Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.04.2016., 15:47   #1
Srbi u NDH

Lijep pozdrav, možete li preporučiti neku knjigu, članak, studij, itd. koji se bavi položajem i genocidom nad Srbima u NDH? Ono što mi je najbitnije, volio bih da je objektivno i nepristrano napisano, a to znači isključeno svake propagande pro-ustaške (umanjivanje zločina) i pro-srpske (jugoslavenske) propagande (uvećavanje zločina, kao primjerice što se nekada tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi). Zanimljivo mi je da sam puno cjelovitih istraživanja pronašao o holokaustu nad Židovima i Romima u NDH, ali za Srbe sve je kao u dijelovima.
Hvala unaprijed.
MysteriousCro is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.04.2016., 09:26   #2
1.Izbeglice i preseljenici na teritoriju okupirane Jugoslavije 1941-1945. godine / Slobodan D. Milošević

http://katalog.kgz.hr/pagesResults/b...edId=461017655

2.Prisilno iseljavanje Srba iz Moslavine 1941. godine/Skijan
https://www.google.co.il/url?sa=t&rc...MNL9wKAio7d74A

3.Rat i Revolucija u Jugoslaviji 1941-45/Tomasevic


4.ORGANIZIRANO MASOVNO PRISILNO ISELJAVANJE SRBA IZ HRVATSKE 1941. GODINE /Skiljan
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0...2X1202001S.pdf

5.LISAC, A. LJ. (1956). "Deportacije Srba iz Hrvatske 1941. godine", Historijski zbornik, sv. 1-4, str. 125-145.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2017., 21:15   #3
Ja sam isto u potrazi za tim. Ali nema lakog nacina, a pobjednicki stav je to prihvatiti.

1. Da li je rezim u Kraljevini SHS ubijao Hrvate? U kojoj mjeri (Suflej, Radic, Pernar...), ako je?
2. Tko je pocetkom drugog svjetskog rata imao silu kojom bi ubijao? Kakva je kronologija ubijanja ustasa i partizana?
3. Da li je logicno da ustase masovno ubijaju Srbe dok cetnici miruju i 'druguju' s ustasama, a i jedni i drugi se bore protiv partizana?
4. Koliko su se cesto ustase i cetnici sukobljavali?
5. Da li je ustanak u Srbu 27.07. bio iskljucivo cetnicko-komunisticki bez Hrvata? Zasto su se ustali? Kakva im je bila politika kad su ustajali?
6. Zasto nastaje ustaski pokret? Da li je on osnovan kao nacisticko-fasisticki ili? Da li je u Hrvatskoj tada bila nacisticka stranka i koliko je dobila glasova ako je postojala?
7. Da li su Srbi bili obuhvaceni rasnim zakonima? Da li se u logore islo samo po 'rasnom kriteriju'?

Evo mislim da ova pitanja pomazu da se dodje do odgovora na pitanje o ubijanju Srba u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj.

A literatura ko literatura, obicno je:
LITERATURA = DIO Histriografije + IDEOLOGIJA
__________________
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

2. Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva)
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 02:35   #4
U literaturi koju nam je moj prijatelj kiseli1 gore postavio, srece se pojam Solunski dobrovoljci i Srbi kolonisti u Slavoniji.
Tko su bili ti kolonisti i od kud? Ciju zemlju u Hrvatskoj su oni kolnizirali poslije WW1 i da li je data novcana naknadna prijasnjim vlasnicima?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 04:02   #5
Quote:
MysteriousCro kaže: Pogledaj post
Lijep pozdrav, možete li preporučiti neku knjigu, članak, studij, itd. koji se bavi položajem i genocidom nad Srbima u NDH? Ono što mi je najbitnije, volio bih da je objektivno i nepristrano napisano, a to znači isključeno svake propagande pro-ustaške (umanjivanje zločina) i pro-srpske (jugoslavenske) propagande (uvećavanje zločina, kao primjerice što se nekada tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi). Zanimljivo mi je da sam puno cjelovitih istraživanja pronašao o holokaustu nad Židovima i Romima u NDH, ali za Srbe sve je kao u dijelovima.
Hvala unaprijed.
Davor Kovačić, Oružništvo Nezavisne Države Hrvatske, 2014 - ovo je brilijatno djelo baš iz razloga jer je cijepljeno od moralnih pitanja. Ako želiš što točnije sagledati pravu situaciju po mnogim pitanjima u NDH onda moraš izbjegavati djela pod naslovima - progoni, ustaše ubijale itd... U ovoj knjizi našeg autora s Hrvatskog instituta za povijest Kovačić koristi građu i iz opće literature i iz arhiva u Beogradu gdje se čuva arhiva NDH. Puno je informacija tu objavljeno po prvi put. Ova je knjiga super jer iako se primarno bavi oružničkim postrojbama kroz djelovanje oružnika dobijaš super crtice koje odavaju bistru sliku atmosfere i problema u NDH. Uzmi je i pročitaj jer ćeš vidjeti svo ludilo i kaos koji je potresao NDH u to vrijeme - od podataka da imaš srbe u NDH oružništvu pa čak i časnike - do podataka da su se četnici ponajprije regrutirali kao bivši žandari koji su izbačeni iz oružništva. Mnogi od njih su bili spremni služiti u NDH oružništvu da su im to dopustili. Usput možeš naći izvještaje s terena o spaljenim srpskim selima od strane ustaša, a ponekad i oružništva, spaljenim hrvatskim selima od strane četnika, sukobe ustaša i četnika, oružnika i četnika, suradnji ustaša i četnika, organizaciji četničke tajne službe usred NDH u osijeku 1943. pod patronatom nijemaca, sukobe oružnika i talijana, oružnika i partizana pa čak i sukobe oružnika s ustašama.

Problemi i djelovanja NDH koji generiraju odlazak ljudi u partizane, četnike itd.. i sve to kroz oružničke oči gdje oni često dobro shvaćaju da NDH vuče krive poteze koji potiču bunu srba, a još gore i još veću bunu hrvata. Npr. ulete talijani ili njemci i pregaze neko selo. Sutra dođu oružnici, vide pokolj hrvatskog življa i naravno reakciju gdje se stanovništvo potpuno priključi partizanskom pokretu.

Ono što se vidi kroz ovu knjigu jest potpuni kupleraj na terenu, kompromisi, suradnja i sukobi između svih frakcija. Sve ono što ćeš naći u drugim djelima o ustašama koji se bore za ideal NDH, partizanima koji se bore za slobodu bla, bla i četnicima koji se bore za srpsku populaciju nije ni 10% realnog stanja - većina dionika drugog rata na našem prostoru bi prodala rođenu mater za šaku dolara i spremna je surađivati s bilo kim kad ih situacija prisili na to. Super su obrađeni i sukobi unutar vrhovništva NDH na poljima koja se tiču oružnika.

o logorima nema puno podataka, ali imaju neki podaci o tome kad su oružnici dobili naredbe da se "ugasi" kakav logor. Puno podataka su čisti izvještaji - najbolja moguća građa za ulazak u problematiku.

