Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.02.2016., 10:41   #61
Quote:
Exy kaže: Pogledaj post
Znači li to da su ta dva kraka, svaki dug 4 kilometra, također jednaki unutar okvira razlike od 1/1000 dijametra protona? Ako da, kako su uspjeli konstruirati tunel sa preciznošću od 1/1000 protona?
Pretpostavljam da nije toliko bitna pocetna duzina...nego kasnije promjene te pocetne velicine.

Mene zanima...ako je ovaj prostor kao voda u mirnom jezercu...gdje uz gotovo nadljudski napor mjerimo ljuljuskanje te vode.... Kako izgledaju valovi, oluja? Postoji li u svemiru stvari koji bi mogli napraviti oluju. ... I dali je mozda veliki prasak dio oluje, ili ljudi sa sigurnošću mogu tvrditi da je to apsolutni pocetak i vremena i prostora. Nebi li prava oluja mogla toliko deformirati prostor vrijeme da budu nalik pocetku, a zapravo su dio puno veceg prostora koji se na svojoj skalu tek lagano komeša ...
Sry, ako vrlo vjerovatno pricam gluposti.
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 11:23   #62
Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Pretpostavljam da nije toliko bitna pocetna duzina...nego kasnije promjene te pocetne velicine.

Mene zanima...ako je ovaj prostor kao voda u mirnom jezercu...gdje uz gotovo nadljudski napor mjerimo ljuljuskanje te vode.... Kako izgledaju valovi, oluja? Postoji li u svemiru stvari koji bi mogli napraviti oluju. ... I dali je mozda veliki prasak dio oluje, ili ljudi sa sigurnošću mogu tvrditi da je to apsolutni pocetak i vremena i prostora. Nebi li prava oluja mogla toliko deformirati prostor vrijeme da budu nalik pocetku, a zapravo su dio puno veceg prostora koji se na svojoj skalu tek lagano komeša ...
Sry, ako vrlo vjerovatno pricam gluposti.
To je slično kao i pozadinsko zračenje u mikrovalnom području koje je ostatak ostataka nekad strahovitog zračenja ranog (malog) svemira.

Vjerojatno postoji i neko pozadinsko gravitacijsko zračenje ranog svemira koje je mnogo teže detektirati od elektromagnetskog pozadinskog zračenja.
Postoji mogućnost da ćemo ga, daljnjim razvojem detektora, otkriti.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 12:17   #63
Mene bi zanimalo koju brzinu širenja ove detektirane pojave su oni izračunali? Obzirom da su dva LIGO detektora zabilježila isti signal, a nalaze se na udaljenosti od cca. 3000 km, pa čak su odredili i u grubu smjer pojave, onda znači da je signal prvo pogodio jedan detektor, a zatim sa zakašnjenjem i drugi detektor. To znači da je moguće točno izračunati brzinu propagacije tog vala. Jeli to izračunato, ako nije zašto nije i kolika je ta brzina?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 19:38   #64
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Mene bi zanimalo koju brzinu širenja ove detektirane pojave su oni izračunali? Obzirom da su dva LIGO detektora zabilježila isti signal, a nalaze se na udaljenosti od cca. 3000 km, pa čak su odredili i u grubu smjer pojave, onda znači da je signal prvo pogodio jedan detektor, a zatim sa zakašnjenjem i drugi detektor. To znači da je moguće točno izračunati brzinu propagacije tog vala. Jeli to izračunato, ako nije zašto nije i kolika je ta brzina?
Brzina širenja gravitacijskih valova je jednaka brzini svjetlosti.
To nije upitno još od 1916. godine.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2016., 22:57   #65
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Brzina širenja gravitacijskih valova je jednaka brzini svjetlosti.
To nije upitno još od 1916. godine.
Hvala, ali ovo nije odgovor na moje pitanje. Dakle zna li netko?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 11:13   #66
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Brzina širenja gravitacijskih valova je jednaka brzini svjetlosti.
To nije upitno još od 1916. godine.
Po toj logici ni postojanje gravitacijskih valova nije upitno od 1916, pa šta sad onda oni maju otkrivat gravitacijske valove 100 godina kasnije?
Poanta je u tome da valja razlikovati teorijsko znanje od eksperimentalnog znanja. U Einsteinovoj teoriji masa gravitacijskog polja je nula, ali time nije isključeno da stvarno gravitacijsko polje ima neku malu masu veću od nule, pa da je stoga gravitacijski val nešto sporiji. Štoviše, postoje i alternativne teorije gravitacije prema kojim bi gravitacijsko polje moglo imati malu masu.

