Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.04.2016., 09:43   #81
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Ako netko ide previše u širinu to si onda ti, ništa konkretno nisi dokazao pomoću genetike, dapače - rezultate si totalno pogrešno shvatio, što je samo potvrdilo kako nisi genije. Ne da "nemamo ništa" s I-A2512, nego vremenski migracija Hrvata niti sa prosječnom starošću I-Z16983, zato prekini razglabati o hg I i Hrvatima.



Dodatni razlog da se okaniš svojih razglabanja do nekih boljih baza podataka.
daj mi izloži svoju tvrdnju dokazanu povijesnim zapisima i pojedinim haplotipovima....tamburaš bez dokaza, paušalno već tjedan dana....ja ne znam šta ti uopće na kraju tvrdiš...dali si ti nas našao zezati ili želiš nešto konkretno izložiti....

dali si i ti sa srbijanskih foruma gdje se dokazuje zamućenjem vode i pričanjem o nepotrebnom....isti mentalni sklop, bez dokazivanja, konkrtnih stavova već samo mitovanje...

imaš na prvim stranicama ove teme moju tvrdnju uzmi konkretne haplotipove sa javnih baza podataka i povijesne zapise i ospori moje tvrdnje, ne možeš i u tome je problem...nadam se da si popio kavicu jer te čeka rudarski posao...

odmah da kažem da ne možeš osporiti moje navode tako da ne trebaš silaziti u rudnik bolje ostani u fotelji i popij kavu...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 11:16   #82
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
daj prevedi na hrvatski jer ja ne znam o čemu ti pričaš... šta ti želiš reći....daj pojednostavi....

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf
Već sam ti objasnio, ne mogu vjerovati da ti moram ponovo objašnjavati kao nekoj budali Taj PDF file iz 2011 je zastario, starost M170 tj. hg I nejasno i proizvoljno navodi "- 24000 YBP", dok je trenutno 42753-27408 YBP.

Klikni na tree od hg I http://yfull.com/tree/I/. Ako ideš na "info" od starije hg IJ vidjeti ćeš da je prosječna starost hg I 42753 YBP, i zajedno s hg J 43104 YBP, čini prosječnu starost "IJ (age: 42928 ybp)", gdje broj nakon "age:" znači prosječnu starost subclada od IJ.

Zato se navodi da je hg I "formed 42400 ybp, TMRCA 27300 ybp", gdje pritom "TMRCA 27300 ybp" znači prosječnu starost sljedećih subclada. Ako klikneš na "info" dobiš "I (age: 27556 ybp)", gdje je pritom "27556 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I2 27408 ybp, i I1 27705 ybp.

Ako klikneš na "info" od I2 dobiš "I2 (age: 21675 ybp)", gdje je pritom "21675 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I-L596 21296 ybp, i I-L460 22054 ybp.

Isto važi za mlađi I-S17250: pod TMRCA prosjek "I-CTS10228 (age: 2156 ybp)", I-S17250 se navodi s prosječnom starošću "2307" ybp, dok TMRCA prosjek "I-S17250 (age: 1729 ybp)" nije starost formiranja subclade, nego prosjek starosti branch-ova subclade izračunat "Formula: (2022+1967+1728+978+1919+1703+1183...)/14", među kojima brojka od "1728" je prosjek starosti uzoraka koji pripada I-Z16983.

I sada ponovo pročitaj onaj post otprije, i uzeo "formed" ili "TMRCA" ili "(age: )'', YBP od 1950 ili 2016:

- I-CTS10228 (age: 2156 ybp) - 206 (1950) do 140 (2016) BC, opet poklapa s Rimsko-Ilirskim ratovima

- I-S17250 (age: 1729 ybp) - 221 (1950) do 287 (2016) AC, ukazuje na prve barbarske invazije

- I-Z16983 (age: 1549 ybp) - 401 (1950) do 451 (2016) AC, opet se vremenski ne poklapa s dolaskom Slavena u 6., a kamoli Hrvata i Srba u 7., ili 8.-9. stoljeću, već jedino aktivnosti Germano-Huna, a branch-ovi od I-Z16983 pod "info" su istraženi na premalo uzoraka, također ti isti ili su prestari I-Y19359 (2192 YBP; c. 242 BC od 1950), ili variraju I-Y6651 (1406-1169 YBP; c. 544-781 AC od 1950, s time da su oba najmlađa i najstarija za sada u Češkoj!), ili su za sada jedinke YF04181 (1177 YBP; c. 773 AC od 1950, za sada jedini uzorak, i to iz BiH). Ti individualni uzorci, kojima se uglavnom niti ne zna država, ništa ne potvrđuju

Zadnje uređivanje MoroHr : 05.04.2016. at 12:21.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 11:53   #83
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
mogli su doći iz trećeg mjesta ali to moramo vidjeti u genetici pa ako netko ima volje neka to dokaže haplotipovima...

sigurno da će genetski podaci iz tih grobova biti relevanti ali za sada ih još nema...ako netko ima kakve podatke neka javi...


