešen tako da dva snopa dolaze u protufazi na fotodetektor i potpuno se poništavaju. Svaka i najmanja promjena udaljenosti između ogledala dovodi do toga da snopovi više nisu točno u protufazi i da fotodetektor registrira svjetlo.
Zahvaljujući modifikacijama Advanced LIGO može iznjeriti promjene udaljenosti na 4 km reda veličine tisućitog dijela promjera protona. To odgovara preciznosti mjerenja udaljenosti do najbliže zvijezde od debljine vlati kose.

Ovaj dio me posebice intrigira kod eksperimentalne fizike općenito. Radi se o vrlo malim veličinama, i naravno da tu postoji široka lepeza mogućih pogrešaka mjerenja.

Kao prvo promjene duljine jedne i druge staze mogle su nastati zbog mikro tektonskih poremećaja koje njihova aparatura nije registrirala. Zatim gravitacijski utjecaj drugih planeta, čak i kometa mogao je uzrokovati anomaliju na duljinu tih tunela, na toj skali, dakle, veličini atoma, pa samo kvantno mehaničko gibanje molekula isto je moglo uzrokovati različitu udaljenost. Mene zanima kako su izbjegli utjecaje tih faktora ??

I druga stvar, kad govirmo o gravitacijskim lećama. Poznat je efekt da se svjetlosni snop zakrivljuje prilikom prolaska kraj zvijezda, crnih rupa. Možemo li to tumačiti tako što foton ima "efektivnu" masu hv/c2, tj. ponaša se kao čestica te mase. Naravno, u formalnoj definiciji foton nema masu mirovanja, njegova masa mirovanja je mo = 0, ali ima efektivnu masu, jer foton posjeduje količinu gibanja, i jako dobro je poznat fenomen tlaka zračenja, koji bi se primjenjivao kod solarnog jedrenja. Znači, umjesto da govorimo o tme da gravitacija zakrivljuje prostor, možemo li to promatrati u kontekstu da zvijezde grav. silom djeluju na foton kao na masenu česticu, korpuskularna teorija. Kako bi taj pristup objasnio eksp. podatke ?
greengold is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 07:12   #48
dali ce sad se moci bolje vidjeti prvih 300 000 godina nakon velikog praska?
S0nic is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 13:49   #49
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Što se sve može saznati iz gravitacijskog vala?
Gravitacijski valovi su tek otkriveni tako da je teško sad reći što se sve može saznati, ali može se reći što se saznalo iz ovog vala.
Postojanje binarnih crnih rupa, visoko poklapanje s teorijom relativnosti, masa pojedinih crnih rupa i njihova brzina, masa novonastale crne rupe, oslobođena energija u obliku gravitacijskih valova, približna udaljenost i smjer izvora, valna duljina valova, približna brzina valova, gornja granica mase gravitona (ako postoji).
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 13:54   #50
Quote:
greengold kaže: Pogledaj post
Ovaj dio me posebice intrigira kod eksperimentalne fizike općenito. Radi se o vrlo malim veličinama, i naravno da tu postoji široka lepeza mogućih pogrešaka mjerenja.

