Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.07.2017., 15:50   #21
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Koliko mi je poznato, Četničke jednice u sastavu vojske Kraljevine Jugoslavije nisu imale konjanički puk.
Nije bilo četničkog konjaničkog puka ali je bilo onih pukdžija (kako li se samo zove pripadnik puka a da nije vojnik) koji su i prije raspada tog puka primjenjivali četničke metode a nakon raspada otišli u četnike. Trebao sam reći: rezervni četnici aktivni u konjaničkom puku itditd, no to ne mijenja na stvari. Počeli su sa terorom prije nego je NDH mogla reagirati.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 15:56   #22
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Zašto me ne čudi, što držiš ovdje stranu četnicima? Što, oni bili humanisti, ni slučajno ne bi ubili nekog komunista?

Ne znam na što točno iz Šiblovih memoara (koje, ni Zlatićeve, očito nisi čitao). Spomenuo sam gore jedan slučaj: streljan je Petar Krnjajić, vrlo ugledni ustanički vođa, vrlo sposoban i hrabar borac, zato jer je izdao naređenje da se spali jedno hrvatsko selo.

Iz mojih bilješki uz drugu knjigu Šiblovih "Sjećanja". (Prvo izdanje pod naslovom "Ratni dnevnik", 1960.; to sam čitao negdje kao srednjoškolac, oko 1975, i jako je utjecalo na moj svjetonazor. Citiram prema izdanju iz 1986.)

Petar Krnjajić, komandir čete, svršio šetomjesečni četnički kurs u Mariboru, nosi četničku kamu s mrtvačkom glavom. Hrabar i vješt borac, primljen u partiju. (Šibl, 1986/II-33) Kasnije komandant bataljona. (Šibl, 1986/II:67) Dajući zadatak za napad na Prekopu, selo blizu Gline u kojem su glinski ustaše masovno ubijali Srbe iz okolice, zapovijeda da sve kuće u selu spalimo i sve muškarce starije od šesnaest godina poubijamo. (Šibl, 1986/II:79) Prekopa je zauzeta na juriš gotovo bez borbe, ali naši borci su znali to izvesti tako da ne uhvate nijednog nenaoružanog muškarca i dječaka iznad šesnaest godina. Poginulo je samo nekoliko naoružanih domaćih ustaša i zapaljeno nekoliko kuća. "Bio je to prešutan sporazum svih naših boraca i starješina." (Šibl, 1986/II:80) Kasnije čudno Krnjaićevo ponašanje i naređenja . Svi u Gigčevoj četi sumnju u svog bivšeg komandira. (Šibl, 1986/II:83-84) Kasnije, Krnjaiću suđeno u štabu I. operativne zone i strijeljan je. (Šibl, 1986/II:108-110) "Taj je događaj među banijskim partizanima jedinstven i bez primjera. (...) Ne mogu se oteti uvjerenju da je postao partizan i partizanski komandant samo zato što na Baniji nikada nije bilo četnika." (Šibl, 1986/II:109-110)

