Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.10.2016., 10:58   #41
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Kao večina ostrašćenih kršćanskih forumaša miksaš različite stvari vezano za neku islamsku oblast i stvaraš kvazi-argumente.

Možda samo jednog (aktivnog) forumaša, kršćanina, poznajem koji ne pristupa raspravi na takav način.
Onda je problem u tebi a ne u drugima. Kada običan komentar nazivaš "napadom" i reaguješ prilično agresivno na takav komentar, onda nije problem u "ostrašćenim kršćanima." Čudno kako u svom upisu nisi primetio ono što pripisuješ drugima. Tebi čovek ne može ništa da napiše jer se odmah osećaš ugroženim, napadnutim, i tako to? Što lepo i kulturno nisi odgovorio na moj upis? Zato što je tvoja religija netolerantna, kao i religija mnogih drugih vernika, bez obzira na veroispovest? Ne znam. Prilično sumnjam u institucionalne vere i vernike posebno, odavno već.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Ti generaliziraš i svrstavaš me u kategoriju, i ja sam na osnovu svog iskustva ovdje na forumu generalizirao i svrstao te u kategoriju
S tom razlikom što ja tvoje upise nisam okarakterisao kao "napad," niti sam se imalo osećao ugroženim zbog tvojih upisa, makar koliko mnogi od tvojih komentara bili netačni. Mislim da imam previše doze tolerancije na tuđe upise i pisanje neistine na račun mojih stavova uglavnom ne doživljavam kao napad i slično, već kao priliku da sagledam kako neko drugi razmišlja o istoj temi. Mene moja osobna religija uči da poštujem druge a ne da ih napadam.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Vazda ista stvar s tobom... namečeš se kao autoritet (čita debele knjige, ima literaturu, učio hebrejski...) i druge diskreditiraš kao manje vrijedne. Ja koji s tobom raspravljam nemam nikakve koristi od toga. Recimo da nešto korisno saznam od tebe glede kršćanstva ili pak islama, i to želim drugima prenijeti - šta reči? Neki "Nomen Nescio" mi tako rekao?
Vidiš, ja imam koristi kada čitam tvoje komentare, jer mogu da saznam mišljenje od jednog muslimana koje ponekad ima više vrednosti nego čitati knjige sa weba. Ja ne bih pomislio "Neki Palenholik mi tako rekao," već "jedan musliman sa forumaša tako razmišlja." Nisi jedini koga poznajem od muslimana a čije mišljenje volim da čujem, ali je bezveze da svaki upis koji je "netačan" prema tvom shvatanju, po defaultu shvataš kao "napad." Nauči se da budeš malo torelantan, pa ni vi muslimani se među sobom ne trpite i podnosite zbog kojekakvih detalja u tumačenjima, religijska tolerancija u islamu skoro i da ne postoji, nauči se nešta od hrišćana koji uvažavaju i prihvataju druge, neistomišljenike posebno.

Inače, učio sam 8 jezika tokom svog školovanja, hebrejski nije jedini. Francuski i latinski su mi skoro beskorisni (trenutno), ostale koristim manje-više.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Ni napadi ni propitivanja nisu problem no rasprava kojoj se ne nazire kraj je itekako problem... tračenje vremena i truda jer će se sagovornik samo utihnuti i onda opet nakon nekog vremena po starom.
Da, vidim da si se baš potrudio truda i vremena.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Nisam. Zasmetalo mi je što si citirao moj post kojeg si ti dopunio pogrešnim zaključkom... hajd jednom, nego i drugi put ponovo to koristiš kao neki argument.

No dobro, može se desiti da nisi vidio, i ja sam prenaglio
A nije ti palo na pamet da ja nisam taj argument izmislio nigde, već ga negde pročitao.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Ako nešto vidim da je nešto kardinalno pogrešno, ne insistiram na tome. A nedao Bog da pravim malciozne koktele argumenata samo da bi izvojevao pobjedu u raspravi.

Nije zbog jednog komentara, ti si samo jedan u nizu koji to rade (ili bolje rečeno, pričinilo mi se da radiš).
To ne treba da ti daje za pravo da reaguješ agresivno ili da se doživljavaš kao nekakvu žrtvu. Svako ima prava da kaže šta misli o određenim verovanjima, praksi, šta god, naravno uz primeren rečnik a ne vređanje. Kome se ovo ne sviđa, neka se preseli u Iran ili Saudijsku Arabiju. Verska tolerancija nije odlika islamskih društava, bar je ja nisam shvatio i doživeo, a mi ne živimo pod šerijatom i slično, u kome će svaka naša kritika, razmišljanje i bilo šta slično, da se doživljava kao napad i tako to.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Ne moraš, nisam to ni tražio od tebe... daj naslov knjige(a) koje si spomenuo u postu iznad, i ja ću pogledati. Interesuje me kako su došli do zaključaka koje ti ovdje iznosiš...
Našao par izvora pre neko veče, ali pogasio sve tabulatore na Mozili. Sad me više i mrzi da ih potražim, veruj mi.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Pošto si me svrstao u naku kategoriju religijaša koji se odmah nađu uvrijeđeni kad se njihovo vjerovanje propituje... nema smisla govoriti da volim čitati drugačija kritička mišljenja o nekim pitanjima/stvarima iz islama.

Mogao sam drugačije napisati odgovor ali nisam, naletio si
Religijaš je svako ko kritiku svoje vere smatra napadom, oseća se ugroženim i tako to. Beningni komentari, u kome te sagovornik ne vređa, ne možeš smatrati nikakvim "napadom."

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Izvini, možda je sve bezazleno i nenamjerno stvoje strane ali eto posložilo se u klasično "miksanje" i kemijanje argumenata koje se odvijalo ovdje u protekloj sedmici, ili dvije...
Nema to veze samnom, ali svejedno, kapiram. Nisi ti loš čovek, forum će te naučiti da mišljenja drugih ljudi doživljavaš kao mišljenja, a ako te i neko napada, šta te briga. Ne mogu ti dušu uzeti.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2016., 11:05   #42
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Govoriš za Toru ili Evanđelja? Kakve koristi recimo imaju krscani od na hiljade rukopisa Evandjelja? Po meni to je samo izvor zabuna, sumnji, plodno tlo za sektastvo i sl...
Imaju koristi, jer mogu da uporede textove, ja nikad ne bih mogao da verujem ljudima koji su spaljivali rukopise koji se ne mogu upoređivati sa nekim drugim rukopisima. Kako možeš znati da su ispravno prepisali textove? Nikako, na kraju uvek, uz sve dokaze, dođeš do toga da moraš da veruješ u nešto.

Elem, što se tiče zabuna, sumnji, sektaštvo: ono nije nastalo zbog razlike u rukopisima, već zbog različitog tumačenja istih textova. Tako je i u islamu, tako je i u hrišćanstvu. Biblija nema rukopisa u kojima postoji doktrinarno neslaganje. I sa najboljim rukopisima postoji neslaganje u tumačenju. Rukopisi meni davno nisu problem kada sam shvatio da neslaganje ne dolazi zbog razlike u redu reči u rečenici, izostavljanju veznika ili spajanju 2 reči u jednu, već zbog različite paradigme, presupozicija, tumačenja i slično. Malo komplexna tema, ali to je to. Slične stvari postoje i u islamu. Čita se jedan Qur'an, ali se tumači drugačije, u zavisnosti o kom pravcu u islamu je reč. Možda ne svih stihovi, ali mnogi stihovi da. Za Qur'an je potrebno isto tako vere u sve ono što si naveo, kako je on nastao, prenosio se i slično. Na kraju samo to preostane, vera. Isto kao i kod Biblije. Zapravo, vera i iskustvo, mada ima tu još nekih stvari. Dokazi ili argumenti nisu uvek ključni, oni su često sekundarni.

