Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 01.04.2016., 13:24   #1
Cool Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

S obzirom na sve veći interes za temu populacijske genetike kao i njezinu primjenu u povijesnim istraživanjima, a kako bi se rasteretile druge teme, predlažem da buduće rasprave prebacimo na ovo mjesto. Na taj način ćemo izbjeći nepotrebne rasprave s forumašima koji prema ovoj temi imaju animozitet, a s druge strane podići ćemo kvalitetu diskusije time što ćemo objediniti dostupno znanje na jednom mjestu. Pozivam također znalce iz ostalih disciplina poput arheologije, lingvistike, povijesti, antropologije, etnologije itd. da daju svoj konstruktivni doprinos tako što će sudjelovati u diskusijama i skretati pažnju na eventualne pogreške i nelogičnosti, ali i pružiti nam dodatne vrijedne informacije koje nam mogu pomoći u kvalitetnijem interpretiranju podataka.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 16:33   #2
In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I-L69.2 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage around the middle course of the Vistula.

So far, most or all of those who are negative for S17250 have patrilineage
originating near the Carpathians, particularly southeastern Poland and
extreme western Ukraine. That pattern may change with more sampling, of
course Date: 20 May 2014

http://archiver.rootsweb.ancestry.co...-05/1400615460

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf

Drugi haplotip kod Hrvata R1a Z280 CTS3402 isto ima veliku frekvenciju u južnoj Poljskoj ali se za sada ne zna izvor istog....vjerojatno je u južnoj Poljskoj ali to tek treba utvrditi.

https://www.google.com/maps/d/viewer...5UvaRd3c&hl=en

To znači da su zapisi Kostantina Porfirogeneta 10st. o dolasku Hrvata u Dalmaciju istiniti jer to područje oko rijeke Visle i grad Krakov koji se nalazi u južnoj Poljskoj povijesno središte Bijelih Hrvata, kao i oko Lavova u Ukrajini i starog grada Stiljsko.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Stiljsko

Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je održavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske..

https://hr.wikisource.org/wiki/O_upr...ciji_Dalmaciji

Teritorija Ilirikuma protezala se od rijeke Drim u današnjoj Albaniji do Istre u Hrvatskoj i od obale Jadranskog mora do Panonske nizije. Salona u blizini današnjeg Splita u Hrvatskoj bila je središte rimske provincije Ilirikum.

https://bs.wikipedia.org/wiki/Ilirikum

Opisujući Crvenu Hrvatsku, Dukljanin kaže, da su se u njoj nalazili ovi gradovi: Kotor, Budva, Bar, Ulcinj, Skadar, Trebinje, Pilot i dr., a također i ove oblasti: Hum, Trebinje, Podgorje i Zeta..

https://hr.wikipedia.org/wiki/Crvena_Hrvatska

Historia Salonitana Toma Arhiđakon 13st
Prema Tominu se kazivanju Hrvati dakle zovu po starim Kuretima, a Hrvatska po staroj Kureciji. Oni se zovu i Slaveni jer su njihovu vlast osnovali plemeniti rodovi doseljeni iz Poljske i Češke,
On ipak Bosnu uključuje u hrvatski narodni prostor, jer on vuče istočnu granicu hrvatske države od Dunava na Dubrovnik tako, da u hrvatske zemlje spadaju: Bosna, Zahumlje i neretvansko Primorje. Za ove dvije pokrajine u navedenom odlomku Toma izričito spominje, da čine sastavni dio kraljevstva hrvatskoga.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Historia_Salonitana
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 16:39   #3
BIZANTSKI IZVORI

Nikifor Brienije (1062-1137)
..-Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik..
.-Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik", Brijenijev otac skupi vojsku po .
naređenju cara Mihajla VII,(1071-1078) te je povede "na Dukljane i Hrvate"

http://www.montenegrina.net/pages/pa...ase_ilirik.htm

http://www.montenegrina.net/pages/pa...a_i_hrvata.htm

Nikita Honijat (grč. Νικήτας ὁ Χωνιάτης, oko 1155–1217), poznat i kao Nikita Akominat
..-govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu meru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom"

Theodore Skoutariotes..
Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

Kinamos, koji je s carem Emanuelom Komnen-com (1143.—1180.) više puta osobno bio u Raši kaže...Bosna nije potčinjena arhižupanu Srba nego narod u njoj ima poseban način života i upravljanja..

John Skylitzes, Latinized as Ioannes Scylitzes (1040-1101)
Bugarske starješine zamole Mihajla, tadašnjega vladara onih, koji se zovu Hrvati, a koji je stolovao u Kotoru i Prapratnici, i koji je imao ne malo zemlje pod sobom, da im pomogne i da s njima zajedno radi te da im dadne svoga sina kojega će oni proglasiti carem Bugarske"
Mihailo, na ćirilici Михаило, prvotni kralj u dukljanskoj i crnogorskoj povijesti, poglavar dukljanske države iz dinastije Vojislavljevića od 1046. do 1081. godine.

