Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme > Domovinski rat

Domovinski rat Domovinski rat bez politike

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.05.2017., 20:58   #81
Quote:
goran2hr kaže: Pogledaj post
Iako se inače slaže sa Vama i nipošto ne bi htio ispasti da dajem potporu Anti Tomiću, mislim da (boldano) pitanje "iseljavanja vojarni" nije tako jednostavno i da bi taj Špegeljov plan juriša na vojarne, trebalo makar staviti na vremensku crtu.
JNA je odvojeno držala (skladištila) ljudstvo, municiju i tehniku, pa je već to bio jedan plus za nas. I dok bi napad na vojarne početkom 1991. bio kontraproduktivan, sredinom 1991. (npr. nakon napada JNA na Sloveniju) upitan, nakon IX 1991. (otvorena agresija JNA) bio je nužan, a iza toga svaka "uspješno iseljena" vojarna ili objekt JNA, u kojoj su oni izvukli ljudstvo, streljivo i tehniku, te ostavili vandalizirane objekte, zapravo bio hrvatski poraz. Ukoliko baš nikako ne bi bilo moguće zauzeti ih, onda ih je trebalo uporno držati bez hrane, vode, struje, komunikacija i pod propagandom, a vrijeme bi radilo za nas.
Pa čak i opcija da je sva ta tehnika bila uništena ili putem pregovora zapečačena od strane UN-a, bila bi bolja od onog što je tada učinjeno, a slavi se kao "uspješno" (iseljavanje vojarni).
Jedini problem u tome svemu je što sama vojna pobjeda nije dovoljna da bi se stvorila država.
JNA je sama po sebi imala dosta oružja, ne samo u HR, već i u ostalim republikama.
Da smo uspjeli doći do tog oružja, mi bi bili neusporedivo jači (to je neosporno), ali je opet pitanje načina do kojeg bi se do toga došlo.
Bilo je podosta zapovjednika koji su bili prije spremni umrijeti nego se predati.
Pa sad zamisli da netko digne cijele kvartove grada. I ovako nas malo ima, da su uništili još gro hr. gradova...
Ali nije mi to bila poanta. Poanta je u nekoj diplomaciji. I ovako su nas htjeli prikazati kao "jedače djece", Tuđman je morao igrati na strpljenje.
Dolazak mirovnih snaga krajem 91. u doba kada hr. snage imaju očitu inicijativu (npr. zapadna Slavonija) je zaledio stanje, ali su one pozvane kada te inicijative nije bilo.
Pogledaj samo Maslenicu. Cilj akcije su bili Obrovac i Benkovac, pa je ista zamrznuta na pola usred diplomatskog pritiska. A imao si i srpsku kontru koju smo uz teške muke odbili.
Daleko od toga da su Srbi bili glupi, planovi koje su ovdje provodili su jako, jako stari i dobro pripremljeni.

Rekavši to, ovo je dobar članak, https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_za_vojarne ispada da je dobar dio bitke za vojarne ovisio o lokalnim uvjetima.
Gdje se moglo napraviti više, napravilo se.
Gdje ne....

Drago mi je da vam se sviđa moje pisanje, i slažem se da se sve treba staviti u kontekst, ali se mora uzeti u obzir da 91. RH nije RF i da se institucije tek izgrađuju.
Napad na vojarne bi prvenstveno značio veći eskalaciju rata u Hrvatskoj, mogao bi poslužiti kao povod za veći napad iz okolnih republika, a to je prvenstveno problem.

Kažem, BiH je dobra paralela...

Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Trebali smo napast vojarne. Kao suverena država već u lipnju smo imali pravo na to. JNA nije bila spremna, bilo bi povuci-potegni, ali ne bi izgubili dragocjenih 4-5 mjeseci niti bi izgubili toliko područja. Počeli smo u 12. mjesecu oslobađat zapadnu Slavoniju, vjerojatno bi je skroz oslobodili, dosta krajeva od Sinja, Šibenika, Zadra, Gospića, Karlovca, Petrinje ne bi palo, tko zna, možda bi i Vukovar ostao slobodan. Znam, sve su ovo general-poslije-bitke špekulacije, al čini mi se da bi bili u puno boljoj situaciji, da Tuđmanova opravdanja ne stoje, da je s njegove strane bilo dosta kaskanja za događajima i neodlučnosti u ključnim momentima. Kasnije se pribrao i bio je pravi ratni predsjednik. No, još se sjećam kako se u petom i šestom mjesecu 1991. plakalo Slovencima "čekajte nas, ne idite iz YU bez naaaaaas!" jer smo mi bili puno nespremniji za razlaz nego oni, pa smo 25. lipnja morali uletit doslovno grlom u jagode.
Sa zapadnom Slavonijom smo stali radi međunarodnog pritiska.
Bila je i priča o spremanju kontre s druge strane Save.

Mi smo bili puno nespremniji nego Slovenci, pa 50% policije i 30% administracije SRH su činili etnički Srbi, koji baš i nisu bili skloni RH.
Tuđman je super odigrao, da je na njegovom mjestu bio netko drugi...