Knjigu imaš u većini gradskih knjižnica u Hr, a i jeftina je ako ćeš je kupiti - cijene variraju od 50kn do 80kn, a knjiga vrijedi svaku lipu.

Eto toliko, moja top preporuka, a za sve one koje zanima povijest NDH ovo djelo je nezaobilazno.
hilderik is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 10:39   #6
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
U literaturi koju nam je moj prijatelj kiseli1 gore postavio, srece se pojam Solunski dobrovoljci i Srbi kolonisti u Slavoniji.
Tko su bili ti kolonisti i od kud? Ciju zemlju u Hrvatskoj su oni kolnizirali poslije WW1 i da li je data novcana naknadna prijasnjim vlasnicima?
Postojao je citav niz odredbi o dijeljenju/otkupu zemlje.To je bio cak je dan od prvih akata Drzave SHS , njenog Sredisnjeg odbora Narodnog vijeca u Zagrebu, od 26 novembra 1918 godine.Vidovdanski Ustav iz 1921 je razradio temu

Član 43.
Eksproprisanje velikih poseda i razdeoba njihova u svojinu onima koji zemlju obrađuju, uredide se zakonom. Zakon de odrediti i kakva de se naknada dati za eksproprisane posede. Za velike posede koji su pripadali članovima bivših tuđinskih dinastija i za one koje je tuđinska vlast poklonila pojedincima,
nede se davati nikakva naknada Naseljavanje de se izvoditi prvenstveno pomodu slobodno organizovanih naseljeničkih zadruga, starajudi se o tome da naseljenici moraju biti snabdeveni i ne ophodnim sredstvima za uspešnu
proizvodnju. Pri naseljavanju kao i pri razdeobi eksproprisanih zemljišta imaju prvenstvo potrebiti ratnici, koji su se borili za oslobođenje Srba, Hrvata i Slovenaca, i njihove porodice. Zakonom de se utvrditi maksimum zemljišnog poseda, kao i slučajevi u kojima se minimum zemljišta ne može otuđiti.

http://projuris.org/RETROLEX/Ustav%2...v%20(1921).pdf

Zemlja je pripadala Austro-Ugarskoj Kruni, stranim drzavljanima, ili bila poklon krune

Dobrovoljci su zapravo bili prilicno elastican pojam , u koji su ulazili svi dobrovoljci od 1875 do 1918 godine.Prva "Uredba o dobrovoljcima" je bila donesena jos 1919 godine, koju je slijedio "Zakon o dobrovoljcima", iz 1921, i njegove periodicen izmjene, iz 1925 ,i 1932 godine.Vise o dobrovoljcima, agrarnoj reformi, i interakciji na teritoriji Hrvatske pogledaj u :

"Kolonizacija u Hrvatskoj 1919 —1941. godine",ZDENKA ŠIMONČIĆ-BOBETKO
(imas na webu), te

"KATEGORIJE I BROJČANO STANJE KOLONISTA U SLAVONIJI I BARANJI IZMEĐU DVA SVJETSKA RATA" Josip Vrbošić (imas na webu)

Postoji puno literature na temu , cak i "Narodna Enciklopedija" S.Stanojevica, iz 1925 ima clanak o dobrovoljcima, i "Dobrovoljackom pitanju"
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2017., 16:39   #7
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Postojao je citav niz odredbi o dijeljenju/otkupu zemlje.To je bio cak je dan od prvih akata Drzave SHS , njenog Sredisnjeg odbora Narodnog vijeca u Zagrebu, od 26 novembra 1918 godine.Vidovdanski Ustav iz 1921 je razradio temu

Član 43.
Eksproprisanje velikih poseda i razdeoba njihova u svojinu onima koji zemlju obrađuju, uredide se zakonom. Zakon de odrediti i kakva de se naknada dati za eksproprisane posede. Za velike posede koji su pripadali članovima bivših tuđinskih dinastija i za one koje je tuđinska vlast poklonila pojedincima,
nede se davati nikakva naknada Naseljavanje de se izvoditi prvenstveno pomodu slobodno organizovanih naseljeničkih zadruga, starajudi se o tome da naseljenici moraju biti snabdeveni i ne ophodnim sredstvima za uspešnu
proizvodnju. Pri naseljavanju kao i pri razdeobi eksproprisanih zemljišta imaju prvenstvo potrebiti ratnici, koji su se borili za oslobođenje Srba, Hrvata i Slovenaca, i njihove porodice. Zakonom de se utvrditi maksimum zemljišnog poseda, kao i slučajevi u kojima se minimum zemljišta ne može otuđiti.

http://projuris.org/RETROLEX/Ustav%2...v%20(1921).pdf

Zemlja je pripadala Austro-Ugarskoj Kruni, stranim drzavljanima, ili bila poklon krune

Dobrovoljci su zapravo bili prilicno elastican pojam , u koji su ulazili svi dobrovoljci od 1875 do 1918 godine.Prva "Uredba o dobrovoljcima" je bila donesena jos 1919 godine, koju je slijedio "Zakon o dobrovoljcima", iz 1921, i njegove periodicen izmjene, iz 1925 ,i 1932 godine.Vise o dobrovoljcima, agrarnoj reformi, i interakciji na teritoriji Hrvatske pogledaj u :

"Kolonizacija u Hrvatskoj 1919 —1941. godine",ZDENKA ŠIMONČIĆ-BOBETKO
(imas na webu), te

"KATEGORIJE I BROJČANO STANJE KOLONISTA U SLAVONIJI I BARANJI IZMEĐU DVA SVJETSKA RATA" Josip Vrbošić (imas na webu)

Postoji puno literature na temu , cak i "Narodna Enciklopedija" S.Stanojevica, iz 1925 ima clanak o dobrovoljcima, i "Dobrovoljackom pitanju"
Hvala ti na odgovoru, ali nisi mi bas puno objasnio tko su ti fomozni dobrovoljci? Cak si sad jos vise zakomplicirao jer kako vidim dobrovoljci su jos osobe od 1875 godine. O kakvim se to dobrovoljcima radi?
Nadam se da me ne ocekujes da nabavljam "Narodnu enciklopediju" iz 1925-e da bi to doznao. Budi ljubazan pa objasni sve to sad ovdje na ovom podforumu.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 03:31   #8
Slučaj sa Srbima je znatno kompliciraniji nego s Romima i Židovima. Potonjih je bilo puno manje i nisu pružali oružani otpor, pa su ih vlasti NDH, same ili u suradnji s Nijemcima, uglavnom bez problema pokupile i poubijale, veliku većinu već do kraja 1942..

Srbi su bili mnogo složeniji slučaj. Postupci prema Srbima na području koje je tzv. NDH proglasila svojim su opisani u svakom prikazu NDH kao takve kao jedan od ključnih čimbenika.