Quote:
S druge strane musliman upoznat s naporima prethodnika za ocuvanje Kur'ana, istom pristupa bez imalo straha i sumnje u to da čita BOŽIJU RIJEČ i zaranja u more mudrosti trazeci uputu i inspiraciju.

Da li se isto može reči za Bibliju?
Zavisi koga pitaš. Za mene je pojam nadahnuća i otkrivenja potpuno drugačiji od tvog, zato i drugačije posmatramo obe knjige. Upravo zato što rukopisi mogu da se provere, zato je poverenje veće u Bibliju a ne u Qur'an čiji su se rukopisi spaljivali. Postoje neka mišljenja da su se rukopisi Qur'ana u početku spaljivali upravo zato jer su vršene neke izmene, da bi se text Qur'ana pokazao što čistijim i savršenijim, bez grešaka i slično, kao odgovor na biblijske spise koji su varirali. Pošto ne može da se dokaže šta su prethodnici pisali, ostaje da se veruje da ono što se ima je ispravno. Kod Biblije ipak postoji malo veća doza kritike jer rukopisi mogu da se provere, donekle.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2016., 22:05   #43
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Imaju koristi, jer mogu da uporede textove, ja nikad ne bih mogao da verujem ljudima koji su spaljivali rukopise koji se ne mogu upoređivati sa nekim drugim rukopisima. Kako možeš znati da su ispravno prepisali textove? Nikako, na kraju uvek, uz sve dokaze, dođeš do toga da moraš da veruješ u nešto.

Elem, što se tiče zabuna, sumnji, sektaštvo: ono nije nastalo zbog razlike u rukopisima, već zbog različitog tumačenja istih textova. Tako je i u islamu, tako je i u hrišćanstvu. Biblija nema rukopisa u kojima postoji doktrinarno neslaganje. I sa najboljim rukopisima postoji neslaganje u tumačenju. Rukopisi meni davno nisu problem kada sam shvatio da neslaganje ne dolazi zbog razlike u redu reči u rečenici, izostavljanju veznika ili spajanju 2 reči u jednu, već zbog različite paradigme, presupozicija, tumačenja i slično. Malo komplexna tema, ali to je to. Slične stvari postoje i u islamu. Čita se jedan Qur'an, ali se tumači drugačije, u zavisnosti o kom pravcu u islamu je reč. Možda ne svih stihovi, ali mnogi stihovi da. Za Qur'an je potrebno isto tako vere u sve ono što si naveo, kako je on nastao, prenosio se i slično. Na kraju samo to preostane, vera. Isto kao i kod Biblije. Zapravo, vera i iskustvo, mada ima tu još nekih stvari. Dokazi ili argumenti nisu uvek ključni, oni su često sekundarni.



Zavisi koga pitaš. Za mene je pojam nadahnuća i otkrivenja potpuno drugačiji od tvog, zato i drugačije posmatramo obe knjige. Upravo zato što rukopisi mogu da se provere, zato je poverenje veće u Bibliju a ne u Qur'an čiji su se rukopisi spaljivali. Postoje neka mišljenja da su se rukopisi Qur'ana u početku spaljivali upravo zato jer su vršene neke izmene, da bi se text Qur'ana pokazao što čistijim i savršenijim, bez grešaka i slično, kao odgovor na biblijske spise koji su varirali. Pošto ne može da se dokaže šta su prethodnici pisali, ostaje da se veruje da ono što se ima je ispravno. Kod Biblije ipak postoji malo veća doza kritike jer rukopisi mogu da se provere, donekle.
Razumijem,teško je inovjercu,pogotovo katoliku,pojmiti duhovnost Islama.
Đaba ti je čitati kršćanske apologete.
Puno si napričao o Islamu,ali to ništa ne pije vodu!
Duhovna stvarnost Islama je ne dokučiva inovjercu.
Ne pitaj zašto (znaš:daleko je Sunce)!?
__________________
Istina čovjeka oslobađa !
Bosniac1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2016., 00:55   #44
To se isto odnosi na muslimane. Samo, bez obzira na sve neshvatanje religija, meni ne predstavlja apsolutno nikakav problem da prihvatim različite religije i ljude, imam tolerancije, razumevanje. A imam i brdo prijatelja u mnogim religijama (i areligijama).

Inače, ne čitam hrišćanske apologete. Otkud ti to? Trenutno čitam jednu knjigu o novom ateizmu i debatama sa hrišćanima, a druga je knjiga koja govori o tome kako i zašto je subjektivno mišljenje prirodno čoveku, te načine kako da čovek razmišlja objektivno - jako interesantna knjiga. Paralelno čitam knjigu Nemijinu, zatim teme iz WWII, uglavnom Istočni front, čitam na ruskom i engleskom jeziku, to su mi omiljene hobi teme. Čitaš li ti islamske apologete, možda? Nema veze.

Moja vera se ne sastoji u tome da je "dokazujem" time što ću "napadati" neku drugu veru. Moja vera nije "ispravna" zato što je eto, nečija "pogrešna." Ja ne rezonujem tako stvari. Npr., za mene lično Biblija nije Božja reč zato što je eto, Qur'an pogrešan, netačan, neispravan, kako god. Meni Qur'an nije merilo, niti druge religije, ispravnosti moje vere. Ja sam protestant, zapravo postmetafizički hrišćanin, to je moje duhovno opredeljenje, ali ne smatram da sam u pravu zato što pravoslavci, recimo, nisu. Ja ni ne tvrdim da sam u pravu - samo imam svoj stav i mišljenje (niti moram biti u pravu). No opet, smatram da vera može, i treba, da se propituje, kritikuje, dovodi u sumnju, istražuje, utvrđuje, itd. Ja u tome ne vidim apsolutno nikakav problem, naprotiv. Za moj pojam, to je vrlo korisno i poželjno. Gajim metodologiju i/ili hermeneutiku sumnje, nisam neko ko stvari prihvata olako, već neko ko smatra da se sve može dovesti u sumnju, kritikovati, evaluirati, itd. Sad, kod vas muslimana je to malo drugačije izgleda. No, ne treba sve po defaultu shvatati kao nekakav "napad" i slično. Prilično ste osetljivi kada neko bilo šta napiše što nije "ispravno" prema vašem ličnom i subjektivnom tumačenju, iako među samim muslimanima postoji zilion različitih mišljenja u vezi sa mnogim stvarima. Ne trebaju vama "inoverci" da vam postavljaju pitanja, izazivaju strah i bilo šta slično, ima među vama samima različitih mišljenja. Zanimljivo da ja nijednom muslimanu nisam nikad rekao da je "inoverac." To nikad ne bih smeo da kažem, jer lični odnos sa Bogom smatram najvećom svetinjom koju čovek ima, nečim što je najdublje u čoveku i u šta baš ne treba tek tako petljati. Mogu da kritikujem ideje i verovanja, ali ne bih baš smeo za bilo koga da kažem da je "nevernik" niti bilo šta slično, ma koje vere bio. Šta ja znam šta je u čovečijem srcu, Bog je Sudija a ne ja.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2016., 11:43   #45
inovjerac ili Gentil. prvobitno se taj naziv koristio za ne jevreje. uglavnom se i danas koristi. Označava osobe koji nisu pripadnici većinbske vjerske grupacije.
tako, Bosniac ti i ja i naravno NN( ako je postmetafizički kršćanin) jesmo inovjerci iz prostog razloga što nismo katolici.
zanimljivo je da je da se ovaj izraz dosta često koristi među Bošnjacima.
Nisam pronašao da ovaj izraz ima nego pogrdno ili pejorativno značenje.