Ova nova opažanja su u skladu sa Einstenovom teorijom prema kojoj je brzina gravitacijskog vala jednaka brzini svjetlosti. No to nismo mogli sa sigurnošću tvrditi unaprijed, prije samog opažanja.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 13:01   #67
Malo sam pogledao po netu oko ove teme i učinilo mi se interesantno razmišljanje nekih oko ovih tzv. gravitacijskih valova. Naime, upitno je jeli bi se ovo uopće trebalo nazivati gravitacisjkim valovima, u smislu istoznačnosti sa gravitacijskom silom. Ili su ovo tek valovi mreškanja u prostor-vremenu, koji sa gravitacijom (osim što su uzrokovani masivnim gravitacijskim objektima) nemaju neke veze, dakle nema gravitacijske sile posredovane gravitonima koji su se širili i "upali" na LIGO detektore.

I još nešto, ovaj LIGO je ustvari kozmički seizmograf, tj. prispodobiv je tome. Mislim da je paralela simpatična.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 13:27   #68
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Malo sam pogledao po netu oko ove teme i učinilo mi se interesantno razmišljanje nekih oko ovih tzv. gravitacijskih valova. Naime, upitno je jeli bi se ovo uopće trebalo nazivati gravitacisjkim valovima, u smislu istoznačnosti sa gravitacijskom silom. Ili su ovo tek valovi mreškanja u prostor-vremenu, koji sa gravitacijom (osim što su uzrokovani masivnim gravitacijskim objektima) nemaju neke veze, dakle nema gravitacijske sile posredovane gravitonima koji su se širili i "upali" na LIGO detektore.

I još nešto, ovaj LIGO je ustvari kozmički seizmograf, tj. prispodobiv je tome. Mislim da je paralela simpatična.
Da, zgodna je paralela sa kozmičkim seizmografom. No ako gravitacijski val shvatimo kao propagiranje vibracija medija, onda ga možemo shvatiti i kao propagaciju zvuka, jer i zvučni val je propagacija vibracije medija. A znamo da je kvant zvuka fonon, što znači da graviton u toj analogiji možemo shvatiti kao kozmički fonon. Dakle taj val koji su izmjerili ima veze s gravitacijom i gravitonima točno onoliko koliko seizmičke oscilacije imaju veze sa zvukom i fononima. Drugim rječima, da, taj val zaista zaslužuje zvati se gravitacijski val.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 13:41   #69
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Da, zgodna je paralela sa kozmičkim seizmografom. No ako gravitacijski val shvatimo kao propagiranje vibracija medija, onda ga možemo shvatiti i kao propagaciju zvuka, jer i zvučni val je propagacija vibracije medija. A znamo da je kvant zvuka fonon, što znači da graviton u toj analogiji možemo shvatiti kao kozmički fonon. Dakle taj val koji su izmjerili ima veze s gravitacijom i gravitonima točno onoliko koliko seizmičke oscilacije imaju veze sa zvukom i fononima. Drugim rječima, da, taj val zaista zaslužuje zvati se gravitacijski val.
Ali to bi onda značilo kako je prostor-vrijeme sazdano od gravitona. Tj. kako su gravitoni fundamentalni. Ond abi to značilo da sam prostor i bez materije u njemu, proizvodi gravitaciju. Koliko je meni poznato fizika na to ne gleda tako, već je uvijek gravitacijska interakcija popratni fenomen postojanja materije tj. mase. Imajući to u vidu, ovo nebi bio gravitacijski val, niti prijenos gravitacijske sile na daljinu, već bi bili valovi samog fundamenta tj manifolda stvarnosti što god to bilo.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:25   #70
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ali to bi onda značilo kako je prostor-vrijeme sazdano od gravitona.
Ne baš, isto kao što stijene u Zemljinoj kori nisu sazdane od fonona. No možemo reći da je prostor-vrijeme sazdano od gravitacijskog polja. Slično kao što je stijena sazdana od polja materije (točnije, polja koja su se kondenzirala u "kapljice" koje zovemo atomi).