Evo, pretpostavimo sljedeće.
Slovenija pod opsadom.
HR napada vojarne.
Slovenci puštaju JNA iz vojarni na istok, dakle preko Sutle dolazi "slovenska" JNA.
Mi smo osuđeni kao barbari. Sjetite se samo Mitteranda, koji je u to doba vukao otvoreno prosrpske poteze.
Majora. Pa i Busha starijeg.
Koliko su Srbi dobili tjedana da riješe Hrvatsku?
Dakle, mi napadamo na vojarne, a sa svih strana, iz Bosne, Slovenije i Srbije dolazi dobro naoružana JNA da razbije blokade.
Puno krvaviji rat.
Mislim, ja ne sumnjam da bi mi to dobili, ali smatram da bi bilo krvi do koljena.
Još jednom, Maslenica je tu dobar pokazatelj.
Akcija je obavljena napola.
Ili Lipanjske zore.
Ideja je bila skinuti Srbe i sa Veleža iznad Mostara i sa Hrguda iznad Stoca.
Za Hrgud, poginuo je hr. zapovjednik, pa se odustalo, a za Velež, koliko znam, to se uspjelo, ali je zapovjedni genijalac htio uzeti i Nevesinje, pa su nas u kontri Srbi skinuli s njega.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2017., 11:38   #82
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Jedini problem u tome svemu je što sama vojna pobjeda nije dovoljna da bi se stvorila država.
JNA je sama po sebi imala dosta oružja, ne samo u HR, već i u ostalim republikama.
Da smo uspjeli doći do tog oružja, mi bi bili neusporedivo jači (to je neosporno), ali je opet pitanje načina do kojeg bi se do toga došlo.
Bilo je podosta zapovjednika koji su bili prije spremni umrijeti nego se predati.
Pa sad zamisli da netko digne cijele kvartove grada. I ovako nas malo ima, da su uništili još gro hr. gradova...
Ali nije mi to bila poanta. Poanta je u nekoj diplomaciji. I ovako su nas htjeli prikazati kao "jedače djece", Tuđman je morao igrati na strpljenje.
Dolazak mirovnih snaga krajem 91. u doba kada hr. snage imaju očitu inicijativu (npr. zapadna Slavonija) je zaledio stanje, ali su one pozvane kada te inicijative nije bilo.
Pogledaj samo Maslenicu. Cilj akcije su bili Obrovac i Benkovac, pa je ista zamrznuta na pola usred diplomatskog pritiska. A imao si i srpsku kontru koju smo uz teške muke odbili.
Daleko od toga da su Srbi bili glupi, planovi koje su ovdje provodili su jako, jako stari i dobro pripremljeni.

Rekavši to, ovo je dobar članak, https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_za_vojarne ispada da je dobar dio bitke za vojarne ovisio o lokalnim uvjetima.
Gdje se moglo napraviti više, napravilo se.
Gdje ne....

Drago mi je da vam se sviđa moje pisanje, i slažem se da se sve treba staviti u kontekst, ali se mora uzeti u obzir da 91. RH nije RF i da se institucije tek izgrađuju.
Napad na vojarne bi prvenstveno značio veći eskalaciju rata u Hrvatskoj, mogao bi poslužiti kao povod za veći napad iz okolnih republika, a to je prvenstveno problem.

Kažem, BiH je dobra paralela...


Sa zapadnom Slavonijom smo stali radi međunarodnog pritiska.
Bila je i priča o spremanju kontre s druge strane Save.

Mi smo bili puno nespremniji nego Slovenci, pa 50% policije i 30% administracije SRH su činili etnički Srbi, koji baš i nisu bili skloni RH.
Tuđman je super odigrao, da je na njegovom mjestu bio netko drugi...

Evo, pretpostavimo sljedeće.
Slovenija pod opsadom.
HR napada vojarne.
Slovenci puštaju JNA iz vojarni na istok, dakle preko Sutle dolazi "slovenska" JNA.
Mi smo osuđeni kao barbari. Sjetite se samo Mitteranda, koji je u to doba vukao otvoreno prosrpske poteze.
Majora. Pa i Busha starijeg.
Koliko su Srbi dobili tjedana da riješe Hrvatsku?
Dakle, mi napadamo na vojarne, a sa svih strana, iz Bosne, Slovenije i Srbije dolazi dobro naoružana JNA da razbije blokade.
Puno krvaviji rat.
Mislim, ja ne sumnjam da bi mi to dobili, ali smatram da bi bilo krvi do koljena.
Još jednom, Maslenica je tu dobar pokazatelj.
Akcija je obavljena napola.
Ili Lipanjske zore.
Ideja je bila skinuti Srbe i sa Veleža iznad Mostara i sa Hrguda iznad Stoca.
Za Hrgud, poginuo je hr. zapovjednik, pa se odustalo, a za Velež, koliko znam, to se uspjelo, ali je zapovjedni genijalac htio uzeti i Nevesinje, pa su nas u kontri Srbi skinuli s njega.
Imamo opet neke bitne detalje, oko kojih se ne bi mogli složiti.

Prvo, ako napad na vojarne (alternativno upornu blokadu) uguramo u vremenski okvir "1991.", onda zauzimanje vojarni postaje samo po sebi loše. Međutim, dok početak 1991. znači (izgledan) neuspjeh, imamo i sredinu 1991., pa jesen 1991. kada to ipak više nije tako. Vrhunac bizarnosti je puštanje JNA da se izvuče iz opkoljenih vojarni nakon pada Vukovara ili kada su "uspješno" ispregovarali (na simboličnoj razini), da Zagreb napusti čak i Kikašev zrakoplov sa svojim teretom.

Ne znam kakva su Vaša iskustva, ali mi nismo JNA oficire i "mladu vojsku" doživljavali kao neke supermene ili kamikaze. Skladišta municije bila u su u principu locirana van većih naselja, objekti okruženi nasipima (koji usmjeravaju eventualnu eksploziju prema gore), a stražarske posade skromne u broju. Bilo bi svačega, ali civile se moglo evakuirati, a kamikaza zastavnika sigurno ne bi bilo previše. U krajnjoj liniji, ako bi baš bilo nemoguće zauzeti određene objekte, trebalo je pričekati da oni prvo pojedu svoje čizme i uprtače, pa bi onda drugačije razgovarali. Stvarno opasni su bili onda kada su ljudstvo i tehniku izvukli na teren, napunili BK i cijevi okrenuli prema nama ili BiH Hrvatima.