Moram reći da sam određeno vrijeme posvetio oko pitanja iz čega proizilazi fundamentalno (ne)rezumijevanje među konfesijama.
Svakako "klik" se nalazi kod napih prvaka.
Isus je kako vidimo u NZ naložio svojim učenicima širenje Radosne Vijesti Evanđelja odnosno objavljivanje/ grč: kērychthēnai svim narodima (mk, 13:10)

S druge strane na ono sa čim je došao Muhammed je stavljen naglasak na drugo.
Naglasak je, kada je pitanju Božija riječ na prijenosu.
Od samog početka Objave, Kur'an je Muhammedu recitovan i traženo je od njega da se zapamti i prenese dalje onako kako je njemu objavljen.
dakle, kada govorimo o NZ naglasak je na širenju i približavanju Evanđelja dok je kod Kur'ana naglasak na prijenosu poruke onakve kakva je i objavljenja.

Iz toga svakako proizilazi različit pristup i poimanje te dvije časne knjige.
Oni koji proučavaju NZ tako su u stalnom traganju za potvrdom autentičnosti izvornosti same Isusove poruke i prirode dok oni koji proučavaju Kur'an tragaju za dubljim i potpunim razumijevanjem poruke Kur'ana.
Sa tačke gledišta muslimana, Jezici na kojima je Bog odlučio da se objavi odnosno sa objavi svoj Govor(hebrejski, aramjeski, arapski) su veoma slikoviti i polisemični i zbog takvih osobina nude nepresušno more značenja.
Grčki jezik, uz sav respekt nema osobine semitskih jezika, a i priroda tog jezika je oblikovanja stoljećima kroz paganizam, za razliku od semitskih jezika koji su po prirodi monoteistički.
ja lično izražavam sumnju, rekao bih opravdanu sumnju, koliko je i da li je taj jezik, jezik nadahnuća, monoteiziran.
Npr. prorok odnosno prophet je riječ koja ima prizvuk nekog tamo vrača koji zabulji glavu u neki dim, ili baca koščice, ili pada u neke transove i slično i predviđa budućnost i komunicira sa onostranim na neki bizaran mističan način dok je nebi hrbr. navi onaj koji donosi vijest, navjestitelj,
jedan obični glasnik, prenosilac poruke, komunikacijski kanal,...
__________________
U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2016., 14:45   #46
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post

Moja vera se ne sastoji u tome da je "dokazujem" time što ću "napadati" neku drugu veru.

Ja ni ne tvrdim da sam u pravu - samo imam svoj stav i mišljenje (niti moram biti u pravu).

Sad, kod vas muslimana je to malo drugačije izgleda. No, ne treba sve po defaultu shvatati kao nekakav "napad" i slično. Prilično ste osetljivi kada neko bilo šta napiše što nije "ispravno" prema vašem ličnom i subjektivnom tumačenju, iako među samim muslimanima postoji zilion različitih mišljenja u vezi sa mnogim stvarima.

Šta ja znam šta je u čovečijem srcu, Bog je Sudija a ne ja.

Dobro si rekao da su vjernici svih vjera previše osjetljvi kad se komentariše njihova uvjerenja i muslimani ali i drugi opet. Ali to je samo razgovor o takvim temama i ne daj bože da je protiv nekoga ili iz namjere ruganja. Jednostavno se u razgovoru mora doči do različitih mišljenja i neslaganja i to je dobro i prirodno. Ne treba dakle biti uvrijeđen ako se da komentar koji je potpuno kontra nečijem vjerovanju.

I sad kad bi neko rekao nešto kao neki su svoje zapisivali, a neki su svoje pamtili. A postoji izreka stara "pametan piše, a...
Neću sad da vrijeđam, ali takav komentar nekome može predstavljati kineski zid napravljen od uvrijeđenosti. To nije potrebno.
morskigolub is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2016., 21:26   #47
Quote:
morskigolub kaže: Pogledaj post
Dobro si rekao da su vjernici svih vjera previše osjetljvi kad se komentariše njihova uvjerenja i muslimani ali i drugi opet.
Sto vjera i svi preosjetljivi, stvarno smješno. Pa, vjera je samo jedna, sve drugo su snoviđenja, što se kaže uvjerenja kojima ih uvjeriše tamo neki ljudi ponositi samim sobom, gospoda teolozi, pogledaj ih, samo nebo im nije ravno, misle oni.
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2016., 23:32   #48
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Imaju koristi, jer mogu da uporede textove, ja nikad ne bih mogao da verujem ljudima koji su spaljivali rukopise koji se ne mogu upoređivati sa nekim drugim rukopisima.
Zašto ne bi mogao? Zašto muslimani i danas danile spaljuju neupotrebljive stranice mushafa (Kur'ana)? Šta znaš o tome?

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Kako možeš znati da su ispravno prepisali textove? Nikako, na kraju uvek, uz sve dokaze, dođeš do toga da moraš da veruješ u nešto.
Mogu jer je do nas prenešeno poprilično detaljno kako se odvijao proces sabiranja Kur'ana u jednu knjigu - mushaf. Kojom metodologijom su se vodili prilikom prihvatanja neke sure ili ajeta kao validnih.

Radi li su kako i današnji historičari očekuju da se radi: da što veči broj očevidaca prenese istovjetno svjedočanstvo (u slučaju Kur'ana, istovjetan tekst) što otklanja sumnju da se radi o izmišljenom tekstu ili događaju.

I očevici (u slučaju Kur'ana hafizi, oni koji znaju cijeli ili dijelove Kur'ana napamet) morali su imati određene (moralne) kvalitete i sposobnosti (tj. ukoliko je za osobu poznato da ima problema s pamćenjem, recimo, od iste se ne bi uzimalo svjedočanstvo i sl.).

Mislim da su to detalji koji itekako nedostaju naučnicima koji studiraju i analiziraju Bibliju. No kad je riječ o Kur'anu, to se uzima zdravo za gotovo... čak imam osjećaj da kod pojedinih izaziva dosadu jer sve je, manje više, na svom mjestu kako i treba da bude pa se nema o čemu nagađati... ustvari ima, brže bolje se preko toga pređe i krene se nagađati o onim spaljenim mushafima!