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
već je uvijek gravitacijska interakcija popratni fenomen postojanja materije tj. mase.
Ne nužno. U principu gravitacijski fenomen može postojati i bez materije.

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Imajući to u vidu, ovo nebi bio gravitacijski val, niti prijenos gravitacijske sile na daljinu, već bi bili valovi samog fundamenta tj manifolda stvarnosti što god to bilo.
Pa to i jest val samog fundamenta, a taj fundament zovemo gravitacijsko polje ili metrika prostor-vremena. Gravitacijsko polje može biti prenosnik sile između dva komada materije, ali može postojati i bez materije.

To ti je slično kao rezonatne viljuške u ovom videu
https://www.youtube.com/watch?v=xgpLfLtcbkk
Jedna vibrirajuća viljuška utječe na drugu silom koja se prenosi kao zvučni val, a zvučni val nije ništa drugo nego propagacija vibracije zraka. No zrak i njegova vibracija mogu postojati i bez viljuški. Svrha zraka na Zemlji nije da prenosi vibracije s jedne viljuške na drugu, iako može poslužiti i za to.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.

Zadnje uređivanje skeptik : 15.02.2016. at 14:35.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:33   #71
Quote:
Exy kaže: Pogledaj post
Znači li to da su ta dva kraka, svaki dug 4 kilometra, također jednaki unutar okvira razlike od 1/1000 dijametra protona? Ako da, kako su uspjeli konstruirati tunel sa preciznošću od 1/1000 protona?
Dva kraka Michelsonovog interferometra ne moraju biti jednake dužine da bi se dobila dekonstruktivna interferencija i onda kasnije variranjem dužina signal na fotodetektoru. Razlika u duljini putova laserske zrake do koje još uvijek dolazi do interferencije ovisi o vremenu koherencije lasera, koje se obično navodi upravo kao udaljenost koju laserska zraka pređe brzinom c u tom vremenu (coherence length).
Recimo laser pointer ima duljinu koherencije par milimetara, tako da bi krakovi interferometra s takvim laserom trebali biti u milimetar jednaki. S druge strane, laboratorijski laseri imaju ovisno o tipu lasera duljinu koherencije od nekoliko metara do više kilometara.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:35   #72
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Mene bi zanimalo koju brzinu širenja ove detektirane pojave su oni izračunali? Obzirom da su dva LIGO detektora zabilježila isti signal, a nalaze se na udaljenosti od cca. 3000 km, pa čak su odredili i u grubu smjer pojave, onda znači da je signal prvo pogodio jedan detektor, a zatim sa zakašnjenjem i drugi detektor. To znači da je moguće točno izračunati brzinu propagacije tog vala. Jeli to izračunato, ako nije zašto nije i kolika je ta brzina?
Za točan izračun brzine vala treba znati točan smjer izvora, jer treba odrediti točan položaj detektora u odnosu na valnu frontu. Udaljenost je 3000 km samo u slučaju kad je izvor točno u pravcu detektora.
Vremenska razlika u prijemu signala između dva detektora je 6,9 ms, dok je vrijeme za koje svjetlosti treba da prođe 3000 km 10 ms, što bi značilo da je brzina gravitacijskog vala u rangu svjetlosne ili nešto manja. Osim toga, ne navodi se detaljna metoda određivanja smjera izvora, osim da je određen analizom razlika dvaju signala u vremenu, fazi i amplitudi. Upitno je da li su pri tom za brzinu pretpostavili da je jednaka c ili su mogli ugrubo odrediti smjer bez te pretpostavke.
*Q* is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:36   #73
@skeptik