OSTALI IZVORI

Evlija Čelebi (Čelebija), glasoviti turski putopisac XVII. st 1660. i 1661
U neposrednoj blizini Foče na Drini, u starom gradu Prači, njemu (Čelebiji)
"dadoše 50 hrvatskih momaka pod oružjem za pratioce". Na Gatačkomu polju "dobi 300 lijepih po izbor hrvatskih gazija (junaka)". Pridjevak gazija (junak) mogao se dati jedino muslimanima...
U svomu putopisu više puta spominje Hrvate u Bosni. Tako kaže, da je "jezik bosanskog i hrvatskog naroda" čist. Njemu je dakle jezik Bošnjaka i Hrvata jedan te isti, hrvatski. Livno i Bihać su mu hrvatski gradovi. Hrvate on nalazi i u Boki Kotorskoj. Navodi, da su stanovnici Herceg-Novoga Arnauti, Bošnjaci i Hrvati.
Iz grada Risna pošla je tada vojska da pokori odmetnike po planinama Pive i Nikšića, kojoj se priključio i Evlija. Najprije su stigli u nahiju Pivu. Tu kaže, da su to sve čisti, pravi Hrvati, kojima daje i pridjevak dušmani (VI. tom, 467.)

Osmanskoturski povjestnik Aali (1542.-1599.), rodom iz Galipolja
Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rijeci prozvati.
Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnosti, kao age i zapovjednici obrazovanošću i vrlinom

https://hr.wikipedia.org/wiki/Aali

Mehmed-paša Sokolović, veliki vezir Osmanskoga Carstva, izdaje 1566. naredbu u povodu harzaula (obtužbi) grčkoga patriarha, u kojoj kaže: "Car daj eferman, da rimski fratri po Budimu, Temišavaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkog patrijara

Hodavendija, čauš (pobočnik) bosanskoga paše Sofi Mehmeda, musliman iz Bosne, piše 20. rujna 1589. mletačkomu providuru (poglavaru) u Zadar po dva pisma turskom jazijom (pismom) i bosančicom. Na kraju pisma veli: "Zato mi, rečeni Hodavendi čauš, hotismo učiniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje hrvatske, rukom Ali čehaja"

Muslihudin bin Ali, banjalučki muderiz (profesor medrese), u predgovoru svoga spisa napisana 1609. kaže i ovo: "Sva dosadanja djela i knjige došle su od Arapa i Perzijanaca iz raznih pokrajina i Herata, a ovaj je sastavak nikao u pokrajini Hrvata

Šejh Jujo (1650.-1707.) - "Bio je na daleko poznat u islamskom svijetu po narodnom tevatru (predaji), kao evlija (dobri). On je poznat i pod imenom Hadži Juja efendija. I ovaj dakle islamski muverihh, koji je cijeloga svoga vijeka ibadet (bogosluženje) Bogu činio, izrično nazivlje u svojim spisima Hercegovce i Bošnjake Nam-Hrvatima, dakle porijeklom, koljenom Hrvatima.

Petar Tolstoj je u svom putopisu Putovanje u Italiju
i na otok Maltu 1697-1698. zapisao da su bokeljske gore naseljene Hrvatima. .
(daljše od Ercegnovog put ležal mimo beregov zaselenih Horvatima do Perasti v albanskom knjaževstve)
Putopis ruskog grofa Petra Tolstog, lipanj 1698 g.
Tolstoj naziva u svom djelu stanovnike Dubrovacke Republike Hervatima.
"Oko tog samostana po gradovima zive Ragusani - pomorski kapetani, mornari i astronomi (...) govore svi slavenskim jezikom, a talijanski znaju svi i nazivaju se Hervati, vjeru drze rimsku".

1154 g. - Arapski geograd, kartograf i putopisac Muhamed Al-Idrisi (1099-1164), opisujuci Hrvatsku (Bilad Garwasija), pise u svom djelu "Kitab al Rudjar" sleduce:
"Ragusa, Ragusah udaljen je od Stona 30 milja. (Stanovnici) su Dalmatinci koji imaju brojne brodove za dugu plovidbu. Ovo je posljednji grad u Hrvatskoj (Garwasijah)"

1433 g. - Sudionici Sabora u svicarskom gradu Baselu, porijeklom Cesi ("Gestis Bohemorum"), kazu za teologa Baselskog Sabora i kardinala, Dubrovcanina Ivana Stojkovica da je iz Raguse, koja je grad u Hrvatskoj:
"Johannes de Ragusia, (quae est civitas in Carvatia)"