..........
Govoreći kroz kontekst povijesnih zbivanja, razdoblje kasne antike vrijeme je pada moći Rimskoga Carstva i širenja kršćanstva, sa sve češćim i razornijim barbarskim upadima na teritorij Carstva (od trećeg stoljeća),

a temelju brojnih analogija s područja Slovenije, Austrije i sjeverne Bosne i Hercegovine može se zaključiti da je utvrda na položaju Crkvišću izgrađena u četvrtom stoljeću.

http://www.index.hr/black/clanak/vel...ta/775306.aspx
Pa izgleda da ti je MoroHr odgovorio.
Quote:
- za sada nije rađeno niti jedno istraživanje na srednjovjekovnim, antičkim i prehistorijskim grobovima u Hrvatskoj i širem Balkanu i Europi koji bi se sa sigurnošću mogli dovesti u korelaciju s historijskim migracijama

- za sada istraživanja rađena na modernim nacijama nisu dovoljna s obzirom na broj stanovništva, jedan moderan uzorak ne potvrđuje ništa, niti su uzorci u svima "mapama" jednako zastupljeni.
Ne zelim ulaziti u njegovu kritiku tvog strucnog znanja. Meni kao potpunom nestrucnjaku za genetiku je ipak jasna jedna stvar. Sva tvoja pisanja koja si postavljao o dolasku Bijelih Hrvata u Dalmaciju, koja su navodno bazirana na genetskim istrazivanjima, mozes okaziti macku o q.

Sorry, stvarno sam ocekivio da je tu bilo nesto.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 12:47   #84
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Sorry, stvarno sam ocekivio da je tu bilo nesto.
Ma ima nešto, ali ne na način da se ignorira R1a koja je najvažnija kod etnogeneze zajednice porijekla etnonima "Hrvat" od Panonije do Tanaisa, navodi isključivo I2a koja je najvjerojatnije bila zastupljena od Hercegovine do Dunava i Karpata ne jedino na nekom užem prostoru, ikakvo tumačenje migracija pomoću pojedinih suvremenih uzoraka koji su porazbacani ovdje-ondje, nedovoljno uže istraženi i koji se niti ne slažu datiranjima s isključivo migracijama Slavena, Hrvata i Srba, gdje pritom DNA ispitivanja grobova su nepostojeća.

Nekada zajednice su bile heterogene, naročito one ratničkih plemena poput Huna, Germana, Sarmata, isto tako i Hrvata, ali može se govoriti o varijacima veće homogenosti i manje heterogenosti unutar iste zajednice, ali i obrnuto.

Ima nešto, ali ne sada i ovog trenutka. Proći će još vremena, i samo jedno je sigurno, ovo što se trenutno zna biti će promijenjeno, i ono što slijedi dovesti će do još većih nedoumica, i sve većeg ograđenja o ikakvom simplificiranju povijesnih zbivanja.

Kada se toliko spominju Hrvati, Hrvati kao takvo pleme niti se zna s kolikim su brojem došli, niti se može pretpostavljati jesu li činili neku širu populaciju, s obzirom na ustaljenu teoriju kako su došli u drugom (manjem) valu u 7. stoljeću zajedno ili nešto prije od Srba, te su se politički nametnuli i organizirali slavensku masu iz prvog vala u 6. stoljeću, vjerojatno čineći samo elitni ratnički sloj i ništa više, s vremenom ono što su prvotno bili "Hrvati" i "Srbi" u 7. stoljeću današnji Hrvati i Srbi nemaju veze, te vrlo mali broj osoba današnje populacije je direktno krvno vezan s njima.

Romantičarske priče su lijepe, ali to su priče, ne dokazi i činjenice. Ne spominjući brazdu koja se nalazi između onoga što generalno spominje naša historiografija i arheologija. Citat koje je naveden iz Dzina vjerojatno je bio pod nekom kritikom nekog historičara ili arheologa koji se nije slagao, i ako je to istina, tu navodnu pojavu slavenskih grobova u Dalmaciji tek od 8.-9. stoljeća, koja može biti lokalna ne i šireg karaktera, tek treba objasniti.