Masovni pokolji i progoni s kojima je novi režim gotovo odmah započeo doveli su do oružanog otpora npr. u Istočnoj Hercegovini u lipnju, a zatim i do masovnog ustanka, nakon čega su ustanici uspostavili kontrolu nad velikim dijelom teritorije i NDH nije imala snage da to riješi. Pa se onda pokret otpora rascjepljuje nna dva, od kojih jedna sklapa kompromise s Talijanima, Nijemcima i samim ustašama, itd..

Ovdje je članak koji sam 2006. postavio na wikipediji (na kojoj sam prestao surađivati 2007. - ne zbog ustašovanja, nego zbog antiintelektualizma administratora), u bitnom je i dalje ono što sam tada postavio. Istina je, da ne zadovoljava enciklopedijski stil. Oslanjao sam se na Žerjavića i druge izvore. Trbao bih jednom valjda naći vremena sve to pregledati, dopuniti, ubaciti fusnote, pa objaviti kao tekst (pregledni rad).

Srbi u NDH: Broj žrtava

Inače, meni je zanimljivo koliko se energije ulaže u diskusiju o brojkama žrtava. Koliko su neki Srbi u beskraj inzistirali na pretjeranom broju žrtava Jasenovca, ali također i to, koliko neki Hrvati i danas mstraju vanim uvijek se iznova zgražati zašto oni taj broj uvećavaju i da to treba suzbijati. U bitnom je to pitanje riješeno radovima objavljenim krajem 1980-ih i početkom 1990-ih. Da nije bilo 70.000 žrtava Jasenovca, notorno je i ne treba više ni spominjati.

Vrlo mnogo prikaza i danas su "navijački", ovako ili onako.

Preporučio bih za čitanje memoarsku prozu Slavka Goldsteina "1941, godina koja se vraća". On odlično, na temelju toga što je sve sam proživio i s distance velikoga životnoga iskustva i naknadnog proučavanja i promišjanja, prikazuje što se događalo. Recimo, zanimljivo je pročitati iscrpni prikaz o ubojstvu hrvatske porodice Mravunac u Hrvatskom Blagaju, te reakcije ustaškoga režima (prijeki sud, masovno streljanje, te još masovniji pokolj u okolici). Prikazao je to onoliko objektivno, koliko je god moguće.

Nažalost je i to promjer, kako kršćanske crkve ne slijede poruke Ješue ben Josefa, nego se ufuravaju u ksenofobni diskurs, da se uvijek iznova spominju samo "naše" žrtve. Jedini gori od hrvatski popova u tome su srpski.

Meni je zanimljiv za čitanje bio roman "Prolom" Branka Ćopića, koja prikazuje 1941. u Bosanskoj Krajini. Razna proživljavanja i strategije preživljavanja i prilagodbe tamošnjih Srba. To je ozbiljan roman; Nikoletina Bursać pojavljuje se kao epizodni lik, kojeg će kasnije Ćopić razraditi u svojoj humornoj prozi. Danas se može čitati kao svjedočenje o vremenu, i o upravo tom specifičnom prostoru. Čitao sam ga ponovo prije par godina i mislim da je s te strane koristan, bolji uvid se dobije nego iz suhoparnih historiografskih studija, pristranih autobiografija idr..

Neposredni nastavak je roman "Gluvi barut", koji je kraći, književno snažniji jer je protkan univerzalnim motivima, jači kao umjetničko djelo. Dalji raskol među uskanicima i problemi među partizanima zbog "lijevih skretanja". Snimljen je i film, ali je on mnogo lošiji od romana.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 09:13   #9
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Slučaj sa Srbima je znatno kompliciraniji nego s Romima i Židovima. Potonjih je bilo puno manje i nisu pružali oružani otpor, pa su ih vlasti NDH, same ili u suradnji s Nijemcima, uglavnom bez problema pokupile i poubijale, veliku većinu već do kraja 1942..

Srbi su bili mnogo složeniji slučaj. Postupci prema Srbima na području koje je tzv. NDH proglasila svojim su opisani u svakom prikazu NDH kao takve kao jedan od ključnih čimbenika.

Masovni pokolji i progoni s kojima je novi režim gotovo odmah započeo doveli su do oružanog otpora npr. u Istočnoj Hercegovini u lipnju, a zatim i do masovnog ustanka, nakon čega su ustanici uspostavili kontrolu nad velikim dijelom teritorije i NDH nije imala snage da to riješi. Pa se onda pokret otpora rascjepljuje nna dva, od kojih jedna sklapa kompromise s Talijanima, Nijemcima i samim ustašama, itd..

Ovdje je članak koji sam 2006. postavio na wikipediji (na kojoj sam prestao surađivati 2007. - ne zbog ustašovanja, nego zbog antiintelektualizma administratora), u bitnom je i dalje ono što sam tada postavio. Istina je, da ne zadovoljava enciklopedijski stil. Oslanjao sam se na Žerjavića i druge izvore. Trbao bih jednom valjda naći vremena sve to pregledati, dopuniti, ubaciti fusnote, pa objaviti kao tekst (pregledni rad).

Srbi u NDH: Broj žrtava

Inače, meni je zanimljivo koliko se energije ulaže u diskusiju o brojkama žrtava. Koliko su neki Srbi u beskraj inzistirali na pretjeranom broju žrtava Jasenovca, ali također i to, koliko neki Hrvati i danas mstraju vanim uvijek se iznova zgražati zašto oni taj broj uvećavaju i da to treba suzbijati. U bitnom je to pitanje riješeno radovima objavljenim krajem 1980-ih i početkom 1990-ih. Da nije bilo 70.000 žrtava Jasenovca, notorno je i ne treba više ni spominjati.

Vrlo mnogo prikaza i danas su "navijački", ovako ili onako.

Preporučio bih za čitanje memoarsku prozu Slavka Goldsteina "1941, godina koja se vraća". On odlično, na temelju toga što je sve sam proživio i s distance velikoga životnoga iskustva i naknadnog proučavanja i promišjanja, prikazuje što se događalo. Recimo, zanimljivo je pročitati iscrpni prikaz o ubojstvu hrvatske porodice Mravunac u Hrvatskom Blagaju, te reakcije ustaškoga režima (prijeki sud, masovno streljanje, te još masovniji pokolj u okolici). Prikazao je to onoliko objektivno, koliko je god moguće.

Nažalost je i to promjer, kako kršćanske crkve ne slijede poruke Ješue ben Josefa, nego se ufuravaju u ksenofobni diskurs, da se uvijek iznova spominju samo "naše" žrtve. Jedini gori od hrvatski popova u tome su srpski.