Valjda je to tako jer smo djeca Ademova, i njemu ne bi dovoljan sav Raj koji mu je bio na raspolaganju, nego se baš zainteresirao za onim što mu je bilo nedostupno (zabranjeno)

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Elem, što se tiče zabuna, sumnji, sektaštvo: ono nije nastalo zbog razlike u rukopisima, već zbog različitog tumačenja istih textova. Tako je i u islamu, tako je i u hrišćanstvu. Biblija nema rukopisa u kojima postoji doktrinarno neslaganje. I sa najboljim rukopisima postoji neslaganje u tumačenju. Rukopisi meni davno nisu problem kada sam shvatio da neslaganje ne dolazi zbog razlike u redu reči u rečenici, izostavljanju veznika ili spajanju 2 reči u jednu, već zbog različite paradigme, presupozicija, tumačenja i slično. Malo komplexna tema, ali to je to.
Da kompleksna tema, ali vezano za temu koju si započeo. Nisu li rane verzije Evanđelja nastajale tako što je svako pokušava dati naglasak neke svoje verzije Isusa (naglasiti božanstvenost, ljudsku prirodu ili nešto drugo...), ili uz one osnovne elemente dati naglasak na nešto drugo svojstveno toj sekti. No u svoj toj strci i nadmetanju niko nije vodio računa o očuvanju originalnih Isusovih izreka, ili najranijih spisa. Niko nije vodio brigu o metodologiji za očuvanje tih predaja, za provjeru valjanosti očevidaca i prenosilaca od očevidaca, lanaca prenosilaca i sl... takvo što ne postoji vezano za Evanđelja.

Slažem se sa tobom da se ljudi razlikuju u tumačenju, i da sekte i na toj bazi mogu nastajati, a ne samo zbog različitih tekstova. No jesi li ikada poredio šta imaju zajedničko a šta različito kršćanske i islamske sekte?

Ako je u islamu za sve, pa čak i sekte, Kur'an jedan i nepromjenjiv, kako su sekte kao što su šije ili ahmedije, uspjeli zasnovati učenje koje setoliko razlikuje od ortodoksnog islama?

U kršćanstvu, onako bez mnogo zadubljivanja, gotovo da svaka sekta ima svoju varijantu Knjige?

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Slične stvari postoje i u islamu. Čita se jedan Qur'an, ali se tumači drugačije, u zavisnosti o kom pravcu u islamu je reč. Možda ne svih stihovi, ali mnogi stihovi da.
Gle, Kur'an je već poprilično protumačen od samog Božijeg poslanika, alejhi selam, zatim od njegovih drugova (ashaba), pa od njihovih sljedbenika (tabiina) - otkud onda prostora za sektaška tumačenja?

Recimo:
- Šije
- Ahmedije

Kako im je to uspjelo? Da čitaju isti tekst, isti Kur'an kao i ostatak muslimana, ali ipak da zasnuju drugačiju verziju islama?

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Za Qur'an je potrebno isto tako vere u sve ono što si naveo, kako je on nastao, prenosio se i slično. Na kraju samo to preostane, vera. Isto kao i kod Biblije. Zapravo, vera i iskustvo, mada ima tu još nekih stvari. Dokazi ili argumenti nisu uvek ključni, oni su često sekundarni.
Odkad sam imao na umu i planirao da pokrenem temu u kojoj bi obrazložio šta znam a šta vjeujem kad je u pitanju Islam, odnosno Kur'an. Ove stvari koje sam podebljao spadaju u domen znanja a ne vjere.

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Zavisi koga pitaš. Za mene je pojam nadahnuća i otkrivenja potpuno drugačiji od tvog, zato i drugačije posmatramo obe knjige. Upravo zato što rukopisi mogu da se provere, zato je poverenje veće u Bibliju a ne u Qur'an čiji su se rukopisi spaljivali.
Koji rukopisi? Koliko ja znam naučnici nemaju pristup najranijim spisima vezanim za Isusa, alejhi selam. Sve što danas imamo su tekstovi od autora koji su imali dodir sa najranijim tekstovima, ili su pisali po onome što je već u narodu bilo poznato o Isusu i sl., gotovo niko od njih nije bio očevidac. Bez gotovo ijednog očevidca. Problemi nastaji već u pokušaju da se ustanovi ko su ustvaru Luka, Marko, Matej i Ivan.

Nadalje za mene je bila zapanjajuča spoznaja s koliko nehaja su se pisci odnosili naspram Svetog pisma, primjeri gdje ukoliko se naiđe na slično predanje ili kazivanje, jednostavno ignorišu subtilne razlike i pregazi se predanjem iz drugog Evanđelja.

Kur'an zbog prirode pisanja i teksta od pisca ili prenosioca oralne tradicije zahtjeva da obrati upravo na te subtilne razlike jer se kazivanja ponavljaju nekada sa više a nekada sa manje detalja, nekada tek kao spomen na več izrečeno kazivanje i sl. Sama priroda odnosa prema tekstu, da je to Božiji Govor koji se ne smije mijenjati, unosio je ozbiljnost i bojazn od izmjena. A ubjeđenje da je svaku riječ, rečenicu i njehove pozicije u tekstu i rečenici odabrao upravo Bog - sprečava hafize i pisce/kaligrafe da se opuštaju i ignorišu detalje.

Za mene je fascinantno recimo kako su naizgled beznačajne stvari preživjele u Kur'anu - primjeri pojedinačnih slova s početka određenih sura (poglavlja).
A, L, M*. Ova Knjiga, u koju nema nikakve sumnje, uputstvo je svima onima koji se budu Allaha bojali. 2:1-2 [audio]
A, L, R. Ovo su ajeti mudre Knjige 10:1-2 [audio]
K, H, J, A', S. Kazivanje o milosti Gospodara tvoga prema robu Njegovu Zekerijjau. 19:1-2 [audio]
O ovim slovima, glasovima s početka pojedinih sura vodile su se mnoge rasprave i polemike međ' islamskim učenjacima, ali je istina da nik tačno ne zna šta znače. No ja kad pogledam djeluje mi kao naki markeri za provjeru valjanosti poruke, metoda koja se danas uveliko koristi u mrežnim komunikacijama i prenosu podataka

No specifično zbog arapskog jezika i prirode kako je kur'anski tekst do nas prenešen (oralnom i pismenom tradicijom), ti naizgled nebitni glasovi i slova su očuvani jer ima milozvučnu vrijednost (što se može vidjeti ako se posluša audio). U latiniziranom obliku nemam blage veze kako bi to zvučalo, vjerovatno bi bili izbrisani pri prvoj tekstualnoj kopiji

Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Postoje neka mišljenja da su se rukopisi Qur'ana u početku spaljivali upravo zato jer su vršene neke izmene, da bi se text Qur'ana pokazao što čistijim i savršenijim, bez grešaka i slično, kao odgovor na biblijske spise koji su varirali. Pošto ne može da se dokaže šta su prethodnici pisali, ostaje da se veruje da ono što se ima je ispravno. Kod Biblije ipak postoji malo veća doza kritike jer rukopisi mogu da se provere, donekle.
Jah, kao što sam negdje iznad rekao... šteta što nema tih privatnih kolekcija, kopija, koje nisu sačuvane pa da danas pojedinci magistrate i doktorate stiču nagađajući šta je i kako je. Nagađaju eto sa nepostojećim kopijama, šta bi bilo da su ostala Nije bitno ono što je pred njima, uloženi napori u metodologiju da se Kur'an održi jedinstvenim, a hadiske predaje sačuvaju od umetanja izmišljenih i apokrivnih predaja... nego eto nagađat će se o tim stranicama koje su spaljivane


*Namjerno sam latinizirao arapska slova.