Zlatić, Šibl i Ćopić daju zajedno sliku zbivanja na tri susjedna područja.
Ne držim stranu četnicima, dapače, ali ukazujem na činjenicu da su četnici ratovali protiv NDH od prvog dana njena osnutka a da su za to vrijeme komunisti čekali. Da slučajno Hitler nije napao SSSR komunisti se nikad ne bi digli na ustanak bez obzira na ustaški teror. Imali su prevrijednu obavještajnu mrežu da bi ih Staljin ugrozio ustankom. Toliko o humanizmu i antifašizmu.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 16:57   #23
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Ne držim stranu četnicima, dapače, ali ukazujem na činjenicu da su četnici ratovali protiv NDH od prvog dana njena osnutka a da su za to vrijeme komunisti čekali.
Da, o tome sam imao puno prilike diskutirati s današnjim srpskim poklnonicima četništva (u političkom smislu). to je tema koju kao mantru ponavljaju. Nije istinita.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 17:00   #24
Quote:
MysteriousCro kaže: Pogledaj post
Lijep pozdrav, možete li preporučiti neku knjigu, članak, studij, itd. koji se bavi položajem i genocidom nad Srbima u NDH? Ono što mi je najbitnije, volio bih da je objektivno i nepristrano napisano, a to znači isključeno svake propagande pro-ustaške (umanjivanje zločina) i pro-srpske (jugoslavenske) propagande (uvećavanje zločina, kao primjerice što se nekada tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo 700 tisuća ljudi). Zanimljivo mi je da sam puno cjelovitih istraživanja pronašao o holokaustu nad Židovima i Romima u NDH, ali za Srbe sve je kao u dijelovima.
Hvala unaprijed.
Na što misliš kada pišeš o položaju Srba? Zanima li te isključivo njihov progon ili koje su položaje neki od Srba zauzimali u ustaškoj organizaciji i vojsci? Postoji cijela literatura na hrvatskom jeziku o NDH te o Jasenovcu.
__________________
Čovjek ne može poludjeti kad vidi đavla, zato što prije nego što ga prizove, on mora već biti lud.
zuni9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 15:46   #25
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da, o tome sam imao puno prilike diskutirati s današnjim srpskim poklnonicima četništva (u političkom smislu). to je tema koju kao mantru ponavljaju. Nije istinita.
Srbi pokušavaju progurati tezu da su se četnici borili protiv fašizma. Nisu. Borili su se protiv NDH, ne kao njemačko-talijanske fašističke tvorevine već protiv NDH kao hrvatske države izvan Jugoslavije. Naprosto, NDH je bila dokaz da je Jugoslavija nepotrebna, a oni su, ipak, kraljeva vojska.
Prvi četnički zločini najvjerojatnije su se dogodili zbog srpske frustracije raspadom vojske a ustaški odgovor je bio žestok, posve u duhu Kutuzova.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 16:39   #26
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Srbi pokušavaju progurati tezu da su se četnici borili protiv fašizma. Nisu. Borili su se protiv NDH, ne kao njemačko-talijanske fašističke tvorevine već protiv NDH kao hrvatske države izvan Jugoslavije. Naprosto, NDH je bila dokaz da je Jugoslavija nepotrebna, a oni su, ipak, kraljeva vojska.
Prvi četnički zločini najvjerojatnije su se dogodili zbog srpske frustracije raspadom vojske a ustaški odgovor je bio žestok, posve u duhu Kutuzova.
duh kutuzova je " spaljena zemlja"......zaboravljas da NDh nije medjunarodni subjekt,nego je to kraljevina jugoslavija.Medjunarodno pravo ne priznaje formiranje nove drzave, za vrijeme rata, pa tako ne priznaje NDH.Pokusati razoruzati vojsku legitimne drzave za vrijeme rata, je dijelo veleizdaje....
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2017., 19:32   #27
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
duh kutuzova je " spaljena zemlja"......zaboravljas da NDh nije medjunarodni subjekt,nego je to kraljevina jugoslavija.Medjunarodno pravo ne priznaje formiranje nove drzave, za vrijeme rata, pa tako ne priznaje NDH.Pokusati razoruzati vojsku legitimne drzave za vrijeme rata, je dijelo veleizdaje....
Da, i? Ustaše su se vodili jednostavnom logikom: uništi jatake, uništit ćeš i hajduke. Nije li Jugoslavija kapitulirala 17. ? Što nakon tog datuma imaju raditi njihovi vojnici po šumama, kad smo već kod međunarodnog prava. Uzgred, ona jedanaestorica su strijeljana pod izgovorom da se nisu odazvali mobilizaciji. Samo budali možeš prodati da su goloruki seljaci htjeli razoružat vojsku koja to ne želi.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 11:18   #28
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Da, i? Ustaše su se vodili jednostavnom logikom: uništi jatake, uništit ćeš i hajduke. Nije li Jugoslavija kapitulirala 17. ? Što nakon tog datuma imaju raditi njihovi vojnici po šumama, kad smo već kod međunarodnog prava. Uzgred, ona jedanaestorica su strijeljana pod izgovorom da se nisu odazvali mobilizaciji. Samo budali možeš prodati da su goloruki seljaci htjeli razoružat vojsku koja to ne želi.

Kraljevska vojska je potpisala akt "Primirja pod uvjetima bezuslovne kapitulacije", 17.04.1941, dok je Kvaternik proglasio NDH 10.04.1941, dok su jos trajale borbe.Nikakva jedanaestorica nisu bila strijeljana

Pošto je general Danilo Kalafatovic po svojim delegatima uspostavio vezu s komandom njemacke Druge armije, (koja se već nalazila u osvojenom Beogradu), on je opunomoćenim delegatima za pregovore i potpis “ugovora o primirju” dao konkretna uputstva, da se kod njemačke komande (kako je to opisao jedan od pregovarača, general Mihajlo Bodi) isposluje slijedeće:

“. 1. - da se neprijateljstva obustave odmah, a ne po potpisu primirja iz razloga, što su naše veze spore, te će proći još koji dan, dok se dobije ovlaštenje za potpis,
2. — da zahtijevamo režim Francuske s tim, da zadržimo sto veću teritoriju u našoj vlasti,
3. — da nam se dozvoli da držimo do potpisa mira izvesnu vojnu snagu za održavanje reda u zemlji, oko 40-50 hiljada ljudi...« (Dokument u Vojnohistorijskom arhivu JNA u Beogradu).”