Zadnje uređivanje MoroHr : 05.04.2016. at 14:00.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 13:45   #85
http://www.academia.edu/3541368/Grob...atian_version_ (Groblja od 8. do 11. stoljeća na području ranosrednjovjekovne hrvatske države, M. Petrinec, 2009)

pg. 3-13 (Vremenske i prostorne odrednice, terminologija, kronologija) i pg. 271-279 (Zaključak)

pg. 4 "Uporaba termina starohrvatska groblja ne određuje nužno i etničku pripadnost ukopanih".
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 17:00   #86
Hrvati su došli u 7., a ne u 8. ili 9. stoljeću...
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 17:05   #87
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Jesu li ti Slaveni iz 7. stoljeća u dalmatinskoj zagori bili stvarno "Slaveni"? Ili možda lokalci, koji su bili izmilili iz romanskih gradova, radi obrade zemlje?
Arheologija u Dalmaciji vidi dvije promjene: Jedna potkraj 8. st., a druga sredinom devetog. Ova druga je bila nešto 'jača'.
Ovaj rad je opisivao arheologiju sjeverne Dalmacije, 7.stoljeća.
Žao mi je kaj ga nisam spremio.
Bila je prvo riječ o romanskim linijama do Knina, zatim spuštanja prema moru.

Kaj se gornjeg toka rijeke Bosne tiče, situacija je poprilično jednostavna, tu je Hrvatska (samo kaj ima manje izvora radi zabiti/udaljenosti od mora).
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 18:36   #88
Bilo bi lijepo kad bi neki dali kredibilne izvore i dokaze da su Hrvati dosli u 7. stoljecu.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2016., 23:11   #89
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Hrvati su došli u 7., a ne u 8. ili 9. stoljeću...
Po povijesnim zapisima možemo govoriti o 7. stoljeću, ali prema arheološkim istraživanjima imamo jedan veliki upitnik. Pročitaj stranice rada navedenog otprije, ako su zaista i došli Slaveni u 6. stoljeću, a Hrvati i Srbi u drugom valu u 7. stoljeću (s mogućnošću nekih zajednica u 8. ili 9. stoljeću), onda jedino objašnjenje što ne postoje ili one upitne datacije za 7. stoljeće, mogu se jedino objasniti drugačijim načinom pogreba, s nekim oblikom urni bez skeleta jer se tijelo spalilo. Moguće da ti grobovi u 8. ili 9. stoljeću su od starosjeditelja, ili ako su zaista slavenska, onda moguće ukazuju na prožimanje pridošle slavenske s tradicijom kršćanske ili starosjedilačke karakteristike pogreba.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 01:16   #90
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Po povijesnim zapisima možemo govoriti o 7. stoljeću, ali prema arheološkim istraživanjima imamo jedan veliki upitnik. Pročitaj stranice rada navedenog otprije, ako su zaista i došli Slaveni u 6. stoljeću, a Hrvati i Srbi u drugom valu u 7. stoljeću (s mogućnošću nekih zajednica u 8. ili 9. stoljeću), onda jedino objašnjenje što ne postoje ili one upitne datacije za 7. stoljeće, mogu se jedino objasniti drugačijim načinom pogreba, s nekim oblikom urni bez skeleta jer se tijelo spalilo. Moguće da ti grobovi u 8. ili 9. stoljeću su od starosjeditelja, ili ako su zaista slavenska, onda moguće ukazuju na prožimanje pridošle slavenske s tradicijom kršćanske ili starosjedilačke karakteristike pogreba.
Koji su to povjesni izvori, osim DAI bajke?
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 01:36   #91
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Koji su to povjesni izvori, osim DAI bajke?
Pod "možemo govoriti" mislio sam na diskusiju, teoretiziranje, teorija koja je za sada najprihvaćenija, ali ne i zaključak. Trenutno mi ne pada na pamet postoji li još neki zapis osim DAI... DAI nije bajka, o njegovoj pouzdanosti se može raspravljati, ali upravo zato što je vjerojatno jedini ili glavni zapis njegovim osporavanjem sve prijašnje teorije padaju u vodu i otvaraju prostor nekim novima (naročito od strane N. Klaić). Zato se ga nastojalo toliko diskreditirati, ali opet je bilo onih koji su mu iznova dali na značaju i pouzdanosti. Ništa tu nije završilo, naročito ne s "case closed - fairy tale".
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 12:08   #92
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
...
Kaj se gornjeg toka rijeke Bosne tiče, situacija je poprilično jednostavna, tu je Hrvatska (samo kaj ima manje izvora radi zabiti/udaljenosti od mora).
Bilo bi dobro da se postave neki izvori za ovakve tvrdnje a ne da se pišu lične želje.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 12:22   #93
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Bilo bi dobro da se postave neki izvori za ovakve tvrdnje a ne da se pišu lične želje.
Gdje Hrvatska graniči s Bugarskom?
Imaš jedan jedini spomen srpske vlasti u Bosni, sredinom 10.st-a, za vrijeme građanskog rata u HR.
A nakon toga imaš Krešimira (ne PK IV, neg njegovog pretka) i rekonkvistu tog područja.
Cijeli ostatak imaš hr-bug granicu na Drini...
Mislim, zbilja nije teško.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 13:42   #94
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Cijeli ostatak imaš hr-bug granicu na Drini...
Mislim, zbilja nije teško.
Ma kako da ne, to svaki izvor potvrđuje, ili se možda radilo samo o vazalnim, ne kraljevskim zemljama, ili nikada nisu bile vazalne, ili...
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 18:23   #95
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Ma kako da ne, to svaki izvor potvrđuje, ili se možda radilo samo o vazalnim, ne kraljevskim zemljama, ili nikada nisu bile vazalne, ili...
Je, Bugari su imali teleport kojim su preskakali da ne uđu u te vazalne zemlje
Dakle, po tebi, srednjovjekovna HR je šibensko-kninska županija, a HR nikad nije bila do Drine (unatoč svim zapisima i dokazima ?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 22:31   #96
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
Bilo bi dobro da se postave neki izvori za ovakve tvrdnje a ne da se pišu lične želje.
Mogli bi lijepo reci da nam ne trebaju izvori. Nasa lipa ikavica koju smo donijeli iz pradomovine je vise nego dovoljan dokaz da je Bosna hrvatska zemlja.