Ovaj dio o masovnom napadu koji bi na nas uslijedio zbog blokadi-zauzimanja vojarni, također ne stoji. To je samo podgrijavanje pričice o dobroj JNA, koja nas je evo mogla pregaziti, poraziti, aktivirati svoje ogromne rezerve, ali eto dobri i plemeniti kakvi su već bili, oni nam to nisu učinili. Hvala im od neba do zemlje.
U stvarnosti davali su oni sve od sebe. I sam sam bio na liniji, koja im je stajala na planiranom putu (Banija-V.Buna-Pleso-Zagreb) i dok su mogli, "radili" su u 3 smjene. Da su mogli proći - prošli bi.

Bilo je tu i čudnovatih odluka i kalkulacija sa naše strane. Pa tako, u general A.Tus daje izjavu, kako su odlučivali koga da uzmu - neko skladište (mislim oko Ogulina) ili vojarnu u D.Selu. Pa su uzeli to skladište. A zašto ne i jedno i drugo?!
Među ljudima se širio defetizam, pa tako Hrvatski radio tada daje "vijest" da su dobili informaciju da je JNA u vojarni na Borongaju u dvorište ispeljala VBR i cijevi okrenula "prema Zagrebu"!! Užas, za porušiti Vukovar, trebali su 3 mjeseca, ali za porušiti Zagreb, bilo bi dovoljno manje od minute. I "zaključak", pustimo ih van, da nas ne poruše...

Nije nas spasila ni diplomacija, ni stranci, ni Ustav iz 1974., ni meko srce JNA vrhuške, nego što su pale vojarne u Varaždinu i Bjelovaru. A još koja takva "masna", značila bi i preokret.
goran2hr is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2017., 15:06   #83
90ih sam bio klinac, s par razreda osnovne škole. Mislim da sam 91. išao u 4. razred.

JNA definitivno nije bila dobra ni svemoćna. Njihov originalan plan je ovaj;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._1991_-_hr.svg
Dakle, ne zezati se sa džepovima poput Vukovara, nego ispresjecati RH na što više šnjitica i navaliti na Zagreb.
Naša strana je naravno radila greške, naša vojska je bila dosta mlada, a situacija ne baš previše zavidna.
JNA je imala oružje većine BiH i istočnih republika, zar ne ?
Pogledaj i što se dogodilo u Sloveniji, gdje je završilo oružje slovenskih vojarni;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Rat_u_Sloveniji

Ova priča sa skladištem, tko je bio u toj operaciji, Tigrovi ili ?
HV tog vremena je još u povojima, vjerojatno nema kadra za uzeti sve.
91. se sa teritorija BiH vrši otvorena agresija na HR.
Ravno je spaljeno od 2. do 5. listopada.

Preuzimanjem vojarni bi došli u bolju poziciju, no to je rizik.
Srbi bi i bez toga imali dovoljno oružja (mislim da je to neosporno), a za nas s više oružja, pogledaj Maslenicu.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Operacija_Maslenica

Tijekom trajanja borbi dio međunarodne zajednice poduzeo je diplomatsku ofenzivu protiv Hrvatske, osobito Velika Britanija i Rusija. Francuska - čiji su se vojnici u sastavu UNPROFOR-a nalazili na području zahvaćenom Operacijom Maslenica - šalje i nosač zrakoplova u Jadransko more.

Zbog stranih pritisaka OS RH zaustavile su napredovanje nadomak Obrovca i Benkovca - i to na pozicijama koje nisu bile optimalne za obranu - što su lokalni Srbi i srbijanske paravojne postrojbe iskoristili za dovlačenje pojačanja i protunapad.
[20] Po riječima generala Janka Bobetka:

"Operaciju smo izveli u dvije etape, dok treća etapa nije realizirana zbog intervencije iz svijeta, pa čak i ozbiljnih prijetnji... Početni odnos snaga, s kojim smo krenuli u prvu etapu, bio je otprilike po tri i pol tisuće ljudi na objema stranama. U drugoj etapi operacije neprijateljske snage su narasle na gotovo osam tisuća ljudi... Naše su snage na širokoj fronti u tom trenutku bile neukopane i neorganizirane za obranu, s rijetko zaposjednutom linijom. To je bio najopasniji trenutak cijele operacije. Po odnosu snaga, mogli su nas razbiti, ući u Zadar i pretvoriti operaciju "Maslenica" od velike hrvatske pobjede u veliki hrvatski poraz."

Hrvatska strana reagira slanjem pojačanja iz sastava ponajboljih postrojbi raspoređenih na drugim ratištima; tako se primjerice već 23. siječnja 1993. godine u akciju šalje ad hoc formirana tzv. "Borbena bojna Vojne policije" od preko 600 vojnih policajaca iz svih zbornih područja (iz redova pripadnika vojne policije s područja Dalmacije od samog početka akcije je sudjelovalo 127 ljudi, u funkciji pještaštva na pravcu proboja Suhovare - Drače), koji stabiliziraju bojišnicu na području Zemunika.[21]



Mi smo našu neovisnost izborili direkt oružjem, bilo što drugo su priče za djecu.
Međutim, stanje na terenu nije bio jedini problem;

Pogledaj i ovo;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Operac...Hrvatska_bitka

To je barem moj point of view.
Da smo dobili još koju vojarnu, bilo bi super, ali da smo radi toga izjednačeni s agresorom ili da su naša djelovanja dala izliku nekim europskim zemljama da opale po nama, to bi se sigurno i dogodilo.