Zadnje uređivanje Palenholik : 10.10.2016. at 23:46.
Palenholik is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 02:30   #49
Odlučite se da li Isus piški ili kaki..Jer ne može on čas sam osloboditi a čas otac oslobađa..
EliEliLama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 02:39   #50
Quote:
with_one kaže: Pogledaj post
Biblija, Evanđelje po Ivanu 8,36 Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja ćete biti slobodni.

Dragi muslimani, pitanje za vas. Od čega trebamo biti slobodni, od čega nas to Isus kao Sin Očev može osloboditi?
Od čege si ti oslobođen u naravi pusti ti u priči,u priči ljudi lete na Plejade na ćilimima,priče nemaju granica.

Čega konkrentno si ti slobodan sada za ovog života? Primjer dokaz bilo što.
Nemoj samo reći to će biti nakon smrti jer nakon smrti je sve opet moguće kao i u priči.
EliEliLama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 08:03   #51
Quote:
morskigolub kaže: Pogledaj post
Dobro si rekao da su vjernici svih vjera previše osjetljvi kad se komentariše njihova uvjerenja i muslimani ali i drugi opet.
Planiram da pokrenem jednu temu o ovome što pišeš, ovaj tema mi je, uz jednu knjigu, dala ideju o tome.

Quote:
morskigolub kaže: Pogledaj post
Ali to je samo razgovor o takvim temama i ne daj bože da je protiv nekoga ili iz namjere ruganja. Jednostavno se u razgovoru mora doči do različitih mišljenja i neslaganja i to je dobro i prirodno. Ne treba dakle biti uvrijeđen ako se da komentar koji je potpuno kontra nečijem vjerovanju.
Vidi ovo druže. Ja smatram da je Isus Božji Sin, ali mi apsolutno nikad nije smetalo niti malo da bilo ko misli ili veruje drugačije, mišljenja postoje i uvažavaju se različitosti i to ti je to. Ne znam čemu olako potezanje za argumentima "ti si sotonskog duha" od strane hrišćana ili pak, nekih drugih epiteta od strane drugih "religijaša" kada naiđu na tuđe, različito mišljenje? Valjda zbog implikacija koje različito mišljenje nosi sa sobom? Ako si ti u pravu a ja ne, onda moja religija pada u vodu, ja sam na nesigurno tlo ili šta li već? Jedan od najboljih dokaza da je neko u zabludi jeste njegova reakcija na ono što drugi pišu. Kada čovek ne može da se suzdrži na nečije mišljenje i argumente (makar kakvi oni bili, i makar čak bili izneseni na ne baš prijatan za uho način) pa umesto da argumentima odgovara krene da lično proziva i etiketira, budi siguran da je takav u zabludi, brzo se to pokaže.

Quote:
morskigolub kaže: Pogledaj post
I sad kad bi neko rekao nešto kao neki su svoje zapisivali, a neki su svoje pamtili. A postoji izreka stara "pametan piše, a...
Neću sad da vrijeđam, ali takav komentar nekome može predstavljati kineski zid napravljen od uvrijeđenosti. To nije potrebno.
Svako hvali svoje. Kao što napisah, meni se verodostojnost, autoritet i lepota Biblije i biblijske književnosti ne nalazi u argumentima protiv neke druge svete ili nesvete knjige. Meni ne treba niti Qur'an niti bilo koja druga knjiga da bih se uverio u istinitost Biblije (kao što mi ne trebaju ateisti da bih verovao u Boga). Meni nisu potrebni niti so-called "napadi" odnosno kritike islama, ili druge religije, da bih imao svoju. Ja čak ni ne moram biti u pravu, znam samo da imam pravo da razmišljam svojom glavom. To što nekog vređa moje mišljenje - njegov je problem. No zapazi samo razliku kod muslimana, koji moraju da dokažu kako je Biblija prepravljena, mućkana, ovo, ono (iako je ovo prilično falš argument iz vekovima kasnijeg islama u odnosu na Muhameda i njegovih najbližih saradnika i naslednika, ali to je već drugi par cipela) ne bi li se time uzdigao Qur'an. Sa sve "savršenim" textom Qur'ana, za koji naučnici koji se bave ovom temom NIKAD neće reći niti da je savršen, niti bilo šta slično - Qur'an ne može da opovrgne Bibliju. Jer Qur'an i Biblija su 2 prilično različite knjige - metodološki, književno, istorijski, i brdo još. Zato ja kad imam moje mišljenje o ovome, onda ja čitam "kršćansku apologetsku literaturu," izgleda da je teško da imaš sopstveno mišljenje o nečemu bez da čitaš apologetsku literaturu (ako ovaj argument važi dvostrano, tj., ako i muslimani moraju da čitaju apologetsku literaturu, a čini se da moraju ne bi li uzdigli Qur'an iznad Biblije i Bibliju pokazali u mnogim delovima smejurijom - onda teško njima). Sve u svemu - Qur'an nije merilo ili kriterijum Biblije. Ako ćemo iskreno, pre će biti da je obrnuto.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 08:23   #52
Quote:
Vojnik Gorčin kaže: Pogledaj post
inovjerac ili Gentil. prvobitno se taj naziv koristio za ne jevreje. uglavnom se i danas koristi. Označava osobe koji nisu pripadnici većinbske vjerske grupacije.
S obzirom šta sve rade većinske verske grupacije, ne želim da budem pripadnik niti jedne. Ne samo da ne želim, već ne moram. Bog me ne prisiljava na to. I ne hajem što će neko reći da sam inoverac, neznabožac, bezbožnik, sektaš, znaš kako me baš briga šta ljudi kažu ili misle. Neka se dokažu delima da su bolji od mene, to bi mi čak bilo zadovoljstvo da znam i vidim.

Quote:
Vojnik Gorčin kaže: Pogledaj post
Grčki jezik, uz sav respekt nema osobine semitskih jezika, a i priroda tog jezika je oblikovanja stoljećima kroz paganizam, za razliku od semitskih jezika koji su po prirodi monoteistički.
ja lično izražavam sumnju, rekao bih opravdanu sumnju, koliko je i da li je taj jezik, jezik nadahnuća, monoteiziran.
A vidiš, ja NE verujem da je "jezik" nadahnut, bio on grčki, hebrejski, aramejski ili neki drugi, već verujem da je MISAO nadahnuta. Da li me kužiš? Misao može biti napisana na bilo kom jeziku, to nije tako presudno. Da li je ona nadahnuta ili ne, to je važnije. S tim što, ipak, zarad intelektualnog poštenja, slažem se donekle s tobom da je hebrejski i aramejski (tebi ostavljam mišljenje za arapski) reći da je drugačiji u odnosu na grčki ili starogrčki. No, lično nemam nimalo s tim problem, jer meni je važna misao koju su preneli novozavetni pisci. Mislili su na hebrejskom, kao hebreji, a pisali na grčkom, ako je i ovo tačno, postoje debate na tu temu koju ipak čuvam za neka druga vremena, na forumu nema interesenata za sve ovo. Ja kada god uzmem da čitam bilo šta iz Novog zaveta na grčkom - ne mogu da ga tumačim ili razumem drugačije no kroz Stari zavet, odnosno hebrejski jezik. Grčki jezik Novog zaveta je i ovako pun hebraizma ili hebrejskih idioma, ideja koje su iz Starog zaveta, itd. Odvojiti jezik Novog zaveta od hebrejske misli znači oduzeti mu dušu. Mogu ja da znam značenje reči psyche kroz čitavu grčku kulturu, od Homera pa sve do 5 veka naše ere, ali ako ne zavirim u hebrejski, u Stari zavet, gde nefesh nije isto što i klasični grčki psyche - promašio sam poentu. Hrišćanstvo je otišlo na stranu onda kada je kao hermeneutički okvir za Novi zavet uzeo ne Stari zavet i hebrejski jezik, već grčku filosofiju i grčki jezik. Život, vera, vreme, Bog, duša, telo, duh, pakao - samo su neki termini koji su potpuno drugačiji u hebrejskoj misli Starog zaveta u odnosu na grčku filosofiju i misao.