Genijalci hrvatske jezikoslovije su nas uvjerili da smo svi skupa na Balkanu, sve tamo negdje to 13. stoljeca govorili mutavo zatvoreno e, tako da od tog argumenta nema nista.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2016., 23:10   #97
Što se tiče "mutavog" e, srbi su ga izgubili već u 8-9 stoljeću, kad su ih Bugari malo jače pritegnuli.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.04.2016., 10:18   #98
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Već sam ti objasnio, ne mogu vjerovati da ti moram ponovo objašnjavati kao nekoj budali Taj PDF file iz 2011 je zastario, starost M170 tj. hg I nejasno i proizvoljno navodi "- 24000 YBP", dok je trenutno 42753-27408 YBP.

Klikni na tree od hg I http://yfull.com/tree/I/. Ako ideš na "info" od starije hg IJ vidjeti ćeš da je prosječna starost hg I 42753 YBP, i zajedno s hg J 43104 YBP, čini prosječnu starost "IJ (age: 42928 ybp)", gdje broj nakon "age:" znači prosječnu starost subclada od IJ.

Zato se navodi da je hg I "formed 42400 ybp, TMRCA 27300 ybp", gdje pritom "TMRCA 27300 ybp" znači prosječnu starost sljedećih subclada. Ako klikneš na "info" dobiš "I (age: 27556 ybp)", gdje je pritom "27556 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I2 27408 ybp, i I1 27705 ybp.

Ako klikneš na "info" od I2 dobiš "I2 (age: 21675 ybp)", gdje je pritom "21675 ybp" prosjek starosti uzoraka subclada I-L596 21296 ybp, i I-L460 22054 ybp.

Isto važi za mlađi I-S17250: pod TMRCA prosjek "I-CTS10228 (age: 2156 ybp)", I-S17250 se navodi s prosječnom starošću "2307" ybp, dok TMRCA prosjek "I-S17250 (age: 1729 ybp)" nije starost formiranja subclade, nego prosjek starosti branch-ova subclade izračunat "Formula: (2022+1967+1728+978+1919+1703+1183...)/14", među kojima brojka od "1728" je prosjek starosti uzoraka koji pripada I-Z16983.