1486-1487 g. - Njemacki plemic i hodocasnik iz Konstanze (regija Bavarija) Conrad von Grünenberg ostavio puno vaznjih svjedocanstva za srednjovjekovni Dubrovnik. Uradio je sliku Dubrovnika, na kojoj savucana crvena natpis u gornjem lijevom kutu, koja kaze:
"Ragusa hobstat in kunglich Croatie" ili "Dubrovnik je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini". Takodjer kaze da Dubrovnik da je "ist die kunglich hobstat in Croattyen" (1) ili "kraljevski glavni grad u Hrvatskoj" i "Erizbistum, und hat och das gantz kungrich Croatyen" (2) ili "nadbiskupija, cija jurisdikcija obuhvaca cijelo hrvatsko kraljevstvo

1506 g. - engleski putopisac i hodocasnik Richard Guylford pise opisujuci Dubrovnik (na staroengleskom jeziku):
"U Dubrovniku su ih najviše impresionirale utvrde grada, koji je najutvrđeniji i najčvršći grad u zemlji Slavoniji ili Dalmaciji i u provinciji Hrvatskoga kraljevstva ("the moste stronge and myghty Towne [...] in the Coutre of Slauanye or Dalmacie and in the Prouynce of the Royalme of Croacie")

popis Bosanske vojske pred bitku na Mohaču iz 1526 i velika većina vojnika se izjašnjavaju kao Hrvati kojih čak tada ima i na području Rasa u južnoj Srbiji srcu srednjovjekovne Srbije, Nikšića, podrinja itd.. što dokazuje postojanje Crvene Hrvatske a Srba tamo nema..

http://www.scribd.com/doc/132776360/...Du-1526-godine

Zadnje uređivanje hrvat22 : 01.04.2016. at 17:04.
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 16:43   #4
Ruski genetičar I. Rozhansky kaže:
2013/10/18 prijevod sa ruskog...
Hrvati haplogroup R1a zastupljen gotovo isključivo od strane Središnjeg euroazijske subclade Z280 (kao u istočnim Slavenima i Karpati). A Hrvati, Slovenci, a kao, najvjerojatnije, Srbi dominira nekoliko grana podružnica koje imaju zajedničku oznaku Sneap CTS3402. geografija tih grana je takva da je moguće ući u trag svoj put od Karpata na stranu Jadrana. Isto se može reći o "Dinaridi" podružnica subclades I2a1b. Očito su Bijeli Hrvati i Hrvati sa Karpata do Jadrana stvarno srodni narodi. O Lužičkim Srbima i podunavskim Srbima se tako ne može reći - oni su previše različiti loze .

http://pereformat.ru/2013/10/kolybel...j-civilizacii/

Dominantna prisutnost haplogroup I2a u Hrvatskoj, kao i nedavno molekularno genetičke studije iz ove skupine područja naselja u 6-7 stoljeću u, arheološki i povijesni podaci sugeriraju da I2a pripadala uglavnom plemena Hrvata, koji je bio slavenski-iranski simbioza, i genetski i kulturno jezik. Kao predstavnici iranskog jezika u slavenskom svijetu sarmata-Alani-Skiti, oni donijeli sa sobom, a naziv Tatra - Tatur - tatarski, prijevoznicima koji su u 16. stoljeću živjeli na preseljenje područja crne Hrvata . Namaz od haplogroup I2a gotovo poklapa sa distribucijom i učestalosti pojavljivanja u mjestu imena je ime Tatar

http://tatur.su/history/novyiy-vzgly...eskim-dannyim/

Toponimi koje su Hrvati donijeli sa karpata u Hrvatsku,sažetak od 12 stranica...

http://www.kapitaltrade.hr/wp-conten...-s-Karpata.jpg


Češka plemena...

http://labphys.tf.czu.cz/czechtribes.htm

White Croats...

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 16:56   #5
rezime...

na balkan poglavito u hrvatsku i šire dolazi za sada jedan tip I2a haplotipa a to su mutacije iza
I2a1b2a1a S17250..

https://yfull.com/tree/I-S17250/

mutacija S17250 je direktni predak hrvata a samim time i bijelo hrvatskog porijekla te su svi oni po europi sa tom mutacijom bijelo hrvatskog porijekla..

iz eksperimentalnog drveta je razvidno da iza bijelo hrvatske mutacije postoje mutacije širom europe....što očito govori da je tvrdnja porfirogeneta o velikoj hrvatskoj istinita a dokaz je i samo jedan grad stiljsko koji je imao oko 40 tisuća stanovnika više nego kijev tada...ovdje moram dodati da su ukrajinci u zapadnoj ukrajini otkrili oko 50 napuštenih gradina bijelih hrvata..

u 6, 7 stoljeću hrvati dolaze u dalmaciju ilirik i panoniju te se zbog političkih, vjerskih ali i prirodnih podjela dijele te postaju dukljani, rašani, srbi, crnogorci, bosanci moguće i slovenci a na širem području balkana se asimiliravaju u vlaške i ostale skupine...