Quote:
Vojnik Gorčin kaže: Pogledaj post
Npr. prorok odnosno prophet je riječ koja ima prizvuk nekog tamo vrača koji zabulji glavu u neki dim, ili baca koščice, ili pada u neke transove i slično i predviđa budućnost i komunicira sa onostranim na neki bizaran mističan način dok je nebi hrbr. navi onaj koji donosi vijest, navjestitelj,
jedan obični glasnik, prenosilac poruke, komunikacijski kanal,...
Kapiram ja tebe i ti si skroz u pravu. No, stavi ovu tvoju misao u kontext onoga što ti pre toga napisah. Da li reč "prophetes" shvatati kroz značenje koja je ta reč imala u grčkom svetu ili pak hebrejskom? Ja potenciram ovo drugo - hebrejskom. Bar ako govorimo o Novom zavetu. Svaki put kada pročitam reč "prophetes" u Novom zavetu, spominje se nešto više od 140 puta, jasno mi je da ona ima hebrejsku pozadinu - osim ako to kontextom nije naznačeno da je drugačije. I s time nemam problem. Nimalo.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 09:06   #53
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Mogu jer je do nas prenešeno poprilično detaljno kako se odvijao proces sabiranja Kur'ana u jednu knjigu - mushaf.
Mogu i JA reći ti što bi rekli i drugi kršćani. Naime, ovo ti nije tema za propagiranje islama.

Skontao?

Ok. Sad da se vratimo na naslov teme. Čitaš li?

Vama muslimanima postavlja se samo jedno pitanje: želite li ili ne slijediti Isusa Krista.

(ovo čak ni nije pitanje jer, NZ ne pita jesi li spreman i kad si spreman)
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 09:15   #54
Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Da kompleksna tema, ali vezano za temu koju si započeo. Nisu li rane verzije Evanđelja nastajale tako što je svako pokušava dati naglasak neke svoje verzije Isusa (naglasiti božanstvenost, ljudsku prirodu ili nešto drugo...), ili uz one osnovne elemente dati naglasak na nešto drugo svojstveno toj sekti. No u svoj toj strci i nadmetanju niko nije vodio računa o očuvanju originalnih Isusovih izreka, ili najranijih spisa. Niko nije vodio brigu o metodologiji za očuvanje tih predaja, za provjeru valjanosti očevidaca i prenosilaca od očevidaca, lanaca prenosilaca i sl... takvo što ne postoji vezano za Evanđelja.
Postoji. Itekako postoji. Postojale su škole prepisivača, nije se Novi zavet tek tako prepisivao. Po različitosti manuskripata možeš vrlo lako da pratiš taj lanac prenošenja, razlike, itd. Inače, o ovim verzijama Evanđelja koje si spomenuo - ko ti je rekao da su oni stavljali naglasak na božansku ili ljudsku prirodu? To uopšte nije tačno. Što se tiče Isusovih izreka, većina tih izreka NIJE zapisana, ili bar mi nemamo sačuvane spise. Apostol Ivan kaže da je Isus mnogo toga više rekao i učinio što se nije zapisalo. Verovatno je, budući poslednji živi apostol a možda i svedok Isusa Hrista, mogao proveriti šta sve nema o Isusu, pa je tako mogao znati da većina toga ipak nije zapisana. Zapisan je jedan prilično mali deo: kad se sva evanđelja saberu, jedva da se može spakovati u mesec dana Isusovog života.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
U kršćanstvu, onako bez mnogo zadubljivanja, gotovo da svaka sekta ima svoju varijantu Knjige?
Ne treba da se ni ja zadubim previše sa pitanjem da mi dokažeš ovu izjavu primerima. "Gotovo svaka sekta ima svoju varijantu Knjige" je nešto što ne možeš dokazati. Uostalom, ovo nije ni presudno kod hrišćana - čisto informacije radi, zato je argument potpuno irelevantan. Argument je relevantan isključivo među hrišćanima, mada i kod njih nije nešta naročito. Dugačka tema.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Odkad sam imao na umu i planirao da pokrenem temu u kojoj bi obrazložio šta znam a šta vjeujem kad je u pitanju Islam, odnosno Kur'an. Ove stvari koje sam podebljao spadaju u domen znanja a ne vjere.
Ne. To je domen vere, jer šta god da navedeš, na kraju mora da se dođe do vere, da se veruje da je neko rekao, napisao, prepisao, spalio ili šta god, nešta. Znanje je tu sekundarno. Inače, mogao si otvoriti temu o ovome, što da ne.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Koji rukopisi? Koliko ja znam naučnici nemaju pristup najranijim spisima vezanim za Isusa, alejhi selam. Sve što danas imamo su tekstovi od autora koji su imali dodir sa najranijim tekstovima, ili su pisali po onome što je već u narodu bilo poznato o Isusu i sl., gotovo niko od njih nije bio očevidac. Bez gotovo ijednog očevidca. Problemi nastaji već u pokušaju da se ustanovi ko su ustvaru Luka, Marko, Matej i Ivan.
Rekao sam ti, rukopisi mogu da se provere, a ti pitaš koji rukopisi. Pa - valjda oni koji postoje, jer samo postojeći rukopisi mogu da se provere, nepostojeći ne mogu. Koliko ja znam. Samo nagradno pitanje: koje ćeš kriteriujem da koristiš da bi dokazao validnost nekog dokumenta iz antičke istorije? I drugo - sa prilično sigurnosti mogu da dokažem da su Matej i Ivan bili očevici, ovo sam istraživao za sebe lično jer me je interesovalo da što više saznam o ovim evanđeljima, pa zato znam o ovome dosta. Luka sam kaže da nije bio očevidac ali da je svoj spis sastavio na osnovu očevidaca. To piše u njegovom Uvodu, 1:1-4. Marko najverovatnije nije bio očevidac i to je donekle jasno iz njegovog evanđelja, mada ovde postoje različita mišljenja.

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Nadalje za mene je bila zapanjajuča spoznaja s koliko nehaja su se pisci odnosili naspram Svetog pisma, primjeri gdje ukoliko se naiđe na slično predanje ili kazivanje, jednostavno ignorišu subtilne razlike i pregazi se predanjem iz drugog Evanđelja.