Imaš onu izjavu britanskog generala Rose-a
"treba bombardirati Hrvate da bi Srbi shvatili poruku";
Nema je na netu, no iz ove knjige je;
https://www.amazon.co.uk/Unfinest-Ho.../dp/0140289836
General je kasnije smijenjen, no to je druga priča.
http://arhiva.nacional.hr/clanak/299...g-spijuna-hv-a

Mislim, naše vodstvo je radilo greške, ako se ne varam Gospić nije pao samo radi Norca, u previše slučajeva su se povukli kada nije trebalo (zapadna slavonija bi tu mogla biti dobar primjer), međutim s obzirom na cjelokupnu situaciju nisam siguran da smo mogli više.

Da smo uspješno riješili Zg vojarne i još dobar komad njih imali bi više oružja i ranije bi bili sposobni za ofenzivne akcije.
To su akcije poput Maslenice i Lipanjskih zora, ne poput Bljeska i Oluje (tada je vojska na puno većem nivou). A svaka takva akcija je rizik.

No opet, ja sam tada bio klinac.
Moji su iz Dubrave, i sam se sjećam kada je pala granata na slijepu ulicu iza kuće tijekom kod priče s vojarnama.
Brat i gomila djece tamo je skoro poginula (moja majka ih je kojim čudom pokupila par minuta ranije).
Na kraju je ispalo da je to neki naš zeznuo koordinate, pa da je fulao vojarnu.
Moglo je biti svega, u konačnici.

Ovo s Kikaševim zrakoplovom i slični dealovi su naravno
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2017., 17:08   #84
Sa Slovenijom sada ne bi želio otići predaleko i širiti temu.

Skladište? Pa čitao sam davno intervju generala A. Tusa u kojem govori da su imali izdvojene snage (nije imenovao postrojbu) za zauzimanje vojarne u D. Selu ili skladišta. Skladište je brzo palo i u čemu je bio problem, te snage prebaciti na D. Selo? I nije to bio izdvojeni slučaj. Takvih kombinacija i kalkulacija iz tog vremena znam dosta, ali bi morao početi pisati plahte. Govorim o jeseni 1991. pa na dalje. Zašto je to tako moralo biti, ni danas mi nije jasno. I to što se radilo, bilo mi je van svake logike i razuma. A danas se to slavi kao nešto "uspješno" ispregovarano.

Strane sile su nam bile blago rečeno nesklone i ne mogu se sjetiti nečega, gdje su nas usrećile (pa i "zeleno svjetlo" Slobi stiglo je iz SAD-a)? Počev od EZ sladoledara (tada mi se prvi put zgadila EUnija - iako se još tako nije zvala). Kum mi je za njih radio kao prevoditelj, bratimili su se i oblokavali sa martićevcima, smatrali su da je srpska strana u pravu, a u četnikovanju je prednjačio jedan sladoledar inače - Nijemac (!!). I dalje s njima (UN, EU, SAD, Kanada...) sve u tom stilu.
Međutim, neko je te štetočine prvo ovdje prizivao, "uspješno" ispregovarao, a onda su oni ta smeća od sporazuma još i svojevoljno tumačili. Pa tako kada nabrajate gdje su nas sve to stranci ometali i zaustavljali, moramo na umu imati činjenicu da im je to neko prvo dao za pravo (sve do toga da smiju po cestama gaziti i ubijati Hrvate, a da im RH za to ne sudi).

Na stranu Tomićeve ludorije, fantazije i motivi, ali da je na našoj strani bilo budalastih odluka koje su nas koštale - bilo je. I ne vidim razlog da se i o tome ne govori, analizira, nešto nauči, ako ništa drugo da nam se ne ponovi.
goran2hr is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2017., 17:52   #85
Dobro to sve stoji, ali;

a) sladoledari su pozvani iz čiste naivnosti. Nikad se nije mislilo da će piti i žderati (doslovce) sa Srbima dok ovi s druge strane kolju, pale i siluju
b) primjer sa skladištima je očiti problem tog vremena. Trebalo se što više. Jedino ako te trupe nisu skrenute negdje na frontu, gdje je bilo potrebnije.
c) svaka analiza je dobrodošla

Kao što sam rekao, meni se čini da nije bilo previše izbora. U životu se obično čine greške, rijetko kada bude nešto savršeno (UNPROFOR je došao tek kad je hr. krenulo, a bio je pozvan prije, dok je hr. gubila).
Očito nije bilo znanja ni iskustva da se obavi takav potez visokog rizika.
Dao sam primjer s Gospićem. Pad Gospića je spriječila lokalna razina.
U masu stvari je ona bila odlučujuća.
Ako se našao netko tko je (često na svoju ruku) mogao nešto sprovesti, onda je to sprovedeno. Inače

A i pogledaj redosljed priznavanja;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Me%C4%...nanje_Hrvatske
Prije 92. mi smo još uvijek nepriznata država...
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2017., 19:45   #86
Quote:
goran2hr kaže: Pogledaj post
Imamo opet neke bitne detalje, oko kojih se ne bi mogli složiti.