Meni je zanimljiv za čitanje bio roman "Prolom" Branka Ćopića, koja prikazuje 1941. u Bosanskoj Krajini. Razna proživljavanja i strategije preživljavanja i prilagodbe tamošnjih Srba. To je ozbiljan roman; Nikoletina Bursać pojavljuje se kao epizodni lik, kojeg će kasnije Ćopić razraditi u svojoj humornoj prozi. Danas se može čitati kao svjedočenje o vremenu, i o upravo tom specifičnom prostoru. Čitao sam ga ponovo prije par godina i mislim da je s te strane koristan, bolji uvid se dobije nego iz suhoparnih historiografskih studija, pristranih autobiografija idr..

Neposredni nastavak je roman "Gluvi barut", koji je kraći, književno snažniji jer je protkan univerzalnim motivima, jači kao umjetničko djelo. Dalji raskol među uskanicima i problemi među partizanima zbog "lijevih skretanja". Snimljen je i film, ali je on mnogo lošiji od romana.
A da pročitaš memoare Save Zlatića "Poslali su me na Kordun"? Čovjek lijepo kaže da srbi nisu bili za ustanak unatoč ustaškim zločinima i da ih se teškom mukom na to natjeralo. Očito su i oni znali zbog čega su neki pobijeni. Recimo, po Zlatiću, od 539 žrtava iz Veljuna 18 ih je bilo članova komiteta i još dvojica visokorangiranih komunista koji su se tu slučajno zatekli. Masakru u Gudovcu prethodilo je strijeljanje 11 Hrvata iz Donjih, Srednjih i Gornjih Mosti. Strijeljali su ih četnici iz Slavonskog konjičkog puka koji su imali potporu lokalnih srba. Kako god okreneš, na četničku akciju išla je reakcija.
Komunisti nisu bili nikakvi antifašisti. Oni su bili oportunisti i da su SSSR napali pingvini bili bi antipingvinisti. Vrlo su se dobro podnosili sa ustašama sve do operacije Barbarossa. Do početka napada na SSSR ustaše su ih tretirali kao agente strane sile, ne nužno neprijateljske jer je postojao sporazum Molotov-Ribbentrop, i kao takve ih držali pod prismotrom. Nakon 21. 6. 1941. postali su agenti neprijateljske strane sili i počeo je progon. S druge strane, postojali su četnici koji su naoružani i povremeno djeluju od raspada Jugoslavije. Komunisti bježe u šumu. Malobrojni su pa im je jedina šansa za preživljavanje da omasove četnički ustanak i da mu se nametnu kao vođe. Zlatić piše da im je za to trebalo puno "terenskog rada". Kako je taj rad mogao izgledati može se vidjeti na snimkama mitinga na Pertovoj gori od 4. 3. 1990. jer se ništa u komunističkom načinu djelovanja nije promijenilo u 50 godina. 1941. su streljani četničke vođe u jedinicama kojima bi zagospodarili (vidi Šiblove memoare), a 1991. su ubijali vođe efikasnog otpora koji nije bio pod njihovom komandom (vidi Paradžik).
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 13:25   #10
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Hvala ti na odgovoru, ali nisi mi bas puno objasnio tko su ti fomozni dobrovoljci? Cak si sad jos vise zakomplicirao jer kako vidim dobrovoljci su jos osobe od 1875 godine. O kakvim se to dobrovoljcima radi?
Nadam se da me ne ocekujes da nabavljam "Narodnu enciklopediju" iz 1925-e da bi to doznao. Budi ljubazan pa objasni sve to sad ovdje na ovom podforumu.
Uredba o dobrovoljcima iz 1919. godine člankom 1. određuje da se dobrovoljcem "smatra svaki državljanin Kraljevine SHS koji je kao redov ili podoficir stupio u srpsku vojsku i to zaključno do 18. novembra 1918. godine, u njoj ostao do demobilizacije ili iz nje bio otpušten redovnim putem kao nesposoban." Prema rješenju srpske vlade br. 200 od 28. veljače 1917., a u usporedbi s citiranim članom Uredbe, stječemo dojam da su status dobrovoljca mogle steći samo osobe koje su dobrovoljno pristupile u srpsku vojsku tijekom Prvog svjetskog rata. Međutim, iz zahtjeva upućenih Ministarstvu za socijalnu politiku, status dobrovoljaca tražile su i osobe koje su i u prijašnjim srpskim ratovima dobrovoljno stupile u srpsku vojsku. Davanje dobrovoljačke potvrde i takvim osobama bilo je u skladu sa zacrtanom politikom širenja srpskog stanovništva, ali suprotno tekstu Uredbe o dobrovoljcima. Vjerojatno je i vlada uvidjela taj nesklad, te je stoga Narodna skupština krajem 1921. godine donijela Zakon o dobrovoljcima, koji ponovno, u članku 1, "stav" 1., prepisuje čl. 1. Uredbe, ali zato članku 1. dodaje st. 2. koji tek tada zapravo unosi pravne mogućnosti široke zloporabe pri ishođenju dobrovoljačke potvrde jer: "Pored imenovanih kategorija dobrovoljaca mogu se rešenjem Ministra Vojnog i Mornarice, a po odobrenju Ministarskog Saveta priznati za dobrovoljce i druga lica za koja bude utvrđeno, da su svojim radom i požrtvo- vanjem pomogli ostvarenju narodnog oslobođenja i ujedinjenja načinom istim ili sličnim onome, predviđenom u prethodnom stavu ".
Priznavanje dobrovoljačkog statusa još je više razradio Zakon o dobrovoljcima iz 1928. godine formulacijom da je dobrovoljac i onaj "koji je do rata 1912. godine ili u ratovima od 1912. godine do 5. novembra 1918. godine svojevoljno, aktivnim učešćem skopčanim sa požrtvovanjem, pomogao ostvarenju narodnog Oslobođenja i Ujedinjenja" (čl. 1, st. 2). Provođenjem tog zakona i ostalih propisa koji su se djelomice bavili dobrovoljačkom problematikom dobrovoljački status priznat je i mnogim drugim osobama. Tako je Pravilnikom Ministarstva vojske i mornarice za izvršavanje Zakona o dobrovoljcima od 1. prosinca 1928. godine, s izmjenama br. 9491 od 6. ožujka 1930. godine, propisano da se po čl. 1. Zakona o dobrovoljcima imaju dobrovoljcima smatrati:
1. osobe koje su kao podanici drugih država svojevoljno stupile u srpsku ili crnogorsku vojsku za ratova 1875.-1877., 1885.-1886., 1912.-1911. i 1914. godine, zaključno s 5. studenim 1918. godine, a sudjelovale su u borbama i ratnim operacijama ili su bile na drugim vojnim dužnostima u srpskoj ili crnogorskoj vojsci;
2. osobe koje su kao strani podanici tijekom posljednjeg rata, ali najkasnije do kraja 1917. godine, stupile u srpsku žandarmeriju, pa su tada kao žandari stupile ili su bile određene za borbene jedinice srpske vojske i tada kao borci sudjelovale u borbi za oslobađanje i ujedinjenje;
3. osobe koje su sa svojom stokom i komorom uzete u vojnu službu pri prijelazu srpske vojske u Srijemu, odnosno srpske i crnogorske vojske u Bosni tijekom Prvog svjetskog rata, i u toj su službi dobrovoljno ostale do kraja mobilizacije, odnosno do kraja rata;
4. osobe koje su kao podanici bivše Srbije i Crne Gore svojevoljno stupile u srpsku i crnogorsku vojsku u navedenim ratovima, a u vrijeme stupanja u vojsku nisu bile vojni obveznici, kao stalno nesposobne, maloljetne ili s navršenih 62 godine života;
5. strani, srpski ili crnogorski državljani "koji su do rata 1912. godine svojevoljno aktivnim učešćem i uspešnim radom skopčanim sa požrtvovanjem odnosno opasnostima po život i imovinu očevidno potpomogli i doprineli ostvarenju našeg narodnog oslobođenja i ujedinjenja, kao i svaki onaj strani podanik, koji je u ratovima od 1912. do 5. novembra 1918. godine na isti način svojim aktivnim učešćem i uspješnim radom pomogao i doprineo našem narodnom oslobođenju i ujedinjenju";
6. svi ustanici iz ratova 1875.-1878. godine, koji su rođeni zaključno sa 1860. godinom, a bili su živi još 30. ožujka 1924. godine.
Mogućnosti za dobivanje dobrovoljačkih potvrda bile su po svemu navedenom goleme, a potrebnu se potvrdu moglo pribaviti i samo izjavama svjedoka. Takva zakonska rješenja neizbježno su uzrokovala velike probleme u politici odabiranja i davanja prioriteta osobama koje su željele preseljenje u druge krajeve. Te i takve "kaučuk" norme faktično su omogućile svakome tko je htio podnošenje molbe za dobrovoljačku kompetenciju.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 15:01   #11
Exclamation O memoarima Save Zlatića

Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
A da pročitaš memoare Save Zlatića "Poslali su me na Kordun"?
Naravno da sam čitao, čim su izašli, 2005.. Zanimljivo da Zlatić nije htio objaviti svoja sjećanja za vrijeme SFRJ (kad bi morao neke stvari izbaciti) ali ni u Tuđmanovo doba »kad su se na talibanski način uništavali spomenici Narodnooslobodilačke borbe (…) i kad su se knjige s antifašističkim sadražajem i arhivski materijal bacali na otpad«.(Zlatić, 2005:24) Tako su se pojavili kad je on već bio prešao devedesetu.

Međutim, bez uvrede nadam se, očito ti knjigu nisi čitao, nego kopipejstaš s drugih foruma i sajtova, jer knjiga nikako ne ide u prilog tvojim tezama.

To je jedna od zanimljivih knjiga koju vrijedi pročitati, pa ju preporučam! (Nastojim ne zatrpavati gomilom prijedloga.)

Zanimljivo je čitati o djelovanju bolnice na Petrovoj gori, koja je neprekidno radila od 4. listopada 1941. i nikad nije otkrivena.

Iz kasnijih zbivanja, za ovu našu temu, zanimljiv je dio o "Kordunaškom sudskom procesu" 1944.. O tome su se vodile polemike nekoliko desetljeća kasnije, 1980-ih kad su stvorene mogućnosti da se slobodnije govori i piše. Sukob koji je nastao jer su neki Srbi bili ljuti što su Hrvati postigli previše utjecaja u NOP, pa su tiskali prosvjedne letke i dezertirali. Sve je brzo rješeno i zataškano.

Quote:
Čovjek lijepo kaže da srbi nisu bili za ustanak unatoč ustaškim zločinima
Dio Srba nije bio za ustanak. Zlatić to prikazuje, političku bitku koja se oko toga vodila, ali zaključak je suprotan - zato i kažem, da očito knjigu nisi čitao.

Iz mojih bilješki uz knjigu:

Ustanak su povele seljačke mase. Ustanički gravitacijski centri veliki šumski kompleksi Petrova gora na Kordunu i Šamarica na Baniji. (Zlatić, 2005:27) To je bila slobodna teritorija čitavo vrijeme rata, gdje je okupatorska noga stupala samo u vrijeme ofanziva, ali se partizanska vlastu ponovo uspostavljala čim bi se povukli. (Zlatić, 2005:93) Srpski narod Korduna i Banije je značajnom većinom, na demokratski način, donio odluku da u ratu stane na stranu saveznika i partizana, a ne četnika. (Zlatić, 2005:80) »Političko opredjeljenje većine srpskog stanovništva za Narodnooslobodilačku borbu bilo je rezultat intenzivne i teške političke borbe Partije koja je otpočela još prije okupacije Jugoslavije.« (Zlatić, 2005:27)
Ima o tome i u gorespomenutom Ćopićevom romanu, koji prikazuje zbivanja nešto istočnije, s onu stranu Une. Mnogi su se nadali da će izražavanje pokornosti vlastima dovesti do toga da se ove primire, pa će pokolji prestati, da ih dakle ne treba izazivati. Međutim, ustaše su često poduzimali nove masakre upravo u tim selima, i tako podstakli širenje ustanka.