Htio sam reći kako nije nužno ista stvar gravitacijska sila odnosno interakcija između dva i više materijalnih objekata sa masom, i ovi valovi prostor-vremena. To dvoje ne mora biti identično i samim time ovo možda nisu gravitacijski valovi, već valovi prostor-vremena izazvani snažnom gravitacijskom interakcijom materijalnih objekata, ovdje koascelencijom dvije crne rupe (?).
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:39   #74
Quote:
*Q* kaže: Pogledaj post
Za točan izračun brzine vala treba znati točan smjer izvora, jer treba odrediti točan položaj detektora u odnosu na valnu frontu. Udaljenost je 3000 km samo u slučaju kad je izvor točno u pravcu detektora.
Vremenska razlika u prijemu signala između dva detektora je 6,9 ms, dok je vrijeme za koje svjetlosti treba da prođe 3000 km 10 ms, što bi značilo da je brzina gravitacijskog vala u rangu svjetlosne ili nešto manja. Osim toga, ne navodi se detaljna metoda određivanja smjera izvora, osim da je određen analizom razlika dvaju signala u vremenu, fazi i amplitudi. Upitno je da li su pri tom za brzinu pretpostavili da je jednaka c ili su mogli ugrubo odrediti smjer bez te pretpostavke.
To je točno. Ili znaš brzinu pa pretpostaviš upadni kut, ili pretpostvaiš kut pa izračunaš brzinu. U ovom slučaju imaš samo jedan stupanj slobode. Upadni kut je teoretski mogao biti potpuno paralelan pa bi i početak signala vremenski koindicirao instantno.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 14:48   #75
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
@skeptik

Htio sam reći kako nije nužno ista stvar gravitacijska sila odnosno interakcija između dva i više materijalnih objekata sa masom, i ovi valovi prostor-vremena. To dvoje ne mora biti identično i samim time ovo možda nisu gravitacijski valovi, već valovi prostor-vremena izazvani snažnom gravitacijskom interakcijom materijalnih objekata, ovdje koascelencijom dvije crne rupe (?).
Mislim da je tvoj glavni problem što pogrešno shvaćaš riječ "gravitacija". Ti riječ "gravitacija" poistovjećuješ sa pojmom "gravitacijska sila između dva materijalna objekta". No to je pogrešno. Gravitacija je puno više od toga. Valovi prostor vremena (što god bio njihov uzrok), po definiciji, jesu gravitacijski valovi.

Još jedna intuitivna slika je da je gravitacija kao tekuće ljepilo. Ono može poslužiti da dva predmeta drži jednog u blizini drugog, ali i ne mora. Može postojati i kao tekućina sama za sebe koja ne spaja nikakve druge predmete. Dakle, kao što može biti ljepilo bez ljepljenja, tako može biti i gravitacija bez gravitiranja.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2016., 16:15   #76
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Mislim da je tvoj glavni problem što pogrešno shvaćaš riječ "gravitacija". Ti riječ "gravitacija" poistovjećuješ sa pojmom "gravitacijska sila između dva materijalna objekta". No to je pogrešno. Gravitacija je puno više od toga. Valovi prostor vremena (što god bio njihov uzrok), po definiciji, jesu gravitacijski valovi.

Još jedna intuitivna slika je da je gravitacija kao tekuće ljepilo. Ono može poslužiti da dva predmeta drži jednog u blizini drugog, ali i ne mora. Može postojati i kao tekućina sama za sebe koja ne spaja nikakve druge predmete. Dakle, kao što može biti ljepilo bez ljepljenja, tako može biti i gravitacija bez gravitiranja.
Ne, ja samo nisam siguran u ovoj fazi da gravitaciju treba poistovjetiti sa prostor-vremenom, tj. da je gravticaja inherento svojstvo prostora. To mi nije u ovoj fazi spoznaje prihvatljiva ideja.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2016., 09:44   #77
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ne, ja samo nisam siguran u ovoj fazi da gravitaciju treba poistovjetiti sa prostor-vremenom, tj. da je gravticaja inherento svojstvo prostora. To mi nije u ovoj fazi spoznaje prihvatljiva ideja.
Hm, nisam mislio da je u tome problem, jet tako piše u svakom popularnom tekstu o gravitaciji, Einsteinu i sličnim temama.

No čak i ako gravitacija nema veze sa prostor-vremenom kao takvim, to opet nije razlog da se opaženi valovi ne smatraju gravitacijskim valovima. Teoriju gravitacije moguće je formulirati i na način da gravitacija nema veze s prostor-vremenom kao takvim, no čak i u takvoj formulaciji ono što je opaženo definitivno su gravitacijski valovi.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2016., 13:12   #78
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Hm, nisam mislio da je u tome problem, jet tako piše u svakom popularnom tekstu o gravitaciji, Einsteinu i sličnim temama.