Prvo, ako napad na vojarne (alternativno upornu blokadu) uguramo u vremenski okvir "1991.", onda zauzimanje vojarni postaje samo po sebi loše. Međutim, dok početak 1991. znači (izgledan) neuspjeh, imamo i sredinu 1991., pa jesen 1991. kada to ipak više nije tako. Vrhunac bizarnosti je puštanje JNA da se izvuče iz opkoljenih vojarni nakon pada Vukovara ili kada su "uspješno" ispregovarali (na simboličnoj razini), da Zagreb napusti čak i Kikašev zrakoplov sa svojim teretom.

Ne znam kakva su Vaša iskustva, ali mi nismo JNA oficire i "mladu vojsku" doživljavali kao neke supermene ili kamikaze. Skladišta municije bila u su u principu locirana van većih naselja, objekti okruženi nasipima (koji usmjeravaju eventualnu eksploziju prema gore), a stražarske posade skromne u broju. Bilo bi svačega, ali civile se moglo evakuirati, a kamikaza zastavnika sigurno ne bi bilo previše. U krajnjoj liniji, ako bi baš bilo nemoguće zauzeti određene objekte, trebalo je pričekati da oni prvo pojedu svoje čizme i uprtače, pa bi onda drugačije razgovarali. Stvarno opasni su bili onda kada su ljudstvo i tehniku izvukli na teren, napunili BK i cijevi okrenuli prema nama ili BiH Hrvatima.

Ovaj dio o masovnom napadu koji bi na nas uslijedio zbog blokadi-zauzimanja vojarni, također ne stoji. To je samo podgrijavanje pričice o dobroj JNA, koja nas je evo mogla pregaziti, poraziti, aktivirati svoje ogromne rezerve, ali eto dobri i plemeniti kakvi su već bili, oni nam to nisu učinili. Hvala im od neba do zemlje.
U stvarnosti davali su oni sve od sebe. I sam sam bio na liniji, koja im je stajala na planiranom putu (Banija-V.Buna-Pleso-Zagreb) i dok su mogli, "radili" su u 3 smjene. Da su mogli proći - prošli bi.

Bilo je tu i čudnovatih odluka i kalkulacija sa naše strane. Pa tako, u general A.Tus daje izjavu, kako su odlučivali koga da uzmu - neko skladište (mislim oko Ogulina) ili vojarnu u D.Selu. Pa su uzeli to skladište. A zašto ne i jedno i drugo?!
Među ljudima se širio defetizam, pa tako Hrvatski radio tada daje "vijest" da su dobili informaciju da je JNA u vojarni na Borongaju u dvorište ispeljala VBR i cijevi okrenula "prema Zagrebu"!! Užas, za porušiti Vukovar, trebali su 3 mjeseca, ali za porušiti Zagreb, bilo bi dovoljno manje od minute. I "zaključak", pustimo ih van, da nas ne poruše...

Nije nas spasila ni diplomacija, ni stranci, ni Ustav iz 1974., ni meko srce JNA vrhuške, nego što su pale vojarne u Varaždinu i Bjelovaru. A još koja takva "masna", značila bi i preokret.
Slažem se. Hrvatska je imala obučene vojne obveznike, naš glavni problem je bio nedostatak teškog oružja i opreme. U takvoj situaciji dopustiti da ti ispred nosa izvlače stotine tenkova i topova je potpuno bizarno i neshvatljivo. Opravdanja o razaranjima ZG i slično - potpuno suludo. Imali smo prednost u moralu a i lakše je organizirati defenzivne operacije nego ofenzivne. Neprijatelj je imao velike probleme sa mobilizacijom u Srbiji pa je imao grdnih teškoća da izađe na kraj i sa vrlo slabo naoružanim braniteljima - u takvim situacijama bi pojava i jednog hrvatskog tenka donosila prevagu npr. borbe za Priljevo u toku bitke za Vukovar. Smatram da bi uz nekoliko stotina zaplijenjenih oklopa više, rat okončali u našu korist uz znatno manje gubitaka i daleko brže. Za neke možda i prebrzo.
__________________
"Under socialism, the only power worth having is political power." F.A. Hayek
Patton is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.05.2017., 20:43   #87
ne znam kako bi rat mogao biti gotov 92., jedino da se uspjelo zadržati posavinu..... ali onda bi se rat rješavao na pregovorima, ne bi bilo totalne pobjede
dk1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2017., 19:53   #88
Quote:
Patton kaže: Pogledaj post
Slažem se. Hrvatska je imala obučene vojne obveznike, naš glavni problem je bio nedostatak teškog oružja i opreme. U takvoj situaciji dopustiti da ti ispred nosa izvlače stotine tenkova i topova je potpuno bizarno i neshvatljivo. Opravdanja o razaranjima ZG i slično - potpuno suludo. Imali smo prednost u moralu a i lakše je organizirati defenzivne operacije nego ofenzivne. Neprijatelj je imao velike probleme sa mobilizacijom u Srbiji pa je imao grdnih teškoća da izađe na kraj i sa vrlo slabo naoružanim braniteljima - u takvim situacijama bi pojava i jednog hrvatskog tenka donosila prevagu npr. borbe za Priljevo u toku bitke za Vukovar. Smatram da bi uz nekoliko stotina zaplijenjenih oklopa više, rat okončali u našu korist uz znatno manje gubitaka i daleko brže. Za neke možda i prebrzo.
Rat se mora dobiti i na medjunarodnom planu.