General Kalafatović je iščekivao - kako se i odatle vidi - da će s Trećim Rajhom urediti aranžman, kao što je to učinio maršal Petain za Francusku, no dogodilo se drukčije. Komandant njemačke Druge armije, general Maksimilijan Weichs, koji je kao Hitlerov opunomoćenik “pregovarao” s delegacijom Vrhovne komande Kraljevine Jugoslavije, odbio je uopće da o tome razgovara. On je jugoslavenskoj delegaciji izručio tekst njemačkog diktata za kapitulaciju, ostavio joj “pola sata roka”, da pregleda tekst kapitulacije s napomenom – “ako biste imali kakve tehničke izmjene”, kako je o tome izvijestio jedan od jugoslavenskih delegata pri tome, bivši ministar vanjskih poslova (u vladi Cvetković-Maček), Aleksandar Cincar-Marković (dokument je u knjizi “Slom stare Jugoslavije”, F.Culinovic” )
Kapitulacioni akt, potpisan 17. aprila 1941. (u 21 sat) u Beogradu, izrazio je predaju cjelokupne_vojske Kraljevine Jugoslavije. Ovaj njemački diktat sadrži pored ostalog i slijedeće:

“Potpisivanjem ugovora o primirju jugoslavenska oružana sila ima da kapitulira bezuslovno i odvodi se u ratno zarobljeništvo ...
... Prema vojnicima, koji se poslije zaključenja primirja i izvršenog prikupljanja udalje iz svojih jedinica, primijenit će se smrtna kazna ...
... Vojnim licima je zabranjeno da napuste zemlju. Tko bude sudjelovao u borbi protiv sila Osovine, s njim će se postupiti kao sa franktirerom ...
... Sva uređenja i postrojenja vojne sile i privrede uračunavši i saobraćajna sredstva, imaju se predati neoštećena ...
Ugovor o primirju stupa na snagu 15 časova posle izvršenog potpisivanja, tj. 18.,aprila u 12 sati po njemačkom ljetnjem vremenu...« (Dokument u Vojnoistorijskom institutu JNA u Beogradu pod reg. br. 8/2-1, K 3).

Nije dakle ostvarena Kalafatovićeva kombinacija o “petenovskom” prepuštanju jednog dijela Jugoslavije na upravu domaćim kolaboracionistima.To je dakle značilo, da time nisu ratne operacije Kraljevine Jugoslavije protiv sila Osovine prekinute, nego sasvim obustavljene. Nije se radilo o primirju, nego o prestanku ratovanja. Ovdje se dakle radi o kapitulaciji i to o bezuvjetnoj kapitulaciji
S obzirom na to, da general Kalafatovic nije imao ovlastenje od vlade da potpise kapitulaciju, da jedini “pro-forma” predstavnik vlade je bio bivsi ministar Cincar-Markovic (koji nema ovlastenje da potpise bilo sta), i da je general Kalafatovic u vrijeme potpisivanja vec bio zarobljenik, akt bezuvjetne kapitulacije bi pravno bio sporan.

Drzava kao takva nije kapitulirala.Akt "debelacije" nije priznat medjunarodnim pravom

Zadnje uređivanje kiseli1 : 12.07.2017. at 12:13.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 15:58   #29
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Kraljevska vojska je potpisala akt "Primirja pod uvjetima bezuslovne kapitulacije", ..Nikakva jedanaestorica nisu bila strijeljana..
Ma sve pet, no na terenu je situacija drugačija. Vojska je razbijena, 108. puk zauzeo Bjelovar, na njih kreću konjanici virovitičke jedinice "Dušan slini", proglašena NDH, srbi su praktički u hajdučiji i pokušavaju terorom kontrolirati situaciju pa strijeljaju jedanaestoricu (do 30. 6. ubijaju ukupno 33 Hrvata). Da ne bi bilo nismo znali dajem poimenični popis sa imenima (posebna napomena: silno me se dojmio jedan drugi poimenični popis bez imena) na kojem nema duplikata (izvor: nadgrobni spomenik)

Martin D. Blažeković
Josip Bugarin
Stjepan Herceg
Stjepan Kovačić
Bolto Pavlović
Andro Pevec
Josip Rožmarić
Franjo Rupić
Ludvig Rupić
Bolto Sedak
Stjepan Šifkorn

Istog su dana pingvini u Zrinskoj zaklali Ivana Blažekovića. Tek toliko da se stekne uvid u genezu srpskog problema u NDH.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 17:00   #30
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Ma sve pet, no na terenu je situacija drugačija. Vojska je razbijena, 108. puk zauzeo Bjelovar, na njih kreću konjanici virovitičke jedinice "Dušan slini", proglašena NDH, srbi su praktički u hajdučiji i pokušavaju terorom kontrolirati situaciju pa strijeljaju jedanaestoricu (do 30. 6. ubijaju ukupno 33 Hrvata). Da ne bi bilo nismo znali dajem poimenični popis sa imenima (posebna napomena: silno me se dojmio jedan drugi poimenični popis bez imena) na kojem nema duplikata (izvor: nadgrobni spomenik)

Martin D. Blažeković
Josip Bugarin
Stjepan Herceg
Stjepan Kovačić
Bolto Pavlović
Andro Pevec
Josip Rožmarić
Franjo Rupić
Ludvig Rupić
Bolto Sedak
Stjepan Šifkorn