Krajem srpnja i početkom kolovoza pokrenuo se sav srpski dio Korduna. Osnovna slabost pobuna bila je taktika zauzimanja položaja za frontalnu borbu, tj. održavanje obrambenih položaja prema njemačkim i ustaškim uporištima. Frontovi su se raspadali čim bi neprijatelj napao jačim snagama, ili se osipali za malo duljeg zatišja. Tako je taj prvi masovni ustanak doživio poraz.(Zlatić, 2005:43)
Ovo se odnosi na Baniju i Kordun. U krajevima istočno i južno od toga (Bosanska Krajina, Istočna Lika, Sjeverna Dalmacija) lokalne snage su izdržale prve ofanzive.
Okružno operativno rukovodstvo KPH iz Karlovca 18. kolovoza daje upute za organizaciju partizanskih odreda. To trebaju biti prave vojne jedinice, koje su stalno na okupu, pod vojnom disciplinom, a ne da ljudi borave sa svojim porodicama. Moraju biti mobilne i ići u napadačke akcije. Navodi se da je do kraja 1941. osnovano 55 malih odreda, od 10 do 60 ljudi. (Zlatić, 2005:46) Već u rujnu počinju i veće koordinirane akcije više odreda. (Zlatić, 2005:49)
Mnogi od tih malih odreda "drugog vala" ustanka su se raspali, ali stvoreni su novi. U tim odredima još nije bilo jasne polarizacije na partizane i četnike. Raskol postaje eksplicitan i nepovratan tijekom prve polovice 1942.. Početne razlike u strategiji toliko se polariziraju, da lokalni četnički komandanti prihvaćaju suradnju ne samo s Talijanima i Nijemcima, nego i ustašama, štiteći svoja sela, dok u susjedstvu ovi nemilosrdno ubijaju Srbe.
U listopadu 1941, nakon uspješnih oružanih akcija ustanika i neuspjeha neprijatelja da ih likvidira, Talijani dolaze na Kordun i smjenjuju ustaše i domobrane. Predstavljaju se kao zaštitnici Srba; istovremeno manevri ustaša koji obećavaju izmirenje i red i sigurnost ako se srpski ustanici vrate kućama. To je problem za KP. Dolazi do velike političke bitke. (Zlatić, 2005:100) Pojavljuju se kolebanja, zahtjevi za mirenje s okupatorom, zahtjevi naroda da se prekinu vojne akcije tijekom zime, a također i zahtjevi za spaljivanjem hrvatskih kuća u znak osvete. [Vidi npr. memoare Ivana Šibla: Petar Krnjajić, streljan.] Neki borci stavljaju na kape četničke kokarde, pojavljuje se i pljačka, pokušan je atentat na Ćanicu Opačića. Mogući odgovor je bio teror, ali je Okružni komitet za Karlovac to otklonio. Osuđivani su pred vojnim sudovima i strijeljani samo oni kojima je dokazana izdaja ili pljačka. Omogućava se sloboda diskusije, strpljivo radi u narodu i s narodom, istovremeno ispravljaju lijevi i sektaški stavovi (Zlatić, 2005:101-102) Nasuprot tome, "lijeva skretanja" na području istočne Bosne, istočne Hercegovine i Crne Gore dovode do rasula u proljeće 1942.. Vidi i dolje. Opet o kolebanjima ("prezimiti" u miru) str. 154.
Također se staraju organi "narodne vlasti", što nije samo inicijativa komunista, nego i "grassroot".
Već od početka počinju se stvarati narodnooslobodilački odbori po selima. U početku nisu zamišljeni kao organi vlasti, ali ubrzo preuzimaju tu ulogu, koja postaje potrebna jer su stari organi vlasti posve razbijeni. Savjetovanje u Stolicama predviđa da NOO-i vrše političku, upravnu i administrativnu vlast. Narod je to primio s oduševljenjem. (Zlatić, 2005:104)
Na Kordunu je taj unutarnji sukob oko taktika i stretegije bio vrlo žestok. U nekim krajevima Korduna je prije rata jako uporište imala režimska JRZ, "Jugoslavenska radikalska zajednica". (Zlatić, 2005:27) Na Baniji je međutim partija bila prije rata snažnija. Zahvaljujući utjecaju komunista, neprijatelju nije uspjelo zakrviti srpski i hrvatski narod. (Zlatić, 2005:153) U tome je naravno veliku ulogu imao i Prvi sisački odred, koji se od rujna pridružio srpskim ustanicima.

Ovdje sam prenio samo neke moje bilješke uz Zlatića o događajima 1941. Ima još, ključna zbivanja su 1942.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 07.07.2017. at 16:19.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 16:27   #12
Quote:
1941. su streljani četničke vođe u jedinicama kojima bi zagospodarili (vidi Šiblove memoare)
Zašto me ne čudi, što držiš ovdje stranu četnicima? Što, oni bili humanisti, ni slučajno ne bi ubili nekog komunista?

Ne znam na što točno iz Šiblovih memoara (koje, ni Zlatićeve, očito nisi čitao). Spomenuo sam gore jedan slučaj: streljan je Petar Krnjajić, vrlo ugledni ustanički vođa, vrlo sposoban i hrabar borac, zato jer je izdao naređenje da se spali jedno hrvatsko selo.

Iz mojih bilješki uz drugu knjigu Šiblovih "Sjećanja". (Prvo izdanje pod naslovom "Ratni dnevnik", 1960.; to sam čitao negdje kao srednjoškolac, oko 1975, i jako je utjecalo na moj svjetonazor. Citiram prema izdanju iz 1986.)

Petar Krnjajić, komandir čete, svršio šetomjesečni četnički kurs u Mariboru, nosi četničku kamu s mrtvačkom glavom. Hrabar i vješt borac, primljen u partiju. (Šibl, 1986/II-33) Kasnije komandant bataljona. (Šibl, 1986/II:67) Dajući zadatak za napad na Prekopu, selo blizu Gline u kojem su glinski ustaše masovno ubijali Srbe iz okolice, zapovijeda da sve kuće u selu spalimo i sve muškarce starije od šesnaest godina poubijamo. (Šibl, 1986/II:79) Prekopa je zauzeta na juriš gotovo bez borbe, ali naši borci su znali to izvesti tako da ne uhvate nijednog nenaoružanog muškarca i dječaka iznad šesnaest godina. Poginulo je samo nekoliko naoružanih domaćih ustaša i zapaljeno nekoliko kuća. "Bio je to prešutan sporazum svih naših boraca i starješina." (Šibl, 1986/II:80) Kasnije čudno Krnjaićevo ponašanje i naređenja . Svi u Gigčevoj četi sumnju u svog bivšeg komandira. (Šibl, 1986/II:83-84) Kasnije, Krnjaiću suđeno u štabu I. operativne zone i strijeljan je. (Šibl, 1986/II:108-110) "Taj je događaj među banijskim partizanima jedinstven i bez primjera. (...) Ne mogu se oteti uvjerenju da je postao partizan i partizanski komandant samo zato što na Baniji nikada nije bilo četnika." (Šibl, 1986/II:109-110)