Primjer Republika Srpska u Bosni i Hercegovini.
__________________
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

2. Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva)
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2017., 22:22   #89
Quote:
Patton kaže: Pogledaj post
Slažem se. Hrvatska je imala obučene vojne obveznike, naš glavni problem je bio nedostatak teškog oružja i opreme. U takvoj situaciji dopustiti da ti ispred nosa izvlače stotine tenkova i topova je potpuno bizarno i neshvatljivo. Opravdanja o razaranjima ZG i slično - potpuno suludo. Imali smo prednost u moralu a i lakše je organizirati defenzivne operacije nego ofenzivne. Neprijatelj je imao velike probleme sa mobilizacijom u Srbiji pa je imao grdnih teškoća da izađe na kraj i sa vrlo slabo naoružanim braniteljima - u takvim situacijama bi pojava i jednog hrvatskog tenka donosila prevagu npr. borbe za Priljevo u toku bitke za Vukovar. Smatram da bi uz nekoliko stotina zaplijenjenih oklopa više, rat okončali u našu korist uz znatno manje gubitaka i daleko brže. Za neke možda i prebrzo.
sinj je imao jednu od najboljih pričuvnih brigada hv 126,možda uz 128 iz novske najbolju...pokušali su uzeti vojarnu u sinju i uz žrtve nisu uspjeli...kako to tumačiš?

kako ti misliš da bi mi tada uzeli neku vojarnu kad smo npr stražu oko nje držali lovačkim puškama ,a bilo je situacija da ovaj koji predaje smjenu ne želi ostaviti svoju pušku pa slijedeći "čuva" sa rukama u džepovima?

Domovinski rat su dobile gardijske brigade i specijalne postrojbe koje nismo imali te 1992 godine,
kada su gardijske brigade i specijalne postrojbe dobro utrenirane tek smo onda bili u stanju uzimati teritorije,
a također je operacija maslenica bila ogromno iskustva i vodilja za naredne situacije

rat ne dobiju mate i ante kojima daš tenk i haubicu,rat dobija organizacija,trenig,iskustvo...pogotovo kad si vojno inferioran

ps,velika većina vojarni i skladišta je uzeto na blef,pregovorima,muljanjem,obećanjima,rovarenjem,u onim situacijama gdje toga nije bilo,gdje su čede stale čvrsto mi smo praktički bili nemoćni
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.06.2017., 22:35   #90
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Dobro to sve stoji, ali;

a) sladoledari su pozvani iz čiste naivnosti. Nikad se nije mislilo da će piti i žderati (doslovce) sa Srbima dok ovi s druge strane kolju, pale i siluju
b) primjer sa skladištima je očiti problem tog vremena. Trebalo se što više. Jedino ako te trupe nisu skrenute negdje na frontu, gdje je bilo potrebnije.
c) svaka analiza je dobrodošla

Kao što sam rekao, meni se čini da nije bilo previše izbora. U životu se obično čine greške, rijetko kada bude nešto savršeno (UNPROFOR je došao tek kad je hr. krenulo, a bio je pozvan prije, dok je hr. gubila).
Očito nije bilo znanja ni iskustva da se obavi takav potez visokog rizika.
Dao sam primjer s Gospićem. Pad Gospića je spriječila lokalna razina.
U masu stvari je ona bila odlučujuća.
Ako se našao netko tko je (često na svoju ruku) mogao nešto sprovesti, onda je to sprovedeno. Inače

A i pogledaj redosljed priznavanja;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Me%C4%...nanje_Hrvatske
Prije 92. mi smo još uvijek nepriznata država...
pa sad da nam je nešto posebno krenulo i nije...
banjalučki korpus je pojačao zapadnu slavoniju a mi maksimalno istrošeni čak gubimo neke pozicije,ima neki podatak koliko je tigrova bilo izbačeno iz stroja zbog neprekidnih borbi i koliko je pala popunjenost brigade,
u istočnoj slavoniji nam je nakon pada vukovara linija pucala još 3 puta i jedva smo je pokrpali nakon pada nijemaca,
na banovini debelo pušimo u operaciji vihor,
na dalmatinskom ratištu mladić pokušava proboj južno od drniša kojeg 114 brigada jedva zaustavlja,
na dubrovačkom stonskom ratištu smo u debeloj defenzivi,
dubrovnik proživljava najteže dane,
komplet dalmacija odsječena...

brzo vi zaboravljate šta je bilo i kako je bilo
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2017., 12:33   #91
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
sinj je imao jednu od najboljih pričuvnih brigada hv 126,možda uz 128 iz novske najbolju...pokušali su uzeti vojarnu u sinju i uz žrtve nisu uspjeli...kako to tumačiš?
125.-a
zgfico is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2017., 20:42   #92
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
sinj je imao jednu od najboljih pričuvnih brigada hv 126,možda uz 128 iz novske najbolju...pokušali su uzeti vojarnu u sinju i uz žrtve nisu uspjeli...kako to tumačiš?

kako ti misliš da bi mi tada uzeli neku vojarnu kad smo npr stražu oko nje držali lovačkim puškama ,a bilo je situacija da ovaj koji predaje smjenu ne želi ostaviti svoju pušku pa slijedeći "čuva" sa rukama u džepovima?