Kao prvo promjene duljine jedne i druge staze mogle su nastati zbog mikro tektonskih poremećaja koje njihova aparatura nije registrirala. Zatim gravitacijski utjecaj drugih planeta, čak i kometa mogao je uzrokovati anomaliju na duljinu tih tunela, na toj skali, dakle, veličini atoma, pa samo kvantno mehaničko gibanje molekula isto je moglo uzrokovati različitu udaljenost. Mene zanima kako su izbjegli utjecaje tih faktora ??
Jasno da ima puno različitih izvora i razloga koji dovode do toga da dvije rekombinirane laserske zrake nisu u savršenoj protufazi i da na fotodetektor stalno dospjeva neka mala promjenjiva količina svjetla koja predstavlja pozadinski šum.
Kao što sam već rekao u postu #43 postoji više nivoa filtriranja tog šuma. U slučaju ovog signala, kao što je vidljivo na grafu u postu #27 oblik krivulje signala nije nasumičan nago se gotovo savršeno poklapa s krivuljom koja se dobije relativističkim izračunom za rotaciju i spajanje binarne crne rupe u jednu (crvena krivulja).
Nikakva planeta ni kometa u prolazu, čak ni binarna neutronska zvijezda ne može iscrtati takvu krivulju. Drugo, točno istu takvu krivulju je snimio i drugi LIGO detektor udaljen 3000 km u vremenskom razmaku od 6,9 milisekundi (razlika udaljenosti detektora u odnosu na valnu frontu je manja od 3000 km) kao što se vidi na slici u postu #18
Dakle ovaj se signal kretao približno brzinom svjetlosti, dok se tektonski poremećaji u Zemljinoj kori kreću brzinom zvuka u stijenama.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 13:56   #51
Quote:
S0nic kaže: Pogledaj post
dali ce sad se moci bolje vidjeti prvih 300 000 godina nakon velikog praska?
Mislim da LIGO neće moći detektirati te gravitacijske valove ako im je valna duljina znatno veća od ovih koji su detektirani, ali u planu je izgradnja interferometara osjetljivih na veće valne duljine.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 17:45   #52
Quote:
greengold kaže: Pogledaj post
I druga stvar, kad govirmo o gravitacijskim lećama. Poznat je efekt da se svjetlosni snop zakrivljuje prilikom prolaska kraj zvijezda, crnih rupa. Možemo li to tumačiti tako što foton ima "efektivnu" masu hv/c2, tj. ponaša se kao čestica te mase. Naravno, u formalnoj definiciji foton nema masu mirovanja, njegova masa mirovanja je mo = 0, ali ima efektivnu masu, jer foton posjeduje količinu gibanja, i jako dobro je poznat fenomen tlaka zračenja, koji bi se primjenjivao kod solarnog jedrenja. Znači, umjesto da govorimo o tme da gravitacija zakrivljuje prostor, možemo li to promatrati u kontekstu da zvijezde grav. silom djeluju na foton kao na masenu česticu, korpuskularna teorija. Kako bi taj pristup objasnio eksp. podatke ?
par pitanja je tu povezano u jedno. mozes tumacit skretanje svijetlosti kako zelis, dokle god je interpretacija konzistentna sa izracunom. fotoni nemaju masu, tako da privlacenje alla Newton nije moguca interpretacija.

ono sto gravitira u Einsteinovoj teoriji je stress-energy tensor, generalizacija uobicajenog tenzora naprezanja. to je matrica 4x4, gore lijevo stoji energija (masa je jedan od doprinosa energiji), donja desna 3x3 blok matrica sadrzi tlakove, i preostali 3x1 i 1x3 blokovi sadrze fluxove. bilo koja od tih stvari gravitira. svijetlost nije privucena zbog mase nego zbog energije, to je jedino oko cega nema diskusije.

ono oko cega ima diskusije je interpretacija. opca relativnost je formulirana kroz diferencijalnu geometriju, einstein je to filozofski prosirio na "prostor-vrijeme je geometrija" u nekom ontoloskom smislu. puno fizicara, pogotovo fizicara cestica, se sa tom slikom nikako ne bi slozilo. za njih je prostor ravan (Minkowski) i u njemu djeluje odredjena sila koja se manifestira kao razmjena spin-2 bozona zvanih gravitoni. postoji teorem, mislim da se zove feynman-weinberg teorem, ili tako nesto, koji kaze da ce se svaka kvantna teorija polja spina-2 na niskim energijama svest na einsteinovu gravitaciju. dakle einsteinova interpretacija je u toj slici samo slucajnost, on je previse doslovno shvatio cinjenicu da je prikladna matematika na niskim energijama riemmanova diferencijalna geometrija. cijela stvar se jos dodatno komplicira u stringovima, loopovima i ostalim teorijama kvantne gravitacije.

pozdrav
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 17:49   #53
Quote:
Hudini kaže: Pogledaj post
Pitanje. Dali se pomoću tog instrumenta nazovimo ga može možda utvrditi položaj nekog planeta manje mase od plinskih divova u bližim zvijezdanim sustavima do recimo 50 ly ili nije toliko precizan?

trebao si samo minutu razmislit prije nego si postavio pitanje - ne bi li, u slucaju da je odgovor na tvoje pitanje potvrdan, LIGO koristio razne planete kao izvor za dokazat postojanje gravitacijskih valova? zasto se zajebavat sa crnim rupama ako ih mozes dobit od mjeseca, sunca ili nekih novih planeta ?
__________________
breathe the pressure, come play my game I'll test ya
suburban is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 18:22   #54
Ako se sažima sam prostor, nije mi jasno u odnosu na što se mjeri taj prostor.