Istog su dana pingvini u Zrinskoj zaklali Ivana Blažekovića. Tek toliko da se stekne uvid u genezu srpskog problema u NDH.
izmisljanje imena, i dogadjaja te nece nigdje dovesti.tisak perioda bi sa odusevljenjem iznio taj podatak,ali nije.Isto kao legendarna "siva knjiga",iz 1942.Slucaj "Gufovac", i pobuna u Bjelovaru su vise puta obradjivane,poslije 1990, i za vrijeme druge ustaske emigracije, bez ovih izmisljenih streljanih.Mozda,u trecoj ustaskoj emigraciji, ce tvoja masta doci do izrazaja..
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2017., 17:46   #31
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
izmisljanje imena, i dogadjaja te nece nigdje dovesti.tisak perioda bi sa odusevljenjem iznio taj podatak,ali nije.Isto kao legendarna "siva knjiga",iz 1942.Slucaj "Gufovac", i pobuna u Bjelovaru su vise puta obradjivane,poslije 1990, i za vrijeme druge ustaske emigracije, bez ovih izmisljenih streljanih.Mozda,u trecoj ustaskoj emigraciji, ce tvoja masta doci do izrazaja..
Tu si, moram priznati, u pravu. To se teško može nazvati strijeljanjem, prije klanjem i ubijanjem na kućnom pragu. Šta ćeš, deca pa vole slatko.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2017., 11:47   #32
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Srbi pokušavaju progurati tezu da su se četnici borili protiv fašizma. Nisu. Borili su se protiv NDH, ne kao njemačko-talijanske fašističke tvorevine već protiv NDH kao hrvatske države izvan Jugoslavije. Naprosto, NDH je bila dokaz da je Jugoslavija nepotrebna, a oni su, ipak, kraljeva vojska. .
S obzirom da uopće i nije bila usrojena koa država jer nije imala nikakav ustav ili adekvatni skup osnovnih zakona (što je recimo NOP imao, kroz odluke o NOO, AVNOJ i ZAVNOH idr.), NDH i nije bila ustrojena kao država. Grupa huligana, koji trenutno mogu držati vlast, ali ne država. S obzirom da već od kolovoza 1941. nisu mogli efektivno kontrolirati velike dijelove teritorija (prodor "Crne legije2, jedne odlučne jedinice koja je uspjela doći do formalne granice NDH, Drine, i odmah se vratila, slavljen je kao junaštvo), i da su vrlo brzo (najkasnije do sredine 1942) izgubili podršku velike većine stanovnika (Hrvata i muslimana - naravno, za 30% stanovnika su proglasili da su van zakona), NDH je prije bila dokaz da je Jugoslavija potrebna.

Srbi su započeli masovni ustanak zbog masovnih i neselektivnih pokolja i progona koje je novi režim vršio. Nešto malo literatore o tome smo gore spominjali.

S druge strane, četnice se već od sredine 1942. nisu borili protiv NDH, nego s ustašama sklapali sporazume. Teret borbe protvi ustaša, kao i protiv okupatora, preuzeli su isključivo partizani.

.
Quote:
Prvi četnički zločini najvjerojatnije su se dogodili zbog srpske frustracije raspadom vojske a ustaški odgovor je bio žestok, posve u duhu Kutuzova.
Kakve veze ima s time Kutuzov, vojskovođa koji se borio protiv nadmoćnog stranog osvajača?

Ustaški režim je reagirao na način bjseomučnih razbonika koji na svaku provokaciju odgovaraju luđačkom orgijom nasilja (zato spominjem "neselektivno" nasilje). Nisu imali ni minimum razuma potrebnog za gradnju nekakve Države, koja mora koristiti represiju, ali mora i ponuditi "mrkvu", kako već rekoh gore. Četnici su odgovorili jedenako masovnim i neselektivnim nasiljem, a partizani, pod vodstvom komunista, uprno su ovdili disciplinu i kontrolu korištenja nasilja. Bili su pravi državotvorci!
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2017., 15:57   #33
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
S obzirom da uopće i nije bila usrojena koa država jer nije imala nikakav ustav ili adekvatni skup osnovnih zakona (što je recimo NOP imao, kroz odluke o NOO, AVNOJ i ZAVNOH idr.), NDH i nije bila ustrojena kao država. Grupa huligana, koji trenutno mogu držati vlast, ali ne država. S obzirom da već od kolovoza 1941. nisu mogli efektivno kontrolirati velike dijelove teritorija (prodor "Crne legije2, jedne odlučne jedinice koja je uspjela doći do formalne granice NDH, Drine, i odmah se vratila, slavljen je kao junaštvo), i da su vrlo brzo (najkasnije do sredine 1942) izgubili podršku velike većine stanovnika (Hrvata i muslimana - naravno, za 30% stanovnika su proglasili da su van zakona), NDH je prije bila dokaz da je Jugoslavija potrebna.