Kur'an zbog prirode pisanja i teksta od pisca ili prenosioca oralne tradicije zahtjeva da obrati upravo na te subtilne razlike jer se kazivanja ponavljaju nekada sa više a nekada sa manje detalja, nekada tek kao spomen na več izrečeno kazivanje i sl.
Ne bih želeo da me pogrešno shvatiš niti da te uvredim, ali - koga briga kako je nastao Qur'an kada priča o Bibliji? Zna se ko je stariji i kome pripada primat. Ti ne kapiraš još uvek da ja nemam potrebu opovrgavati Qur'an ne bih li "dokazao" kako je Biblija bolja i slično, a ti non-stop to radiš u obratnom pravcu? Pazi šta kažeš:

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Sama priroda odnosa prema tekstu, da je to Božiji Govor koji se ne smije mijenjati, unosio je ozbiljnost i bojazn od izmjena. A ubjeđenje da je svaku riječ, rečenicu i njehove pozicije u tekstu i rečenici odabrao upravo Bog - sprečava hafize i pisce/kaligrafe da se opuštaju i ignorišu detalje.
Koga briga što je Qur'an tako pažljivo nastao? Jel ti stvarno misliš da je dokaz nadahnuća pažljivo slaganje reči i tako to? Druže, to je kao da mi neko kaže da je njegova sveta knjiga "najbolja" zato što je pisana na nekom neobičnom jeziku, na neobičnom materijalu, svi stihovi su deljivi sa, lupam, 18 (što baš taj broj? nebitno), možeš da navedeš milion drugih stvari. Reći da je Qur'an nadahnut zbog "ozbiljnosti" prilikom njegovog sastavljanja nije apsolutno nikakav argument u prilog Qur'anu. Posebno ne kada ga porediš sa Biblijom. Je li Qur'an pisan na hebrejskom? Nije? Fail. Otpada. Prva i jasna stvar. Nema dalje apsolutno nikakve potrebe niti ubeđivanja zašto Qur'an otpada, to će ti prosečni židov reći. Sa njima nema rasprave na ovu temu. Tačka. Ende. Može Qur'an da bude deljiv, da iz njega vire algoritmi, hemija, matematika i koješta, koga briga za to kada nije pisan na hebrejskom? Mnoge druge svete knjige su prilično pažljivo napisane, pa nisu pisane na hebrejskom. Ista stvar. Ovaj argument ne koristim ja, samo ti pokazujem da ti nisi, do sada, nimalo ubedljiv sa argumentima koje iznosiš. Možda sebi jesi, ali - svaka religija je, unutar svojih okvira i paradigme, prilično sigurna, sama sebi logična i dokaziva, pa i funkcionalna. I opet kažem: koga briga za to, kad neko drugi u svojoj paradigmi, u svom svetu, potpuno drugačije gleda na isti problem?

Quote:
Palenholik kaže: Pogledaj post
Za mene je fascinantno recimo kako su naizgled beznačajne stvari preživjele u Kur'anu - primjeri pojedinačnih slova s početka određenih sura (poglavlja).
I meni je to fascinantno, priznajem. Nemam šta da krijem. Samo, meni ovo NIJE nikakav dokaz božanskog nadahnuća niti bilo šta slično. Čak ni originalnosti, jer su i hebreji prepisivali svoje spise, brojali slova, pa ako se slova nisu podudarala - prepisivač bi krenuo iz početka. Haha, uvek mi je bilo simpatično da razmišljam o tome kako li je tada izgledalo biti prepisivač. Je li to dokaz nadahnuća Biblije? Ne, ne i - ne. To je samo dokaz brižljivosti s kojom su prilazili svetim textovima.

Ja sam te već pitao da mi navedeš doktrinarne razlike na osnovu varijanti koje postoje u biblijskim (bilo NZ, bilo SZ) rukopisima - to je ključno. Takođe sam te pitao (ili mislim da jesam, kako god) da mi kažeš u čemu je ključna razlika između nadahnuća Qur'ana i Biblije, ako su obe knjige nadahnute, kako obe religije koje ih slede tvrde - kako i na koji način su nadahnute? U čemu je razlika a u čemu sličnost, između nadahnuća ovih dveju knjiga?

Što se tiče textualnih varijanti - prilično sam siguran da na osnovu rukopisa koje mi posedujemo - ne postoji niti jedna jedina doktrina ili učenje koje je sporno ili može biti sporno, zbog nekakvih razmimoilaženja u textovima, varijacija i tako to. Izvoli pa pronađi makar 3 učenja, skroman sam pa ti dajem maximalnu prednost. Ukoliko ne možeš da pronađeš - veruj mi, sva tvoja argumentacija je neosnovana. Da li je bitan red reč i u rečenici ako je suština ista? Nebitno totalno. Da li je bitno spajanje veznika "i" sa nekom rečju? Nebitno totalno. Logično mi da su prepisivači spajali jer im je bilo to lakše, jednostavnije, brže. Da li je bitno ako je umesto "Isus" stajalo "Isus Hristos" ili pak "Hristos Isus," ili pak samo "Hristos," ili pak "Gospod Isus," ili pak "Gospod Isus Hrist," ili pak...koga briga? Suština je ista. Nema nikakve razlike u značenju. Čak i neki stihovi koji su izostavljeni u nekim rukopisima ne menjaju suštinu. Kao što rekoh, pronađi mi 3 učenja koja su različita zbog eto, brdo varijanti, i tvoji će argumenti imati određenu težinu. Ja znam da ih ne možeš naći jer sam dosta vremena proveo na ovoj temi profesionalno, za svoju dušu, a ne da bih piskarao tu po forumu, ubeđivao se sa forumašima i tako to. Ja uživam u ovim temama kada god mogu, a na žalost, ne mogu često. Pitanje: da li je, bez obzira na textualne varijante Novog zaveta (ili cele Biblije), to što postoji jedinstveno učenje koje nije pomućeno nikakvim varijantama, najveći ili jedini dokaz u prilog nadahnuća Biblije? NE. Ne. I opet NE.

Case closed.

Sad kapiraš da tvoji argumenti u stvari i nisu argumenti.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 09:31   #55
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
I meni je to fascinantno, priznajem. Nemam šta da krijem.
Si ziher? Jer nekako, odudaraš od kršćanstva, forsaš tematikom a muslimani ti odvraćaju istom mjerom,
ti kanda neznaš što kršćanstvo je i zašto bi oni preko tebe skontali.

Kakav je uzor poručio Isus?, dal si ga uzeo za svog Učitelja?

Ivan 8:36 ti reče, a ti kršćanine znaš nema filozofije
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 10:11   #56
Quote:
Pravi Život kaže: Pogledaj post
Si ziher? Jer nekako, odudaraš od kršćanstva, forsaš tematikom a muslimani ti odvraćaju istom mjerom,
ti kanda neznaš što kršćanstvo je i zašto bi oni preko tebe skontali.
Znam svakako što je hrišćanstvo, što pitaš? Ne vidim šta je problem reći za Qur'an da je fascinantan? Jel si ti kad išta čitala o Qur'anu?

Quote:
Pravi Život kaže: Pogledaj post
Kakav je uzor poručio Isus?, dal si ga uzeo za svog Učitelja?