Domovinski rat su dobile gardijske brigade i specijalne postrojbe koje nismo imali te 1992 godine,
kada su gardijske brigade i specijalne postrojbe dobro utrenirane tek smo onda bili u stanju uzimati teritorije,
a također je operacija maslenica bila ogromno iskustva i vodilja za naredne situacije

rat ne dobiju mate i ante kojima daš tenk i haubicu,rat dobija organizacija,trenig,iskustvo...pogotovo kad si vojno inferioran

ps,velika većina vojarni i skladišta je uzeto na blef,pregovorima,muljanjem,obećanjima,rovarenjem,u onim situacijama gdje toga nije bilo,gdje su čede stale čvrsto mi smo praktički bili nemoćni
125. dp Novska.... Sve OK , ali u to vrijeme u Novsko ( isto tako i u drugim mjestima)j nije postojala 125 dp... Bio je 62. bataljun... i to na papiru , formacijski nikako . Jako malo ljudi je bilo pod oružjem. Kasnijim ustrojem , mobilizacijom dolazi se do ustroja pukovnija i brigada. Tada su bili samo dragovoljci.
__________________
“A revolution is not a bed of roses. A revolution is a struggle between the future and the past.
The Worm is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 00:53   #93
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
pa sad da nam je nešto posebno krenulo i nije...
banjalučki korpus je pojačao zapadnu slavoniju a mi maksimalno istrošeni čak gubimo neke pozicije,ima neki podatak koliko je tigrova bilo izbačeno iz stroja zbog neprekidnih borbi i koliko je pala popunjenost brigade,
u istočnoj slavoniji nam je nakon pada vukovara linija pucala još 3 puta i jedva smo je pokrpali nakon pada nijemaca,
na banovini debelo pušimo u operaciji vihor,
na dalmatinskom ratištu mladić pokušava proboj južno od drniša kojeg 114 brigada jedva zaustavlja,
na dubrovačkom stonskom ratištu smo u debeloj defenzivi,
dubrovnik proživljava najteže dane,
komplet dalmacija odsječena...
brzo vi zaboravljate šta je bilo i kako je bilo
True, neke stvari nisu toliko objektivne u sjećanju.
Moja sjećanja su rješavanja zapadne Slavonije, te stagnacije na drugim frontovima....
A neke stvari se uzimaju previše zdravo za gotovo. Imaš pravo
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2017., 11:20   #94
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
sinj je imao jednu od najboljih pričuvnih brigada hv 126,možda uz 128 iz novske najbolju...pokušali su uzeti vojarnu u sinju i uz žrtve nisu uspjeli...kako to tumačiš?

kako ti misliš da bi mi tada uzeli neku vojarnu kad smo npr stražu oko nje držali lovačkim puškama ,a bilo je situacija da ovaj koji predaje smjenu ne želi ostaviti svoju pušku pa slijedeći "čuva" sa rukama u džepovima?

Domovinski rat su dobile gardijske brigade i specijalne postrojbe koje nismo imali te 1992 godine,
kada su gardijske brigade i specijalne postrojbe dobro utrenirane tek smo onda bili u stanju uzimati teritorije,
a također je operacija maslenica bila ogromno iskustva i vodilja za naredne situacije

rat ne dobiju mate i ante kojima daš tenk i haubicu,rat dobija organizacija,trenig,iskustvo...pogotovo kad si vojno inferioran

ps,velika većina vojarni i skladišta je uzeto na blef,pregovorima,muljanjem,obećanjima,rovarenjem,u onim situacijama gdje toga nije bilo,gdje su čede stale čvrsto mi smo praktički bili nemoćni
Sinj, vojarna, tumačenje? Pa neuspjesi su sastavni dio bilo kojeg dužeg rata. Treba imati odlučnosti, upornosti i sreće, a opet se na kraju sve pretvori u kaos, pa nekako ispadne (moje iskustvo) čak i dobro. Npr. jedan položaj smo napadali cijeli dan (1991.) i odustali. Drugi dan je jedan vojnik (ne dočasnik ili časnik) prekinuo zatišje (ispalio je na JNA tromblone), ne zato jer je dobio zapovijed - nego zato jer mu je bilo dosadno, a njihov pložaj je pao za 15-ak minuta.
Ne znam detalje oko vojarne u Sinju, ali ako je na kraju priče to riješeno tako da se JNA izvukla sa svojom opremom i ljudstvom, onda je to za hrvatsku stranu bio poraz. To se (ne samo u Sinju) nije smjelo dogoditi.

Uporno se stvar gura na početak rata (recimo početak 1991.). Tada sam i ja čuvao neke objekte nenaoružan. Fora je bila da se vidi da gori svijetlo, da se netko unutra kreće - "čuva" i telefon da zovemo pomoć ako nas napadnu. Srećom nismo nikom bili toliko zanimljivi ili nisu mislili da smo toliko bedasti, pa da to izvodimo.
Ali, 9. mjesec 1991. na dalje, barem pušaka ima dovoljno i nitko me neće uvjeriti, da se vojarne nisu mogle barem držati u blokadi (koliko god treba). Vrijeme bi radilo za nas i one bi redom padale (prije ili poslije, ovako ili onako).

Pa upravo smo rat (najbitniji dio) i dobili 1991. U 1991. već kreću i oslobodilačke akcije. Gardijske brigade smo imali 1991. A kako je to išlo? Pa npr. XI 1991., dragovoljci dolaze u GBR, samo sa JNA obukom, drugi dan (doslovno) idu na prvu liniju i stvar funkcionira. Dodatna obuka i pancirke su im obećane za kasnije. U Vukovaru ratuju radnici iz gumare itd.
Podcijenjujete Matu i Antu, a zapravo njih dvojica solidno rukuju i tenkom i haubicom (https://www.youtube.com/watch?v=PS9uCOypxYQ) i maljutkom, samo što njih dvojica toga nemaju dovoljno. Da stvar bude bizarnija, ono što drži JNA u blokiranim vojarnama, Mate i Ante su platili (ili njihovi roditelji).