Srbi su započeli masovni ustanak zbog masovnih i neselektivnih pokolja i progona koje je novi režim vršio. Nešto malo literatore o tome smo gore spominjali.

S druge strane, četnice se već od sredine 1942. nisu borili protiv NDH, nego s ustašama sklapali sporazume. Teret borbe protvi ustaša, kao i protiv okupatora, preuzeli su isključivo partizani.

.
Kakve veze ima s time Kutuzov, vojskovođa koji se borio protiv nadmoćnog stranog osvajača?

Ustaški režim je reagirao na način bjseomučnih razbonika koji na svaku provokaciju odgovaraju luđačkom orgijom nasilja (zato spominjem "neselektivno" nasilje). Nisu imali ni minimum razuma potrebnog za gradnju nekakve Države, koja mora koristiti represiju, ali mora i ponuditi "mrkvu", kako već rekoh gore. Četnici su odgovorili jedenako masovnim i neselektivnim nasiljem, a partizani, pod vodstvom komunista, uprno su ovdili disciplinu i kontrolu korištenja nasilja. Bili su pravi državotvorci!
Daj me naj me. Ustav određuje što je to država? Ako je tako onda ni Ujedinjeno Kraljevstvo a ni Izrael nisu države. Mene u cijeloj ovoj priči zanima jedno: učili su nas da su ustaše došli iz Italije i odmah počeli klati srbe. Zašto netko tko uspostavlja državu i ima pun kufer problema stvara otvorene neprijatelje? Je li to zato što je zao, zao i zao i uživa u klanju ili ga je nešto na to nagnalo? U školi su nas učili ovo prvo ilitiga da su došli krvoloci i počeli klati mirni srpski živalj. A onda se dogodila 90., pa 91. i vidjelo se kako nenaoružani srbi kolju po Škabrnji, spaljuju Ćelije i čine sve ono što mirni i nenaoružani ne čine. Goldštajn nije imao pojma kako pogađa stvar nazvavši svoju knjigu kako ju je već nazvao. Ponavljala se 41. sa četnicima i klanjima ali nije bilo ustaša da im vrate istom mjerom. Zašto spominjem 91.? Zato jer historia est magistra vitae, 91. je bila preslika 41., ne u svim detaljima ali u globalu jest. No, vratimo se problemu. Pokolj u Gudovcu početak je takvog odnosa ustaša prema srbima. Prethodio im je teror srpskih vojnih jedinica koje su se raspale na četničke družine. Jesu li se raspale prije ili poslije pokolja u Mostima nije bitno. Bitno je da su prvi počeli sa ubojstvima što je i logično jer su imali oružje a seljaci nisu. U hajdučiji ne bi mogli opstati bez jataka pa su u kolo uvukli i dio srpskih seljaka. Za to su vrijeme komunisti prikupljali oružje ali ne za borbu protiv nacizma (uporno nacionalsocijalizam nazivaju fašizmom) nego za socijalističku revoluciju. Čekali su naređenje iz Moskve i nadali se da će Staljin zeznuti Hitlera, prvi napasti i brzo doći do granice. I to je to. Hitler je napao prvi a komunisti su brže bolje morali bježati u šumu. Jedina nada im je bio masovni ustanak ali se većini srba baš i nije dalo pa su morali primjenjivati razne metode prisile i nagovaranja (društveno politički rad na terenu, po Zlatiću).
Uz Jošuu, Kutuzov je najpoznatiji praktikant taktike spaljene zemlje.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 12:37   #34
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Ustav određuje što je to država?
Napisah: ustav ili adekvatni skup osnovnih zakona.

Quote:
učili su nas da su ustaše došli iz Italije i odmah počeli klati srbe.
Da, dobro su vas učili. Stvarno je tako bilo.

Quote:
Zašto netko tko uspostavlja državu i ima pun kufer problema stvara otvorene neprijatelje?
Po svoj prilici su mislili da će im to lako proći, tj. da će moći likvidirati Srbe kao smetnju u nekoliko mjeseci.

Quote:
Je li to zato što je zao, zao i zao i uživa u klanju ili ga je nešto na to nagnalo?
Jedan dio je očito zaista bio takav. Takvi su ljudi naravno vrlo korisni kao dobri izvršitelji. Glavni motiv je naravno bio politički, da se maknu Srbi koji su 30% stanovništva i naravno da će raditi probleme.

Quote:
A onda se dogodila 90., pa 91. i vidjelo se kako nenaoružani srbi kolju po Škabrnji, spaljuju Ćelije i čine sve ono što mirni i nenaoružani ne čine.
Točno. Ovoga puta, Srbi su bili ti koji su počeli s masovnim zločinima.

Quote:
91. je bila preslika 41., ne u svim detaljima ali u globalu jest.
Nije. U globalu je bilo posve drugačije. Srbi su zaista sebe natjerali u panični strah, da se ponavlja 1941.. Strah vodi u mržnju, mržnja u patnju, patnja vodi na Dark Side, kako kaže Yoda (ili nešto slično, ne hvatajte me za detalje).