I sada ponovo pročitaj onaj post otprije, i uzeo "formed" ili "TMRCA" ili "(age: )'', YBP od 1950 ili 2016:

- I-CTS10228 (age: 2156 ybp) - 206 (1950) do 140 (2016) BC, opet poklapa s Rimsko-Ilirskim ratovima

- I-S17250 (age: 1729 ybp) - 221 (1950) do 287 (2016) AC, ukazuje na prve barbarske invazije

- I-Z16983 (age: 1549 ybp) - 401 (1950) do 451 (2016) AC, opet se vremenski ne poklapa s dolaskom Slavena u 6., a kamoli Hrvata i Srba u 7., ili 8.-9. stoljeću, već jedino aktivnosti Germano-Huna, a branch-ovi od I-Z16983 pod "info" su istraženi na premalo uzoraka, također ti isti ili su prestari I-Y19359 (2192 YBP; c. 242 BC od 1950), ili variraju I-Y6651 (1406-1169 YBP; c. 544-781 AC od 1950, s time da su oba najmlađa i najstarija za sada u Češkoj!), ili su za sada jedinke YF04181 (1177 YBP; c. 773 AC od 1950, za sada jedini uzorak, i to iz BiH). Ti individualni uzorci, kojima se uglavnom niti ne zna država, ništa ne potvrđuju
I (age: 27556 ybp)

u čemu je problem...pa nije nastao prije 45 tisuća godina jer je primorac prije 12 godina govorio oko 30 tisuća godina starosti na balkanu..

citat..

A što smo mi? Mi smo u velikom, relativno najvećem broju, balkanski starosjedioci - tu sjedimo i nismo se nigdje makli još od početka posljednjeg ledenog doba prije 25.000 godina!


I-Z16983 (age: 1549 ybp) ali to nije konačna brojka dali kužiš to je okvirno...može ići prema dolje...

ja ne govorm o dolasku slavena na balkan nego o hrvatima iz bijele hrvatske...dali su oni došli u prvom, drugom li trećem stoljeću ne mijenja put doseljenja a to je južna poljska - hrvatska....

meni je kod porfirogeneta bitan smjer kretanja ali godine ne moraju biti toliko točne jedino ako je 500 ili 700 godina razlike....oko 600. godine se spominje dolazak slavena...I-Z16983 (age: 1549 ybp) pa nije tu razlika 500 godina...

porfirogenet spominje hrvate u 6 i 7 stoljeću a možda su oni došli poslije gota u 4 st...bit je da hrvati dolaze iz bijele hrvatske a svi oni sa tim tipom haplotipa su hrvatskog porijekla..to je bit a ne sinus i kosinus..

još jednom daj mi konkretni haplotip koji će osporiti kretanje hrvata bijela hrvatska - hrvatska...šta da su hrvati došli 400. godine a porfirogenet ih zabilježi 600. godine...

prema tome ništa nisi i ne možeš osporiti moj navod..
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.04.2016., 10:20   #99
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pa izgleda da ti je MoroHr odgovorio.


Ne zelim ulaziti u njegovu kritiku tvog strucnog znanja. Meni kao potpunom nestrucnjaku za genetiku je ipak jasna jedna stvar. Sva tvoja pisanja koja si postavljao o dolasku Bijelih Hrvata u Dalmaciju, koja su navodno bazirana na genetskim istrazivanjima, mozes okaziti macku o q.

Sorry, stvarno sam ocekivio da je tu bilo nesto.
šta mi je odgovorio..daj m ti pojasni jer ja ne znam šta on tvrdi a već mjesec dana nešto tvrdi...

bijela hrvatska- hrvatska...tipovi I2a..konačno i vječno...prema tome mačak će morati pričekati kačenje...
hrvat22 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.04.2016., 12:39   #100
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post

A što smo mi?

- Mi smo u velikom, relativno najvećem broju, balkanski starosjedioci - tu sjedimo i nismo se nigdje makli još od početka posljednjeg ledenog doba prije 25.000 godina!

- Ja ne govorim o dolasku Slavena na Balkan, nego o Hrvatima iz Bijele Hrvatske... put doseljenja, a to je južna Poljska - Hrvatska.... Bit je da Hrvati dolaze iz Bijele Hrvatske, a svi oni s tim tipom haplotipa su hrvatskog porijekla... to je bit...
Što znači "relativno najveći broj"? Ništa. Ili jest najveći broj ili nije.

Ti najprije pišeš da smo u najvećem broju starosjedioci 25.000 godina, a zatim da je bitan dolazak iz Bijele Hrvatske.

Pa što je onda najvažnije: starosjedilaštvo ili doseljenje iz Bijele Hrvatske?

Sve ti se pomiješalo. Koncentriraj se za pisanje na forumu.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:54.