dolaskom turaka na balkan mnogi hrvati prelaze na islam i pravoslavlje te više nisu hrvati ali genetika je ista sa onim hrvatima koji nisu ostavili katoličku vjeru....u tursko vrijeme dolaze i vlaške skupine koje donose E1b V13 i J2, I2a a moguće i R1b tipove u hrvatsku ali o tome nemam još podataka...

za sada imam jedan primjer posrbljenog hrvata...

https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2609>Y2608-A1 (one more Big Y needed)
Marker Location: Ruista, Croatia

Jakov Jarić, takozvano srpsko selo Ruišta sjeverozapadna Dalmacija...takozvani srbi imaju mit da dolaze sa Kosova ili iz tog smjera..međutim haplotip u krvi ovom Jariću ne dolazi sa Kosova već je isti kao i u Hrvatima tog područja ( Pašman,Preko) i šire (Rijeka) što znači da je taj Jarić posrbljeni Hrvat i Kosova ili južne srbije nije nikada vidio...naime tamo ne postoji ova mutacija kao izvorište...

sa dolaskom novih genetskih rezultata vjerojatno će se otvoriti pandorina kutija posrbljenih..

Zadnje uređivanje hrvat22 : 01.04.2016. at 17:08.
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 17:22   #6
odmah da se ovdje ispravim da dio hrvatskih srba sa I2a ili par osoba iz like i dalmacije nema I2a1b2a1a S17250 raniju bijelo hrvatsku mutaciju već stariju I-CTS10228 mutaciju...

I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>Z17855 (I-Z17855)
Name: Not Disclosed
Kit Number: 327269
Most Distant Ancestor: N/A
Marker Location: Žegar, Dalmacija


I-Z17855 (age: 1625 ybp)

e sada nisam pogriješio u smjeru dolaska u hrvatsku..znači makedonija, grčka ili bugarska a moguće i crna gora..nema podataka već samo isti haplotipovi na tim područjima tako da ne mogu još ništa tvrditi...ne zna se još odakle koji dolazi ali je za pretpostaviti po zapisima sa istoka prema hrvatskoj...s obzirom da ih ima dosta u grčkoj i makedoniji možemo pretpostaviti da od tamo dolaze ali ovo je još pretpostavka...

inače moguće da je to neka skupina ranije došla na balkan i nije bijelo hrvatskog porijekla...te se dolaskom turaka sele po balkanu u vlaškim skupinama..

činjenica je da njihova ranija mutacija CTS10228 nastaje u području bijele hrvatske ali ranije prije spomena iste..znači u južnoj poljskoj i zapadnoj ukrajini nastaje ako ćemo točno, tako da ne mogu decidirano tvrditi da je i ta mutacija bijelo hrvatskog porijekla..

dali dolaze ranije na balkan, preko karpata, rumunjske itd još ne znam...tako da je ovo što sada mogu reći o toj mutaciji...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.04.2016., 17:32   #7
evo što je zanimljivo a to je R1a tip kod srba u sjevero istočnoj bosni i sjeverozapadnoj srbiji negdje u području gdje pop dukljanin smiješta zagorje ili srbiju..


stisnite na mapi ovaj haplotip... skoro sav se nalazi u tom području..malo kod hrvata ili ništa, jedan kod crnogoraca i šire jako slabo...kao da je odlika baš neke druge skupine...moguće nekakvih srba..

ni za ovaj haplotip ne znam smjer kretanja jer za R1a tipove ima manje podataka u smjerovima kretanja..koliko sam vidio sličnih ima u rusiji i sjevernoj poljskoj ali i par u južnoj poljskoj....

R1a- ..Z280> CTS1211> Y35> CTS3402> Y33> CTS8816> L1280> YP611> YP3987> YP3992
Name: Not Disclosed
Kit Number: 287378
Most Distant Ancestor: N/A
Marker Location: Križevići, Olovo
Lat, Lng: (44.1461525, 18.5262032)

https://www.familytreedna.com/public...na?iframe=ymap
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2016., 01:34   #8
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
S obzirom na sve veći interes za temu populacijske genetike kao i njezinu primjenu u povijesnim istraživanjima, a kako bi se rasteretile druge teme, predlažem da buduće rasprave prebacimo na ovo mjesto. Na taj način ćemo izbjeći nepotrebne rasprave s forumašima koji prema ovoj temi imaju animozitet, a s druge strane podići ćemo kvalitetu diskusije time što ćemo objediniti dostupno znanje na jednom mjestu. Pozivam također znalce iz ostalih disciplina poput arheologije, lingvistike, povijesti, antropologije, etnologije itd. da daju svoj konstruktivni doprinos tako što će sudjelovati u diskusijama i skretati pažnju na eventualne pogreške i nelogičnosti, ali i pružiti nam dodatne vrijedne informacije koje nam mogu pomoći u kvalitetnijem interpretiranju podataka.
Hvala bogu pa otvori 22 obdanište.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2016., 02:02   #9
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Hvala bogu pa otvori 22 obdanište.
Primamo i 74
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2016., 07:33   #10
vidiš da nitko ne može osporiti moje navode..i onda kad odeš na njihove štokavsko ikavske teme kod njih je panika...više ne znaju o čemu govoriti...