No čak i ako gravitacija nema veze sa prostor-vremenom kao takvim, to opet nije razlog da se opaženi valovi ne smatraju gravitacijskim valovima. Teoriju gravitacije moguće je formulirati i na način da gravitacija nema veze s prostor-vremenom kao takvim, no čak i u takvoj formulaciji ono što je opaženo definitivno su gravitacijski valovi.
Valovi u prostor-vremenu izazvani gravitacijskom interakcijom masivnih tijela. Da bi to bio val gravitacije, ili gravitacijski val on bi morao imati direktne gravitacijske učinke na materiju. Ovi učinci su posredni, preko promjena u prostoru. Kada bi sama sila gravitacije mogla ovo raditi, onda ne vidim zapreke da interferometar LIGO, ne opaža signal plime-oseke izazvane pozicijom mjeseca, signal zbog interakcije sustava zmelja-sunce-drugi planeti sunčevog sustava i tome slično. Jednostavno nije isto. Radi se očito o drugim stvarima.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2016., 18:32   #79
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Po toj logici ni postojanje gravitacijskih valova nije upitno od 1916, pa šta sad onda oni maju otkrivat gravitacijske valove 100 godina kasnije?
Poanta je u tome da valja razlikovati teorijsko znanje od eksperimentalnog znanja. U Einsteinovoj teoriji masa gravitacijskog polja je nula, ali time nije isključeno da stvarno gravitacijsko polje ima neku malu masu veću od nule, pa da je stoga gravitacijski val nešto sporiji. Štoviše, postoje i alternativne teorije gravitacije prema kojim bi gravitacijsko polje moglo imati malu masu.
Od tih alternativnih teorija, ne znam da je koja prošla sve standardne testove kao zakretanje perihela Merkura, zakretanje svjetlosti pored Sunca i gravitacioni crveni pomak?

Osim toga, sve te teorije, osim Dickeove (koliko ja znam), su složenije od Einsteinove pa ih to, na Ocamov način, reže.

No, najjači argument da se gravitacioni valovi propagiraju brzinom svjetlosti (ili nemjerljivo manjom) je da na Zemlju stižu čestice (protoni) energije 10^21 eV. Tim česticama je brzina manja od svjetlosne za djelić 10^-18 c.
Kako su one masene, kada bi brzina gravitacijskih valova bila manja od njihove, tada bi dolazilo da Černkovog zračenja i usporavanja.
Te čestice detektiramo na Zemlji već više od 60 godina pa smo mogli zaključiti da je

v(čest) < v(grav) < c

Dakle, razlika brzina mora biti manja od 10^-18 c.
Kod neutrina je to 10-ak redova više.

U pravu si da iako Einsteinova jednadžba dozvoljava grav. valove, oni ne moraju i nužno postojati. Slično kao i Maxwellove jednadžbe i magnetski monopoli.

Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ova nova opažanja su u skladu sa Einstenovom teorijom prema kojoj je brzina gravitacijskog vala jednaka brzini svjetlosti. No to nismo mogli sa sigurnošću tvrditi unaprijed, prije samog opažanja.
Mogao bih svoju izjavu - Brzina širenja gravitacijskih valova je jednaka brzini svjetlosti. To nije upitno još od 1916. godine - preinačiti u - ako postoje gravitacijski valovi tada se oni moraju širiti brzinom svjetlosti ili nemjerljivo manjom.
To nije upitno već 60 godina.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2016., 18:37   #80
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Hvala, ali ovo nije odgovor na moje pitanje. Dakle zna li netko?
To je već, donekle, objašnjeno na 1. strani ove teme.

Plavi narančasti signal kasne jedan za drugim nekoliko milisekundi (na slici je razlika kompenzirana) pa iz te razlike i udaljenosti dva centra (Hanford - Livingston 3000 km) možemo u grubo izračunati brzinu svjetlosti. Za precizno mjerenje bi nam trebala tri prostorna detektora i jedan vremenski (atomski sat) ali nije potrebno jer unutar svakog od centara postoje tri ili pet detektora.



__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:31.