Zlatić, Šibl i Ćopić daju zajedno sliku zbivanja na tri susjedna područja.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 17:31   #13
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Uredba o dobrovoljcima iz 1919. godine člankom 1. određuje da se dobrovoljcem "smatra svaki državljanin Kraljevine SHS koji je kao redov ili podoficir stupio u srpsku vojsku i to zaključno do 18. novembra 1918. godine, u njoj ostao do demobilizacije ili iz nje bio otpušten redovnim putem kao nesposoban." Prema rješenju srpske vlade br. 200 od 28. veljače 1917., a u usporedbi s citiranim članom Uredbe, stječemo dojam da su status dobrovoljca mogle steći samo osobe koje su dobrovoljno pristupile u srpsku vojsku tijekom Prvog svjetskog rata. Međutim, iz zahtjeva upućenih Ministarstvu za socijalnu politiku, status dobrovoljaca tražile su i osobe koje su i u prijašnjim srpskim ratovima dobrovoljno stupile u srpsku vojsku. Davanje dobrovoljačke potvrde i takvim osobama bilo je u skladu sa zacrtanom politikom širenja srpskog stanovništva, ali suprotno tekstu Uredbe o dobrovoljcima. Vjerojatno je i vlada uvidjela taj nesklad, te je stoga Narodna skupština krajem 1921. godine donijela Zakon o dobrovoljcima, koji ponovno, u članku 1, "stav" 1., prepisuje čl. 1. Uredbe, ali zato članku 1. dodaje st. 2. koji tek tada zapravo unosi pravne mogućnosti široke zloporabe pri ishođenju dobrovoljačke potvrde jer: "Pored imenovanih kategorija dobrovoljaca mogu se rešenjem Ministra Vojnog i Mornarice, a po odobrenju Ministarskog Saveta priznati za dobrovoljce i druga lica za koja bude utvrđeno, da su svojim radom i požrtvo- vanjem pomogli ostvarenju narodnog oslobođenja i ujedinjenja načinom istim ili sličnim onome, predviđenom u prethodnom stavu ".
Priznavanje dobrovoljačkog statusa još je više razradio Zakon o dobrovoljcima iz 1928. godine formulacijom da je dobrovoljac i onaj "koji je do rata 1912. godine ili u ratovima od 1912. godine do 5. novembra 1918. godine svojevoljno, aktivnim učešćem skopčanim sa požrtvovanjem, pomogao ostvarenju narodnog Oslobođenja i Ujedinjenja" (čl. 1, st. 2). Provođenjem tog zakona i ostalih propisa koji su se djelomice bavili dobrovoljačkom problematikom dobrovoljački status priznat je i mnogim drugim osobama. Tako je Pravilnikom Ministarstva vojske i mornarice za izvršavanje Zakona o dobrovoljcima od 1. prosinca 1928. godine, s izmjenama br. 9491 od 6. ožujka 1930. godine, propisano da se po čl. 1. Zakona o dobrovoljcima imaju dobrovoljcima smatrati:
1. osobe koje su kao podanici drugih država svojevoljno stupile u srpsku ili crnogorsku vojsku za ratova 1875.-1877., 1885.-1886., 1912.-1911. i 1914. godine, zaključno s 5. studenim 1918. godine, a sudjelovale su u borbama i ratnim operacijama ili su bile na drugim vojnim dužnostima u srpskoj ili crnogorskoj vojsci;
2. osobe koje su kao strani podanici tijekom posljednjeg rata, ali najkasnije do kraja 1917. godine, stupile u srpsku žandarmeriju, pa su tada kao žandari stupile ili su bile određene za borbene jedinice srpske vojske i tada kao borci sudjelovale u borbi za oslobađanje i ujedinjenje;
3. osobe koje su sa svojom stokom i komorom uzete u vojnu službu pri prijelazu srpske vojske u Srijemu, odnosno srpske i crnogorske vojske u Bosni tijekom Prvog svjetskog rata, i u toj su službi dobrovoljno ostale do kraja mobilizacije, odnosno do kraja rata;
4. osobe koje su kao podanici bivše Srbije i Crne Gore svojevoljno stupile u srpsku i crnogorsku vojsku u navedenim ratovima, a u vrijeme stupanja u vojsku nisu bile vojni obveznici, kao stalno nesposobne, maloljetne ili s navršenih 62 godine života;
5. strani, srpski ili crnogorski državljani "koji su do rata 1912. godine svojevoljno aktivnim učešćem i uspešnim radom skopčanim sa požrtvovanjem odnosno opasnostima po život i imovinu očevidno potpomogli i doprineli ostvarenju našeg narodnog oslobođenja i ujedinjenja, kao i svaki onaj strani podanik, koji je u ratovima od 1912. do 5. novembra 1918. godine na isti način svojim aktivnim učešćem i uspješnim radom pomogao i doprineo našem narodnom oslobođenju i ujedinjenju";
6. svi ustanici iz ratova 1875.-1878. godine, koji su rođeni zaključno sa 1860. godinom, a bili su živi još 30. ožujka 1924. godine.
Mogućnosti za dobivanje dobrovoljačkih potvrda bile su po svemu navedenom goleme, a potrebnu se potvrdu moglo pribaviti i samo izjavama svjedoka. Takva zakonska rješenja neizbježno su uzrokovala velike probleme u politici odabiranja i davanja prioriteta osobama koje su željele preseljenje u druge krajeve. Te i takve "kaučuk" norme faktično su omogućile svakome tko je htio podnošenje molbe za dobrovoljačku kompetenciju.
Hvala. Po svemu ovom gore radilo se o tipicnom srpskom preseravnju onog vremena i ocito je da se tu radi o zacrtanom i izvrsenom planu širenja srpskog stanovništva u hrvatske krajeve. Prakticki skoro svaki Srbijanac ili Crnogorac je mogao dobiti komad zemlje u Hrvatskoj ako je to htio. Naravno on, kao i njegovi potomci ostaju "vatreni" Srbi i nemaju s Hrvatskom i hrvatstvom uopce nista.

Sto je trebala hrvatska vlast uraditi glede tih kolonista? Zasto je OK kad alzirska vlada iseljava francuske i talijanske koloniste iz Alzira ili kenijska Engleze iz Kenije na pr. a to ne vazi za hrvatsku vladu?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2017., 19:07   #14
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Masakru u Gudovcu prethodilo je strijeljanje 11 Hrvata iz Donjih, Srednjih i Gornjih Mosti. Strijeljali su ih četnici iz Slavonskog konjičkog puka koji su imali potporu lokalnih srba.
Koliko mi je poznato, Četničke jednice u sastavu vojske Kraljevine Jugoslavije nisu imale konjanički puk.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 13:48   #15
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da nije bilo 70.000 žrtava Jasenovca, notorno je i ne treba više ni spominjati.
Tipfeler, jedna nula manje. Trebalo je pisati "nije bilo 700.000 žrtava".
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 15:06   #16
Kad smo gore po jednom knjigom "pokrili" područja Banije, Korduna i Bosanske Krajine, evo predlažem jednu o Lici. Iako pomalo oklijevam, jer je složeno. Računam, da ima onih koji složenoj i tragičnoj prošloj stvarnosti mogu pristupiti bez apriornog opredjeljivanja i žestokih emocija koje pomrače razum.

(Polovina, 1988)
Gojko Polovina: "Svedočenje. Sećanja na događaje iz prve godine ustanka u Lici", Beograd: Rad, 1988.

Gojko Polovina je bio jedan od organizatora ustanka, komesar "Privremenog Glavnog štaba gerilskih odreda za Liku". Kasnije je došao u sukob s Okružnim komitetom KPH i vodstvom KP Hrvatske i bio smijenjen te dapače navodno i osuđen na smrt (s time da ga se likvidira u potaji), što je kasnije Vrhovni štab poništio.

Polemika se razvila oko njegove uloge u potpisivanju "Otrićkog sporazuma", 22. kolovoza 1941., koji je grupa ustaničkih vođa potpisala s predstavnicima talijanske vojske. Ti su ljudi, osim jednog, kasnije, kad su se ustanici raskolili, bili u četnicima.

Bilo je tada sasvim razumno (što naravno ne znači i nužno opravdano) razmišljanje: ustaše čine masovne pokolje, puno su gori protivnici, pa je zato korisno dogovoriti se s Talijanima.