imaš spomen hrvata u nikšiću, podrinju, foči, trebinju, piva centralna crna gora, dubrovnik, sandžak....još ni jedan hrvatski povjesničar nije zapitao pa gdje su ti hrvati danas...

imaš srbijanskog povjesničara na njihovoj televiziji kaže da većina srba u drugom ustanku uopće ne zna za pojam srbija..

imaš dolazak lazara, jovana, save i ostalih iz hrvatske u ameriku velika većina se pod rasom izjašnjava hrvatima...

gdje su ti silni srbi....

srbi su u zahumlju, paganiji itd....

genetika direktno pobija priču o srbima iz DAI...ali oni i dalje govore o srbima do cetine...pa šta onda ne govoriš o hrvatima u iliriku....kao da to ne postoji a u tom području većina istih haplotipova..onda logično zaključuješ da ili su stigli samo hrvati ili su došli i srbi koji su danas izumrli....nema druge....


ali i dalje slušamo o srbima do cetine...koji bre srbi...daj mi genetikom pokaži....jednostavno se ne miču od jugoslavenske povijesti....to je ta stara garda iz komunističkog doba....

ne smiješ reći da su srbi ustvari hrvatskog porijekla jer je to isto kao i srbi svi i svuda....ali to su isti ljudi ili su srbi svi i svuda ili su hrvati svi i svuda, hajmo onda utvrditi tko su ti svi i svuda....imaš genetiku i povijesne zapise i spojiš dva i dva....


ako su ljudi po glavnim haplotipovima iz istočne i zapadne hercegovine isti ljudi pa ne može biti jedan srbin drugi hrvat treći kinez, četvrti bošnjak...to kao da kažeš da su tri sina od istog oca različitog porijekla i od različitog muškog roditelja....dali ovdje to netko razumije...


jedno pleme dolazi na zapadni balkan, dolaze sa istog mjesta u isto vrijeme....jedini zapis koji to potvrđuje je DAI u priči za hrvate i LJPD s obzirom da se na području crvene i bijele hrvatske nalazi glavnina istih gena....pa tko je onda došao ovdje...dukljani, travunjani, pagani, tribali, zahumljani, hrvati, crnogorci, bosanci, rašani, srbi, ličani, dalmatinci, slavonci, slovenci, zagorci, istrijani, bunjevci, šokci, vojvođani, gudućani, vlasi, morlaci, karavlasi, bošnjaci..itd itd..

koliko je nas stiglo ovdje....ne može vas čovjek više stići....
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2016., 16:40   #11
To je dobar dokaz etnogeneze Srba, odnosno kako su se Srbi širili preko SPC
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.04.2016., 21:22   #12
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
To je dobar dokaz etnogeneze Srba, odnosno kako su se Srbi širili preko SPC
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 01:22   #13
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
A i smješna su odbacivanja hrvatske povijesti.
Pazi, s obzirom da su od Hrvata iz srednjeg vijeka de facto nastale tri nacije;
* sami Hrvati
* islamizirani korpus, čiji preci su najvećim djelom bili Hrvati, današnji Muslimani/Bošnjaci
* popravoslavljeni korpus, koji je "stopljen" sa prekodrinskim Srbima
A bilo što od toga je ogromna uvreda za reć...
Ispada i da je bilo kaj kaj priča o srednjovjekovnoj hr. većoj od današnje Šibensko-kninske županije uvreda za nekog.
Ti isti naravno svoju povijest temelje na bijesnim mitomanijama, al to je ok.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 07:22   #14
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
A i smješna su odbacivanja hrvatske povijesti.
Pazi, s obzirom da su od Hrvata iz srednjeg vijeka de facto nastale tri nacije;
* sami Hrvati
* islamizirani korpus, čiji preci su najvećim djelom bili Hrvati, današnji Muslimani/Bošnjaci
* popravoslavljeni korpus, koji je "stopljen" sa prekodrinskim Srbima
A bilo što od toga je ogromna uvreda za reć...
Ispada i da je bilo kaj kaj priča o srednjovjekovnoj hr. većoj od današnje Šibensko-kninske županije uvreda za nekog.
Ti isti naravno svoju povijest temelje na bijesnim mitomanijama, al to je ok.
to se ne smije govoriti jer su jugoslavenski povjesničari zabetonirali takvo stanje...dali si ti čuo nekog hrvatskog povjesničara da kaže da su srbi robovi...to bi automatski pobilo ikakvu tvrdnju o nekakvom narodu srba...ne može robovska skupina biti narod..ne treba ti genetika i silne polemike samo ta činjenica...