Ako smo u prostoru koji se sažima, kako možemo primjetiti to sažimanje bez vanjske referente? Ne bi li se sve u tom prostoru trebalo sažimati, uključujući i valnu duljinu laserske svjetlosti?
The Avenger is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 18:34   #55
Quote:
The Avenger kaže: Pogledaj post
Ako se sažima sam prostor, nije mi jasno u odnosu na što se mjeri taj prostor.

Ako smo u prostoru koji se sažima, kako možemo primjetiti to sažimanje bez vanjske referente? Ne bi li se sve u tom prostoru trebalo sažimati, uključujući i valnu duljinu laserske svjetlosti?

ideja je da je brzina svijestlosti konstanta, pa ako se prostor sažima u jednom smjeru, u tom smjeru je onda svjetlosti potrebno manje vrijeme da dođe od početka do kraja tunela jer je put manji.

Grav, valovi sažimaju prostor u jednom smjeru, a u durgom okomitom ga šire, ili ostavljaju istim ? Po meni bi izotropno trebali širiti sažimati prostor u svim smjerovima ?[/B]

I druga stvar koju sam napomenuo, foton nema masu mirovanja, ali ima količinu gibanja (impuls), Odakle fotonu ta količina gibanja koja ga svrstava u korpuskularnu prirodu koja se manifestira kod Comptonovog efekta ili tlaka zračenja ?
greengold is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 20:11   #56
Quote:
greengold kaže: Pogledaj post
ideja je da je brzina svijestlosti konstanta, pa ako se prostor sažima u jednom smjeru, u tom smjeru je onda svjetlosti potrebno manje vrijeme da dođe od početka do kraja tunela jer je put manji.
Ne bi li se i protok vremena promijenio u kontrahiranom prostoru?
The Avenger is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 22:17   #57
Quote:
The Avenger kaže: Pogledaj post
Ne bi li se i protok vremena promijenio u kontrahiranom prostoru?
Upravo tako, to je i meni palo na pamet. Znači ukoliko su gravitacijski valovi, ustvari valovi u prostor-vremenu, onda ta laserska zraka nebi trebala biti imuna na promjene udaljenosti i vremena, i samim time bi detekcija tih valova na ovaj način bila nemoguća. Intuitivno mi tu nešto ne štima, jeli može netko pojasniti?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2016., 22:41   #58
Quote:
*Q* kaže: Pogledaj post
Mislim da LIGO neće moći detektirati te gravitacijske valove ako im je valna duljina znatno veća od ovih koji su detektirani, ali u planu je izgradnja interferometara osjetljivih na veće valne duljine.
da to sam i mislio , samo ne zanimalo uz određenu tehnologiju i novo znanje gravitacijski valova dali će to biti moguće
S0nic is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 02:13   #59
Quote:
*Q* kaže: Pogledaj post
Osnovni princip preciznog mjerenja udaljenosti je jednostavan. Visokokoherentna laserska zraka se na razdjelniku zrake razdvaja u dva snopa, koji se na udaljenosti od 4 km reflektiraju od stabiliziranog ogledala, te ponovo rekombiniraju na razdjelniku zrake i potom dovode na fotodetektor.
Razmak između ogledala je fino podešen tako da dva snopa dolaze u protufazi na fotodetektor i potpuno se poništavaju. Svaka i najmanja promjena udaljenosti između ogledala dovodi do toga da snopovi više nisu točno u protufazi i da fotodetektor registrira svjetlo.
Zahvaljujući modifikacijama Advanced LIGO može iznjeriti promjene udaljenosti na 4 km reda veličine tisućitog dijela promjera protona. To odgovara preciznosti mjerenja udaljenosti do najbliže zvijezde od debljine vlati kose.
Znači li to da su ta dva kraka, svaki dug 4 kilometra, također jednaki unutar okvira razlike od 1/1000 dijametra protona? Ako da, kako su uspjeli konstruirati tunel sa preciznošću od 1/1000 protona?
Exy is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 10:37   #60
Quote:
Exy kaže: Pogledaj post
Znači li to da su ta dva kraka, svaki dug 4 kilometra, također jednaki unutar okvira razlike od 1/1000 dijametra protona? Ako da, kako su uspjeli konstruirati tunel sa preciznošću od 1/1000 protona?
Ne, nije potrebno napraviti tunel na takvu preciznost jer se ne mjeri apsolutna udaljenost već razlika udaljenosti koju izazivaju gravitacijski valovi.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:27.