Drogo ključno pitanje, na kojem je došlo do raskola, jest odnos prema Hrvatima: je li opravdano na masovne pokolje odgovoriti masovnim pokoljima? Je li točno "tko se ne osveti, taj se ne posveti"? Komunistička partija Hrvatske je 1941. zastupala isto načelo, kao tadašnji zagrebački kardinal Franjo Kuharić 1993..

O tome, kao i o nizu povezanih tema, pojavile su se polemike u medijima 1980-ih, kad se moglo slobodnije pisati (cenzura je još postojala, ali je bila sve manje učinkovita).

Jedna od najužarenijih tema bila je tko je zapravo ubio, odnosno organizirao ubojstvo, Marka Oreškovića.

Nemoguće je u potpunosti se snaći i doći do neke objektivne istine o tome što se sve događalo. Polovina je nakon 40+ godina žestoko branio svoju stvar i ulazio u razne polemike. Ne možemo naravno naprosto biti uvjereni da on sad govori kompletnu istinu.

Neću ovdje o tome, jer je presloženo. Mislim da možda i nakon 30 godina to može biti dobro štivo, ako se fokusirate na to kako su ljudi doživljavali to što se događalo, na osnovne strukture, a ne sporne detalje, gdje ne možemo znati kako je točno bilo.

Jedan njegov raniji memoarski zapis bio je objavlje 1971. (uvršten je u knjigu) i to sam prije nekoliko godina skenirao i stavio na Svemrežje. S obzirom da je teško čitati cijelu knjigu, a i teško ju je nabaviti, predlažem da to pročitate.

Gojko Polovina: "Sjećanja na početni period narodnog ustanka u Lici godine 1941.", objavljeno u zborniku "Prva godina narodnooslobodilačkog rata na području Karlovca, Korduna, Gline, Like, Gorskog Kotara, Pokuplja i Žumberka", Historijski arhiv u Karlovcu, Zbornik 3, Karlovac, 1971, str. 771-813., https://id.scribd.com/document/101507761

Jedan od najupečatljivijih dijelova je opis napada na hrvatsko selo Boričevac, 2. kolovoza.

Jedan moj tekst ovdje na forumu u topicu "Što to Hrvatska slavi u Srbu?", 27. srpnja 2012:

http://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=1522

Tu se bila razvila uobičajena vrsta forumaškog pseudopolemike ("pseudo" jer jedna strana samo ponavlja propagandne floskule; to sam tada nazvao "magijski ritual istjerivanja zlih duhova"). Jedan moj komentar dva dana kasnije gdje govorim o Polovini uz opsežne citate:

http://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=1554

Polovina je popularan za ciranje kako među onima koji danas zastupaju četničku, kao i ustašku stranu. Kao što zapisah još 2008.: »Nesretnog Polovinu cijepaju napola: Hrvati ga proglašavaju notornim četnikom, a Srbi - ustašom.«

Đoko Jovanić, također jedan od ključnih ljudi u Lici 1941, svoja sjećanja je objavio iste godine ( "Ratna sjećanja", Vojnoizdavački i novinski centar, Beograd, 1988) ali je mnogo manje popularan.

Ustaše i četnici su se tada slagali u jednome: normalni odnos između Hrvata i Srba je međusobna borba do istrebljenja. KPJ je inzistirala da je moguć drugačiji odnos, da je moguć ne samo "suživot" Hrvata i Srba (te Muslimana) nego i aktivna suradnja u borbi protiv stranih vojski i njihovih domaćih suradnika. Što god se inače komunistima zamjerilo, smatram da je taj stav načelno ispravan. Pitanje je i dalje aktualno i bit će politički važno u predstojećim desetljećima, u odnosu prema preostalim Srbima u Hrvatskoj, "Republici Srpskoj" i Srbiji.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 16:50   #17
Zanima me sto misle cijenjeni forumasi? Kakav odnos i kakav postupak je hrvatska vlast trebala imati 1941-e prema srbijanskim kolonistima, odnosno "dobrovoljcima" naseljenim u Hrvatsku nakon WW1?
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 19:48   #18
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Zanima me sto misle cijenjeni forumasi? Kakav odnos i kakav postupak je hrvatska vlast trebala imati 1941-e prema srbijanskim kolonistima, odnosno "dobrovoljcima" naseljenim u Hrvatsku nakon WW1?
Onakav kakav su domoroci imali spram kolonista u Alziru i Keniji.
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 20:38   #19
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da nije bilo 70.000 žrtava Jasenovca, notorno je i ne treba više ni spominjati.
Tih 700.000 treba spominjati da se vidi dokle ide ta propaganda nasih susjeda Srba. I koliko se moze vjerovati njihovoj masti. Ipak bastine Dobrisu Cosica, https://www.google.hr/amp/s/crnogors...i-interes/amp/

Masta radi svasta, a veliki je posao rasvijetliti Srpske zrtve u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj na profesionalan nacin (REFERENCE) uz izradu sazetog pregleda.
__________________
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

2. Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva)
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2017., 20:57   #20
Quote:
MysteriousCro kaže: Pogledaj post
Lijep pozdrav, možete li preporučiti neku knjigu, članak, studij, itd. koji se bavi položajem i genocidom nad Srbima u NDH? Ono što mi je najbitnije, volio bih da je objektivno i nepristrano napisano, a to znači isključeno svake propagande pro-ustaške (umanjivanje zločina) i pro-srpske (jugoslavenske) propagande (uvećavanje zločina, kao primjerice što se nekada tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi). Zanimljivo mi je da sam puno cjelovitih istraživanja pronašao o holokaustu nad Židovima i Romima u NDH, ali za Srbe sve je kao u dijelovima.
Hvala unaprijed.
Položaj Srba u domobranstvu Nezavisne države Hrvatske, 1941. - 1945.

autor Nikica Barić

Sažetak
U radu je prikazan položaj vojnih obveznika srpske nacionalnosti u domobranstvu NDH. Odmah nakon uspostave NDH, u travnju 1941., Srbi su bili sasvim isključeni iz domobranstva. U njemu nisu mogli služiti kao profesionalni časnici ili dočasnici, a vojni obveznici srpske nacionalnosti nisu pozivani u pričuvu, niti kao novaci na odsluženje dvogodišnjeg vojnog roka. U prvim mjesecima postojanja NDH srpsko stanovništvo bilo je izloženo zločinima i drugim nasilnim postupcima ustaša, što ga je potaknulo na ustanak protiv NDH. Početkom 1942. vlasti NDH pokušavaju izmijeniti svoju politiku prema Srbima, kako bi ih odvratili od prilaženja ustanicima. Zato, ali i iz pragmatičnih razloga korištenja raspoložive radne snage, vojne obveznike srpske nacionalnosti počinju pozivati na službu u domobranstvo, ili ih se šalje na rad u Treći Reich. Krajem rata, Srbima je omogućeno služenje u borbenim postrojbama oružanih snaga NDH.
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:36.