nigdje nikoga da ne bi netko ispao tobožnji fašist, ali to je pisana činjenica u 10 st. koju nitko ne spominje a spominju mitske srbe do cetine...koji su to srbi daj mi danas pokaži te ljude...nigdje nikoga da mi kaže..

i kada to kažeš i dokažeš genetikom današnjih ljudi ovdje onda predlažu da odeš sam sa sobom razgovarati na pod forum genetike...

zato uporno inzistiram na genetici jer od njihove jugoslavenske povijesti nema ništa...ne možeš iz povijesti kojoj je temelj bratstvo i jedinstvo donijeti neke kvalitetne zaključke...samo i dalje nastavljati njihove mitove...

nema ni jednog jugo povjesničara ovdje da ospori činjenicu da su srbi ustvari veštačka nacija odnosno umjetna nacija nastala od vlaha albanaca i hrvata..

upravo ono što su veliko srbi koristili za svoje mitove dolaskom genetike im se vratilo kao bumerang u glavu....sada više geni nisu važni, u genima ne piše nacionalnost, etnogeneza nisu samo geni itd itd.... a da naši geni dolaze iz lužičke srbije danima bi se ovdje naslađivali i time dokazivali da smo mi srbi...i nažalost bili bi u pravu....a ja ne bi kao oni govorio da na genima ne piše nacionalnost itd kad je logika ako netko dolazi iz lužičke srbije ovdje pa valjda je srpskog porijekla šta treba bog da mi to kaže na samrti....logika brate...tko bi došao ovdje kinezi...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 14:56   #15
evo da dodam zanimljivost...

Islam Grčki
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9...87%D0%BA%D0%B8

Žegar
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96...B3%D0%B0%D1%80

oko 15 km istočnije je žegar naseljen tkz. srbima..

Subgroup: I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>Z17855 (I-Z17855)
Name: Not Disclosed
Kit Number: 327269
Most Distant Ancestor: N/A
Marker Location: Žegar, Dalmacija

njegova rodbina je u grčkoj...

-Z17855

Subgroup: I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>Z17855 (I-Z17855)
Name: Not Disclosed
Kit Number: 248270
Most Distant Ancestor: N/A
Marker Location: Gerakonas 613 00, Grèce

ima rodbinu i u makedoniji, bugarskoj i crnoj gori...

prema tome možda naziv grčki ipak nije bez veze...


Preci današnjih Srba su u Žegar bili naseljeni kao martolosi, odnosno pripadnici jednog roda turske vojske, ciji su pripadnici u to vreme mahom bili hrišcani

http://www.komazec.com/povijest.htm

gdje su tu srbi...


Martolozi

https://sh.wikipedia.org/wiki/Martolozi

Kad su Osmanlije osvojile Grčku u 15. vijeku, oni su nastavili suradnju sa njima, dopustivši im da nastave svoj policijski posao.

kakve veze morlaci iz grčke imaju sa srbima...ovdje se ne zna tko koga i zašto..
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 17:32   #16
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post

To znači da su zapisi Kostantina Porfirogeneta 10st. o dolasku Hrvata u Dalmaciju istiniti jer to područje oko rijeke Visle i grad Krakov koji se nalazi u južnoj Poljskoj povijesno središte Bijelih Hrvata, kao i oko Lavova u Ukrajini i starog grada Stiljsko.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Stiljsko
Tvoj pristup genetic kao pomocnoj znanosti u proucavanju povijesti je odlicna ideja i mislim da glede genetskih iztrazivanja koje navodis, sve stoji.

Medjutim tvoji zaključci o povjesnim dogodjajima baziranim samo na genetici su pogresni. Po cemu su na pr."zapisi Kostantina Porfirogeneta 10st. o dolasku Hrvata u Dalmaciju" istiniti? Hrvati su se mogli doseliti par sto godina ranije ili kasnije. Genetski podaci bi bili isti, ali povijesni dogodjaji su moglu biti potpuno drugciji. Neki mladji povjesnicari ne vjeruju u DAI i navode brojne podatke da nije uopce moglo nista da se desi u vrijeme koje DAI spominje, kao i nacin kako to DAI opisuje.
I Toma kojeg sam navodis, stavlja dolazak Hrvata u jedno drugo vrijeme i u drugi kontekst. Mi jos uvijek trebamo druge povjesne izvore a ne samo genetiku da bi dobili pouzdanu sliku dogodjaja tog vremena.
__________________
Što je više kleveta i laži, Donald nam je miliji i draži.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 18:20   #17
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Tvoj pristup genetic kao pomocnoj znanosti u proucavanju povijesti je odlicna ideja i mislim da glede genetskih iztrazivanja koje navodis, sve stoji.