Quote:
Bitno je da su prvi počeli sa ubojstvima što je i logično jer su imali oružje a seljaci nisu.
Na stranu detalji, naravno da kad se jedna država ruši a druga proklamira, ima onih koji to ne žele priznati. Ustaški režim je protiv toga primijenio taktiku, koja je bila u skladu s njihovom strategijom istrebljenja Srba: masovno, neselektivno ubijanje stotina i tisuća ljudi.

Razumijem da je tvoj motiv dokazivati kako su "oni drugi" prvi počeli; to je često. Čak i ako to prihvatimo, odgovor je bio nesrazmjerno brutalan. Razlog? Djelomice vjerojatno jer su ustaše bili manijaci, a djelomice jer su bili idioti.

Ako ti netko opali šamar, a ti izvadiš nož i ubiješ ga, vjerojatno sud neće smatrati da je to adekvatan odgovor, jer je ovaj prvi počeo.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 15:50   #35
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Napisah: ustav ili adekvatni skup osnovnih zakona.


Da, dobro su vas učili. Stvarno je tako bilo.


Po svoj prilici su mislili da će im to lako proći, tj. da će moći likvidirati Srbe kao smetnju u nekoliko mjeseci.


Jedan dio je očito zaista bio takav. Takvi su ljudi naravno vrlo korisni kao dobri izvršitelji. Glavni motiv je naravno bio politički, da se maknu Srbi koji su 30% stanovništva i naravno da će raditi probleme.


Točno. Ovoga puta, Srbi su bili ti koji su počeli s masovnim zločinima.


Nije. U globalu je bilo posve drugačije. Srbi su zaista sebe natjerali u panični strah, da se ponavlja 1941.. Strah vodi u mržnju, mržnja u patnju, patnja vodi na Dark Side, kako kaže Yoda (ili nešto slično, ne hvatajte me za detalje).


Na stranu detalji, naravno da kad se jedna država ruši a druga proklamira, ima onih koji to ne žele priznati. Ustaški režim je protiv toga primijenio taktiku, koja je bila u skladu s njihovom strategijom istrebljenja Srba: masovno, neselektivno ubijanje stotina i tisuća ljudi.

Razumijem da je tvoj motiv dokazivati kako su "oni drugi" prvi počeli; to je često. Čak i ako to prihvatimo, odgovor je bio nesrazmjerno brutalan. Razlog? Djelomice vjerojatno jer su ustaše bili manijaci, a djelomice jer su bili idioti.

Ako ti netko opali šamar, a ti izvadiš nož i ubiješ ga, vjerojatno sud neće smatrati da je to adekvatan odgovor, jer je ovaj prvi počeo.
Pitam se koji su to osnovni zakoni koji bi bili odgovarajuća zamjena ustavu a da nisu ustav.
Učili su nas komunističku lakirovku a baš i nije tako bilo. Nisu spominjali ubojstva koja su činili srpski vojnici po okolici Bjelovara niti 33 ubijena Hrvata od strane četnika do 30. 4. 41. Nikad nisu govorili kako je izgledao taj famozni ustanak 27. 7. 41. Nisu spominjali Boričevce, Kulen Vakuf ni vlak sa hodočasnicima, poklane žene i djecu a ni četnika Stojana Matića koji je vodio taj ustanak. Previše su toga krivotvorili da bi im se išta vjerovalo.
Je li, takozvana, strategija likvidacije srba posljedica događaja oko Bjelovara ili samo posljedica suživota od 1918. do početka rata?
Kako su ustaše mogli misliti da će lako potući naoružanog protivnika tako da ga napadnu još dok nisu ni oformili vlast a kamo li poštene oružane snage? Ako me sjećanje služi, s Pavelićem je došlo samo 400 ustaša. Na terenu su postojale HSSove seoske straže. Zašto su uopće postojale te straže ako je sve bilo mirno? Nisu nastale u par dana od njemačkog napada pa do učvršćenja NDH već par godina ranije. Tko je trpio čiji teror?
Zašto se podrazumijeva da će srbi raditi probleme? Koliko masovan mora biti zločin da izazove krvavi odgovor?
I na kraju, razlog mojih upisa je taj što pokušavam shvatiti što se tada događalo. Komunistička historiografija je događaje lakirala sovjetskim lakom. Jedne je napuhavala do golemih dimenzija a druge prešućivala i zabranjivala ne samo raspravu o njima već i samo spominjanje.
Ovo sa šamarom si promašio ceo fudbal. Prije bi bilo da ti netko zakolje brata i ode kući na odmor, spava dok mu otac brusi nož a ti upadneš i sve ih izrešetaš. Nije lopov samo onaj koji krade već i onaj koji ljestve drži. Nije zločinac samo onaj koji kolje već i onaj koji mu gaće krpa i kuha.
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 19:14   #36
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Mene u cijeloj ovoj priči zanima jedno: učili su nas da su ustaše došli iz Italije i odmah počeli klati srbe. Zašto netko tko uspostavlja državu i ima pun kufer problema stvara otvorene neprijatelje? Je li to zato što je zao, zao i zao i uživa u klanju ili ga je nešto na to nagnalo? .
Iz ustaških »Načela« može se zaključiti, da je ustaštvo imalo ove osnovne karakteristike:

1) Velikohrvatski nacionalni unitarizam, naime da čitav narod nastanjen na području hrvatskih zemalja predstavlja samo jednu hrvatsku naciju kao jedinstvenu i isključivu cjelinu,
2) Hrvatski nacionalni ekskluzivizam, koji obzirom na to ne priznaje ovdje postojanje druge nacionalnosti, koja bi s hrvatskom nacijom bila izjednačena na ovome teritoriju,
3) Državnopravni historizam, koji pored nacionalno-političkih elemenata potkrijepljuje zahtjev za hrvatskom državnošću još i s obzirom na prošlost, te stoga zahtijeva da se u okvir hrvatske države uvrste svi krajevi, koji su svojedobno, ma kada i pod bilo kojim osnovima pripadali državi Hrvatskoj,
4) Hrvatski nacionalistički šovinizam, koji se sastoji u preuveličavanju vlastitih, a omalovažavanju, pa i negiranju osebina drugih etničkih skupina u hrvatskim krajevima, a naročito prema srpskom stanovništvu (srbofobstvo),
5) Hrvatski separatizam, koji se sastojao u zahtjevu da hrvatska država bude potpunoma odvojena od drugih jugoslavenskih zemalja, a naročito od Srbije,
6) Vjerska pripadnost kao nacionalno-politički kriterij kako u integracionom pogledu (kao nacionalno-politički faktor okupljanja), tako i u diferencijacionom pogledu (kao razlika prema drugim etničkim ino- vjerskim skupinama), pri čemu se katoličanstvo identifikovalo s hrvatstvom, a izuzetno se slično svojstvo priznavalo za muslimansko stanovništvo na ovome području (Bosne i Hercegovine),
7) Klasni građanski karakter ustaštva kao pokreta velikohrvatski orijentiranoga građanstva i malograđanskih elemenata, usprkos propagandističkog isticanja političkog značenja seljaštva,
8) Fašizam kao ideološko-politički okvir ustaštva, koje se time imalo uključiti u osovinski »novi poredak« u Evropi,
9) Rasizam kao obilježje ustaštva, koje se izražavalo isticanjem genetičkog karaktera hrvatstva, povezivanje »krvi i zemlje« (po uzoru na nacistički »Blut und Boden«), te isticanje apsolutne nadređenosti »poglavnika«, kojemu su imali biti svi bespogovorno podređeni i odgovorni,
10) Korporativizam, kao suprotnost parlamentarizmu i
11) Terorizam kao metod u ostvarivanju stava ustaštva, odnosno kao sredstvo na »ustašku purifikaciju« i to ne samo svestranim proganjanjem svih antifašističkih elemenata, nego napose i sa genocidom zbog masovnog istrebljivanja Srba, Židova i Cigana na ovome području.


NDH koju su dobili na poklon od Njemaca je bila multinacionalna drzava, sa minimalnom ustaskom bazom.Gledano sa ustaske strane, sudeci po nacelima pokreta, bio je imperativ stvoriti od multinacionalne drzave jednonacionalnu
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2017., 19:19   #37
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Na terenu su postojale HSSove seoske straže. Zašto su uopće postojale te straže ako je sve bilo mirno?
Pokušaj HSS-a da proba uspostaviti svoju vlast na dijelu tadašnje Banske Hrvatske ali i dalje. (Primjerice prodor Seljačke i Građanske zaštite u Banja Luku nakon kraja Aprilskog rata.)
No ista nije bila po volji Ustaškom pokretu (Isti su je smatrali odanom samo HSS-u.), pa je raspuštaju.
Valja napomenuti da je podosta veliki broj političkih stranaka diljem svijeta u ondašnjem razdoblju imao ustojene polu-vojne organizacije.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2017., 09:06   #38
U normalnim drzavama kad se neko pobuni protiv drzave i uzme oruzje, drzava tog nekog ganja svojim oruzanim formacijama, a ne koristi te formacije da ubija ljude, zene i decu, baca ih u jame, unistava citava sela itd.
Dakle NDH nije bila normalna drzava i tragikomicni su pokusaji da se svi ti veliki ustaski zlocini opravdaju time sto e neko pobunio protiv drzave. I u kraljevini je bilo raznih pobuna, ali nikome nije palo na pamet da to resava istrebljenjem citavih etnickih grupa.
ccaterpillar is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2017., 09:10   #39
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Iz ustaških »Načela« može se zaključiti, da je ustaštvo imalo ove osnovne karakteristike:

1) Velikohrvatski nacionalni unitarizam, naime da čitav narod nastanjen na području hrvatskih zemalja predstavlja samo jednu hrvatsku naciju kao jedinstvenu i isključivu cjelinu,
2) Hrvatski nacionalni ekskluzivizam, koji obzirom na to ne priznaje ovdje postojanje druge nacionalnosti, koja bi s hrvatskom nacijom bila izjednačena na ovome teritoriju,
3) Državnopravni historizam, koji pored nacionalno-političkih elemenata potkrijepljuje zahtjev za hrvatskom državnošću još i s obzirom na prošlost, te stoga zahtijeva da se u okvir hrvatske države uvrste svi krajevi, koji su svojedobno, ma kada i pod bilo kojim osnovima pripadali državi Hrvatskoj,
4) Hrvatski nacionalistički šovinizam, koji se sastoji u preuveličavanju vlastitih, a omalovažavanju, pa i negiranju osebina drugih etničkih skupina u hrvatskim krajevima, a naročito prema srpskom stanovništvu (srbofobstvo),
5) Hrvatski separatizam, koji se sastojao u zahtjevu da hrvatska država bude potpunoma odvojena od drugih jugoslavenskih zemalja, a naročito od Srbije,
6) Vjerska pripadnost kao nacionalno-politički kriterij kako u integracionom pogledu (kao nacionalno-politički faktor okupljanja), tako i u diferencijacionom pogledu (kao razlika prema drugim etničkim ino- vjerskim skupinama), pri čemu se katoličanstvo identifikovalo s hrvatstvom, a izuzetno se slično svojstvo priznavalo za muslimansko stanovništvo na ovome području (Bosne i Hercegovine),
7) Klasni građanski karakter ustaštva kao pokreta velikohrvatski orijentiranoga građanstva i malograđanskih elemenata, usprkos propagandističkog isticanja političkog značenja seljaštva,
8) Fašizam kao ideološko-politički okvir ustaštva, koje se time imalo uključiti u osovinski »novi poredak« u Evropi,
9) Rasizam kao obilježje ustaštva, koje se izražavalo isticanjem genetičkog karaktera hrvatstva, povezivanje »krvi i zemlje« (po uzoru na nacistički »Blut und Boden«), te isticanje apsolutne nadređenosti »poglavnika«, kojemu su imali biti svi bespogovorno podređeni i odgovorni,
10) Korporativizam, kao suprotnost parlamentarizmu i
11) Terorizam kao metod u ostvarivanju stava ustaštva, odnosno kao sredstvo na »ustašku purifikaciju« i to ne samo svestranim proganjanjem svih antifašističkih elemenata, nego napose i sa genocidom zbog masovnog istrebljivanja Srba, Židova i Cigana na ovome području.


NDH koju su dobili na poklon od Njemaca je bila multinacionalna drzava, sa minimalnom ustaskom bazom.Gledano sa ustaske strane, sudeci po nacelima pokreta, bio je imperativ stvoriti od multinacionalne drzave jednonacionalnu
Ovo sve pobrojano je lako shvatiti kao reakciju na ono što se događalo od 1918. do 41. U stvari, Srbobran je sijao mržnju i puno ranije, sve do istrage naše ili vaše, no to nije ono što me zanima. Čisto taktički, dolaziš sa 400 (četiri stotine) ljudi i odmah napadaš nekoliko miliona naoružanih. Nisi stigao ni pronaći zahod u zgradi ministarstva a već okolo ubijaš. Ili su bili vanzemaljski efikasni organizatori ili ih je nešto gadno primoralo na takav postupak. Današnje vlade kad dolaze na vlast imaju 100 dana poštede. Ustaše su prvi pokolj organizirali u 17 dana (16 ako uzmemo u obzir činjenicu da je Pavelić sa ekipom bio još u Karlovcu kad je Kvaternik objavio NDH).
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2017., 09:17   #40
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Ovo sve pobrojano je lako shvatiti kao reakciju na ono što se događalo od 1918. do 41. U stvari, Srbobran je sijao mržnju i puno ranije, sve do istrage naše ili vaše, no to nije ono što me zanima. Čisto taktički, dolaziš sa 400 (četiri stotine) ljudi i odmah napadaš nekoliko miliona naoružanih. Nisi stigao ni pronaći zahod u zgradi ministarstva a već okolo ubijaš. Ili su bili vanzemaljski efikasni organizatori ili ih je nešto gadno primoralo na takav postupak. Današnje vlade kad dolaze na vlast imaju 100 dana poštede. Ustaše su prvi pokolj organizirali u 17 dana (16 ako uzmemo u obzir činjenicu da je Pavelić sa ekipom bio još u Karlovcu kad je Kvaternik objavio NDH).
Nesto gadno ih je nateralo, klica tog gadnog se moze naci u delima Ante Starcevica, u "suzanjskoj pasmini" koja zagadjuje rvatski zivotni prostor, koja ne treba da zivi itd...
ccaterpillar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:57.