Ivan 8:36 ti reče, a ti kršćanine znaš nema filozofije
Radije mi se sviđa ovaj citat:
»Ne sudite da ne budete suđeni! Jer sudom kojim sudite bit ćete suđeni. I mjerom kojom mjerite mjerit će vam se. Što gledaš trun u oku brata svojega, a brvna u oku svome ne opažaš? Ili kako možeš reći bratu svomu: ‘De da ti izvadim trun iz oka’, a eto brvna u oku tvom? Licemjere, izvadi najprije brvno iz oka svoga pa ćeš onda dobro vidjeti izvaditi trun iz oka bratova!«
On je upućen svim kršćanima. Svima do jednoga.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 10:21   #57
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Ne vidim šta je problem reći za Qur'an da je fascinantan? Jel si ti kad išta čitala o Qur'anu?
Ne postoje dvije fascinantne Božje knjige. Ti ako želiš fascinirati muslimane ispiši im Kuran na arapski,
što bi udilo, sve ok,
ali zapamti, ne čitam te kršćanom neg ekumenom (mene prevariti nećeš)

Opet isto, što uporno izbjegavaš, naslov teme Ivan 8:36 (!)
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 13:15   #58
Muslimani naprimjer su židovizirana religija. Zapeli su gdje i židovi stoje u starom zakonu
prinošenja žrtava i običajima židovskim koji su prestali kad je Krist došao A to je put dat za početnike ali je trebalo još da se dosta toga objasni. Jer Bog je poslije dao nova uputstva i trebalo je pratiti tok Božijih nauma. Kad je Isus govorio neke novine farizeji su se zgrozili i nisu mogli slušati to, jer su bili previše vezani za zakone koji su bili dani prije a nisu bili fleksibilni da prihvate nove darove i nove savjete za ljude koji su bliže ponašanju građana kosmosa, dakle Isus je dao dio mudrih savjeta kojih se pridržavaju nebeski građani. Visoka mjerila ljubavi i poštovanja. Uvod u duhovnu zrelost.
Svi koji idu suprotno od Svete objavljene volje Svemogučeg čine ključnu grešku
što odbacuju Božijeg Sina kojeg je Stvoritelj ovlastio da u Njegovo ime dođe.
Prevareni su. Zalutali.
morskigolub is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 13:50   #59
Quote:
morskigolub kaže: Pogledaj post
Muslimani naprimjer su židovizirana religija. Zapeli su gdje i židovi stoje u starom zakonu
prinošenja žrtava i običajima židovskim koji su prestali kad je Krist došao A to je put dat za početnike ali je trebalo još da se dosta toga objasni. Jer Bog je poslije dao nova uputstva i trebalo je pratiti tok Božijih nauma. Kad je Isus govorio neke novine farizeji su se zgrozili i nisu mogli slušati to, jer su bili previše vezani za zakone koji su bili dani prije a nisu bili fleksibilni da prihvate nove darove i nove savjete za ljude koji su bliže ponašanju građana kosmosa, dakle Isus je dao dio mudrih savjeta kojih se pridržavaju nebeski građani. Visoka mjerila ljubavi i poštovanja. Uvod u duhovnu zrelost.
Svi koji idu suprotno od Svete objavljene volje Svemogučeg čine ključnu grešku
što odbacuju Božijeg Sina kojeg je Stvoritelj ovlastio da u Njegovo ime dođe.
Prevareni su. Zalutali.
Ti si pocetnik nad pocetnicima...Rituali su dio za mase kao sto krscani imaju rituale..Judeizam ima onaj dio o kojem vi blage veze nemate i to se prenosi usmeno kojeg mase nisu mogle ni razumijeti..Tako da nisu Zidovi zapeli nego neki Zidovi koji su bukve ovisnici o ritualima koji nemaju razumjevanje ,takvih bukvi ima u krscanstvu masa ogroman broj... I sto se tice razumjevanja tu nema upustava to je papagajenje...Moze biti samo poticanje za razvijanje a ne crtanje kako sto uraditi her razumjevanje se stice povezivanjem ..
EliEliLama is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2016., 13:59   #60
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
S obzirom šta sve rade većinske verske grupacije, ne želim da budem pripadnik niti jedne. Ne samo da ne želim, već ne moram. Bog me ne prisiljava na to. I ne hajem što će neko reći da sam inoverac, neznabožac, bezbožnik, sektaš, znaš kako me baš briga šta ljudi kažu ili misle. Neka se dokažu delima da su bolji od mene, to bi mi čak bilo zadovoljstvo da znam i vidim.
taman!


Quote:
A vidiš, ja NE verujem da je "jezik" nadahnut, bio on grčki, hebrejski, aramejski ili neki drugi, već verujem da je MISAO nadahnuta. Da li me kužiš?
i ja slično mislim.
Quote:
Misao može biti napisana na bilo kom jeziku, to nije tako presudno. Da li je ona nadahnuta ili ne, to je važnije. S tim što, ipak, zarad intelektualnog poštenja, slažem se donekle s tobom da je hebrejski i aramejski (tebi ostavljam mišljenje za arapski) reći da je drugačiji u odnosu na grčki ili starogrčki. No, lično nemam nimalo s tim problem, jer meni je važna misao koju su preneli novozavetni pisci.
meni je važna misao koju nisu uspjeli prenijeti!
Quote:
Mislili su na hebrejskom, kao hebreji, a pisali na grčkom, ako je i ovo tačno, postoje debate na tu temu koju ipak čuvam za neka druga vremena, na forumu nema interesenata za sve ovo. Ja kada god uzmem da čitam bilo šta iz Novog zaveta na grčkom - ne mogu da ga tumačim ili razumem drugačije no kroz Stari zavet, odnosno hebrejski jezik.
mislim da je takave metod koristan, ali opet mi nikad sa sigurnošću ne možemo znati koja riječ je upotrijebljena. ali neka. pustimo ovo za neku drugu temu.
Quote:
Grčki jezik Novog zaveta je i ovako pun hebraizma ili hebrejskih idioma, ideja koje su iz Starog zaveta, itd. Odvojiti jezik Novog zaveta od hebrejske misli znači oduzeti mu dušu. Mogu ja da znam značenje reči psyche kroz čitavu grčku kulturu, od Homera pa sve do 5 veka naše ere, ali ako ne zavirim u hebrejski, u Stari zavet, gde nefesh nije isto što i klasični grčki psyche - promašio sam poentu. Hrišćanstvo je otišlo na stranu onda kada je kao hermeneutički okvir za Novi zavet uzeo ne Stari zavet i hebrejski jezik, već grčku filosofiju i grčki jezik. Život, vera, vreme, Bog, duša, telo, duh, pakao - samo su neki termini koji su potpuno drugačiji u hebrejskoj misli Starog zaveta u odnosu na grčku filosofiju i misao.
lijepo! slažem se!


Quote:
Kapiram ja tebe i ti si skroz u pravu. No, stavi ovu tvoju misao u kontext onoga što ti pre toga napisah. Da li reč "prophetes" shvatati kroz značenje koja je ta reč imala u grčkom svetu ili pak hebrejskom? Ja potenciram ovo drugo - hebrejskom. Bar ako govorimo o Novom zavetu. Svaki put kada pročitam reč "prophetes" u Novom zavetu, spominje se nešto više od 140 puta, jasno mi je da ona ima hebrejsku pozadinu - osim ako to kontextom nije naznačeno da je drugačije. I s time nemam problem. Nimalo.
Iskreno kada razmišljam o tome polazim od ovoga da, ako je SZ tekst pisan po nadahnuću onda su obe riječi važne i konotativna značenja koja proizvode.
I islamskom disrkursu koriste se dvije riječi Nebij i Resul. resul je poslanik a nebij je vjerovjesnik.
konteksti se pomalo razlikuju i značenja.
Recimo Jahja ili Ivan Krstitelj je bio nebi, ali nije bio Resul. Musa tj. Mojsije je oboje.
izvan islaam obojica su samo proroci
__________________
U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:56.