Medjutim tvoji zaključci o povjesnim dogodjajima baziranim samo na genetici su pogresni. Po cemu su na pr."zapisi Kostantina Porfirogeneta 10st. o dolasku Hrvata u Dalmaciju" istiniti? Hrvati su se mogli doseliti par sto godina ranije ili kasnije. Genetski podaci bi bili isti, ali povijesni dogodjaji su moglu biti potpuno drugciji. Neki mladji povjesnicari ne vjeruju u DAI i navode brojne podatke da nije uopce moglo nista da se desi u vrijeme koje DAI spominje, kao i nacin kako to DAI opisuje.
I Toma kojeg sam navodis, stavlja dolazak Hrvata u jedno drugo vrijeme i u drugi kontekst. Mi jos uvijek trebamo druge povjesne izvore a ne samo genetiku da bi dobili pouzdanu sliku dogodjaja tog vremena.
Masovni dolazak stanovništva u sedmom stoljeću nije potvrđen arheologijom. Dolazak Hrvata u Dalmaciju je datiran prema liku cara Heraklija (7.st.) koji se spominje u DAI u vezi s pokrštavanjem. No neki u spominjanju ovog cara vide samo bizantsko hvalisanje. Nitko ne može objasniti rupu od oko stoljeća i pol nakon Heraklija sve do pred kraj 8. st. kada dolaze Franci i ruše Avare. No mainstream povjesničari i dalje inzistiraju na 7. stoljeću iako ne nude nikakve dokaze za to. S druge strane događaji opisani u DAI u vezi s Avarima i Francima bi se mogli povezati s onima s kraja 8. i početka 9. st.

Genetika za sada ne može ići tako precizno osim ako se ne analiziraju kosti iz navedenih razdoblja.
__________________
Alles, was man Dir in der Schule beigebracht hat, ist Blödsinn. - Orson Welles
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 18:42   #18
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Tvoj pristup genetic kao pomocnoj znanosti u proucavanju povijesti je odlicna ideja i mislim da glede genetskih iztrazivanja koje navodis, sve stoji.

Medjutim tvoji zaključci o povjesnim dogodjajima baziranim samo na genetici su pogresni. Po cemu su na pr."zapisi Kostantina Porfirogeneta 10st. o dolasku Hrvata u Dalmaciju" istiniti? Hrvati su se mogli doseliti par sto godina ranije ili kasnije. Genetski podaci bi bili isti, ali povijesni dogodjaji su moglu biti potpuno drugciji. Neki mladji povjesnicari ne vjeruju u DAI i navode brojne podatke da nije uopce moglo nista da se desi u vrijeme koje DAI spominje, kao i nacin kako to DAI opisuje.
I Toma kojeg sam navodis, stavlja dolazak Hrvata u jedno drugo vrijeme i u drugi kontekst. Mi jos uvijek trebamo druge povjesne izvore a ne samo genetiku da bi dobili pouzdanu sliku dogodjaja tog vremena.
prvo gledamo smjer doseljenja nekog haplotipa...koji je dokazan..

I-S17250 (age: 1729 ybp) znači prije 1729 godina nismo došli jer ta mutacija prije toga nije postojala...s obzirom da iste ima u južnoj poljskoj onda je očito neko vrijeme tamo živjela i u vrijeme seoba krenula na razne strane...

negdje od 4, 5 stoljeća nadalje ....e sada mogli su hrvati doći u 8 ili čak 9 stoljeću na balkan...ništa se ne mijenja ali onda podaci porfirogeneta o godinama nisu točni za hrvate...možda je čovjek pisao u svome vremenu i dodao neki svoj mit da hrvati dolaze ranije li kasnije...

što se tiče tome arhiđakona moguće je da griješi u pogledu češke ali moguće da dolazi koja skupina iz istočne češke kasnije u hrvatsku...

za sada ja to ne vidim u haplotipovima ali možda u budućnosti se i to dokaže za neke haplotipove, možda R1a tipovi dolaze iz češke...

ne kažem da su svi spisi u potpunosti točni za hrvate već samo kažem za glavni pravac seobe koji je potvrđen...

inače ja ovdje govorim o I2a tipovima iz razloga jer je to glavni haplotip u hrvatskoj populaciji ali vidjeti ćemo što će biti sa R1a tipovima..mene to sada stvarno zanima a ja ne mogu ništa reći već samo da jedan tip R1a ima veliku frekvenciju u južnoj poljskoj..

nažalost ima slabo podataka za R1a...međutim to je naš drugi haplotip u populaciji i preko njega dolazi hrvatski jezik...tako da me zanima izvor i migracije istog odnosno hrvatskih tipova...


Quote:
Neki mladji povjesnicari ne vjeruju u DAI i navode brojne podatke da nije uopce moglo nista da se desi u vrijeme koje DAI spominje, kao i nacin kako to DAI opisuje.
ja jedino znam da se osporava zbog priče o srbima jer je puna proturječnosti...ali ne smijemo rušiti priču o hrvatima zato što je za sada ona genetski potvrđena..odnosno hrvati zaista genetski dolaze u ilirik, dalmaciju i panoniju a ne od ogulina do neretve..

normalno, dali je DAI u godinama potvrđen to ćemo vidjeti ali šta da se i ne poklapa koja godina i dalje je put migracije isti kao iz priče o hrvatima...jedino da tu bude razlike 500 ili 700 godina ili da hrvati dolaze na balkan poslije DAI onda ni hrvatska priča ne bi bila točna, ja za sada to ne vidim..

nemam podataka pa možda griješim ali kod nas mora postojati mutacija iza bijelo hrvatske I-S17250 a koja ne postoji u južnoj poljskoj i onda bi znali da je nastala ovdje kod nas u hrvatskoj a ne u poljskoj i po tome bi znali da je to prva hrvatska mutacija koja nema veze sa južnom poljskom i kada se utvrdi starost iste tih godina stižu hrvati na balkan...ali uvijek je plus minus sto godina, jer svakih oko 100 godina nastaje mutacija...

ova mutacija iza I-S17250 koliko znam ne postoji u južnoj poljskoj, postoji kod nas ali stvarno nisam siguran tako da je ovo hipoteza jer nemam podataka..

I-Z16983 (age: 1549 ybp)...

ako ova mutacija nastaje u hrvatskoj, bosni ili tu kod nas onda je to prva mutacija nastala kod hrvata i to bi značilo da smo mi došli ovdje u 4 iii 5 stoljeću...

ovo je hipoteza tako da je podložna kritici...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 19:03   #19
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Masovni dolazak stanovništva u sedmom stoljeću nije potvrđen arheologijom. Dolazak Hrvata u Dalmaciju je datiran prema liku cara Heraklija (7.st.) koji se spominje u DAI u vezi s pokrštavanjem. No neki u spominjanju ovog cara vide samo bizantsko hvalisanje. Nitko ne može objasniti rupu od oko stoljeća i pol nakon Heraklija sve do pred kraj 8. st. kada dolaze Franci i ruše Avare. No mainstream povjesničari i dalje inzistiraju na 7. stoljeću iako ne nude nikakve dokaze za to. S druge strane događaji opisani u DAI u vezi s Avarima i Francima bi se mogli povezati s onima s kraja 8. i početka 9. st.

Genetika za sada ne može ići tako precizno osim ako se ne analiziraju kosti iz navedenih razdoblja.
Tocno, i to je sto ja pokusavam objasniti nasem hrvatu. Sumnjam da bi i DNA kostiju iz tog vremena mogao tocno to utvrditi. Predpostavimo da imamo stvarno neki precizan nacin odredjivanja vremenske dobi kostura, kako znamo da je to najstariji kostur? Koliko kostura moramo analizirati da bi dobili tocnu sliku? Gdje su ti drugi kosturi? itd. itd.
__________________
Što je više kleveta i laži, Donald nam je miliji i draži.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.04.2016., 19:05   #20
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Masovni dolazak stanovništva u sedmom stoljeću nije potvrđen arheologijom. Dolazak Hrvata u Dalmaciju je datiran prema liku cara Heraklija (7.st.) koji se spominje u DAI u vezi s pokrštavanjem. No neki u spominjanju ovog cara vide samo bizantsko hvalisanje. Nitko ne može objasniti rupu od oko stoljeća i pol nakon Heraklija sve do pred kraj 8. st. kada dolaze Franci i ruše Avare. No mainstream povjesničari i dalje inzistiraju na 7. stoljeću iako ne nude nikakve dokaze za to. S druge strane događaji opisani u DAI u vezi s Avarima i Francima bi se mogli povezati s onima s kraja 8. i početka 9. st.

Genetika za sada ne može ići tako precizno osim ako se ne analiziraju kosti iz navedenih razdoblja.
600. Grgur I. Veliki, papa od 3. rujna 590. do 12. ožujka 604.,
iz pisma pape grgura I

zbog slavena koji vam opasno prijete vrlo sam zabrinut i suosjećam sa vama a zabrinut jer su (slaveni) već počeli upadati preko istre u italiju

640.-642. Vitae Romanorum Pontificum
ovaj( papa ivan IV) poslao je u svoje vrijeme po čitavoj dalmaciji i istri svetog i vjernog opata martina s mnogo novaca da otkupi zarobljenike koje su pogani zarobili

642. Gentis Langobardorum
slaveni se pojavjuju blizu grada siponta u južnoj italiji

DAI

Ti isti Hrvati su došli i zatražili zaštitu kod Iraklija

Heraklije I. bizantski car (610. - 641.),

DAI
jedan čovjek po imenu Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odijelo svetovnjaka, za kojeg ti isti Hrvati jamče da je činio velika čuda,

Quote:
Genetika za sada ne može ići tako precizno osim ako se ne analiziraju kosti iz navedenih razdoblja
slažem se, geni kostiju su dopuna za neke konačne zaključke..ali i to je pitanje od kuda uzeti uzorak i dali je moguće testiranje...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:42.