Sa ovim Vašim zadnjim bi se čak i složio, bilo je svakakvih cirkusa. Osim sa "činjenicom" da je onaj koji drži drugoga u šah-mat poziciji - nemoćan. Također, tada u blokiranim vojarnama (većinom) ipak nisu čede, nego ono što smo zvali "mlada vojska".
goran2hr is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 15:51   #95
Quote:
The Worm kaže: Pogledaj post
125. dp Novska.... Sve OK , ali u to vrijeme u Novsko ( isto tako i u drugim mjestima)j nije postojala 125 dp... Bio je 62. bataljun... i to na papiru , formacijski nikako . Jako malo ljudi je bilo pod oružjem. Kasnijim ustrojem , mobilizacijom dolazi se do ustroja pukovnija i brigada. Tada su bili samo dragovoljci.
ok,ispričavam se ekipi iz Novske ...

dotakao sam se te brigade jer su praktički isti ljudi bili u Sinju i Novskoj,
poanta je da im srca i hrabrosti nije nedostajalo,nedostajalo je obuke,tehnike,ustroja... zato se nije moglo odradit 1992 ono šta se odradilo 1995
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 16:05   #96
Quote:
goran2hr kaže: Pogledaj post
Sinj, vojarna, tumačenje? Pa neuspjesi su sastavni dio bilo kojeg dužeg rata. Treba imati odlučnosti, upornosti i sreće, a opet se na kraju sve pretvori u kaos, pa nekako ispadne (moje iskustvo) čak i dobro. Npr. jedan položaj smo napadali cijeli dan (1991.) i odustali. Drugi dan je jedan vojnik (ne dočasnik ili časnik) prekinuo zatišje (ispalio je na JNA tromblone), ne zato jer je dobio zapovijed - nego zato jer mu je bilo dosadno, a njihov pložaj je pao za 15-ak minuta.
Ne znam detalje oko vojarne u Sinju, ali ako je na kraju priče to riješeno tako da se JNA izvukla sa svojom opremom i ljudstvom, onda je to za hrvatsku stranu bio poraz. To se (ne samo u Sinju) nije smjelo dogoditi.

Uporno se stvar gura na početak rata (recimo početak 1991.). Tada sam i ja čuvao neke objekte nenaoružan. Fora je bila da se vidi da gori svijetlo, da se netko unutra kreće - "čuva" i telefon da zovemo pomoć ako nas napadnu. Srećom nismo nikom bili toliko zanimljivi ili nisu mislili da smo toliko bedasti, pa da to izvodimo.
Ali, 9. mjesec 1991. na dalje, barem pušaka ima dovoljno
i nitko me neće uvjeriti, da se vojarne nisu mogle barem držati u blokadi (koliko god treba). Vrijeme bi radilo za nas i one bi redom padale (prije ili poslije, ovako ili onako).

Pa upravo smo rat (najbitniji dio) i dobili 1991. U 1991. već kreću i oslobodilačke akcije. Gardijske brigade smo imali 1991. A kako je to išlo? Pa npr. XI 1991., dragovoljci dolaze u GBR, samo sa JNA obukom, drugi dan (doslovno) idu na prvu liniju i stvar funkcionira. Dodatna obuka i pancirke su im obećane za kasnije. U Vukovaru ratuju radnici iz gumare itd.
Podcijenjujete Matu i Antu, a zapravo njih dvojica solidno rukuju i tenkom i haubicom (https://www.youtube.com/watch?v=PS9uCOypxYQ) i maljutkom, samo što njih dvojica toga nemaju dovoljno. Da stvar bude bizarnija, ono što drži JNA u blokiranim vojarnama, Mate i Ante su platili (ili njihovi roditelji).

Sa ovim Vašim zadnjim bi se čak i složio, bilo je svakakvih cirkusa. Osim sa "činjenicom" da je onaj koji drži drugoga u šah-mat poziciji - nemoćan. Također, tada u blokiranim vojarnama (većinom) ipak nisu čede, nego ono što smo zvali "mlada vojska".
nema,
kako se dolazilo do pušaka tako se osnivaju nove brigade,nije problem proguglat kad su osnovane pojedine brigade,a razlog kasnog osnutka je nedostatak pušaka

bile su čede u blokiranim vojarnama,npr u splitskoj lori crnogorci

...kao šta sam kažeš ,uvijek se moglo bolje,uzet više, prvenstveno mislim na skladišta gdje je berba bogata
zaboravljaš i lokalnu zajednicu,načelnike i gradonačelnike,krizne štabove,lokalne šerife koji su odlučivali hoće li se napasti ili neće,dobro se u onom kaosu išta odradilo,ono nisu bila normalna vremena a organizacija je bila sve samo ne organizacija
sidrun is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 17:08   #97
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
pa sad da nam je nešto posebno krenulo i nije...
banjalučki korpus je pojačao zapadnu slavoniju a mi maksimalno istrošeni čak gubimo neke pozicije,ima neki podatak koliko je tigrova bilo izbačeno iz stroja zbog neprekidnih borbi i koliko je pala popunjenost brigade,
u istočnoj slavoniji nam je nakon pada vukovara linija pucala još 3 puta i jedva smo je pokrpali nakon pada nijemaca,
na banovini debelo pušimo u operaciji vihor,
na dalmatinskom ratištu mladić pokušava proboj južno od drniša kojeg 114 brigada jedva zaustavlja,
na dubrovačkom stonskom ratištu smo u debeloj defenzivi,
dubrovnik proživljava najteže dane,
komplet dalmacija odsječena...

brzo vi zaboravljate šta je bilo i kako je bilo
vezano za tigrove, mislim da sam u knjizi darija strehovca naisa na podatak da je na novljanskom ratistu poginulo oko 100 tigrova sta je zaista nevjerojatan podatak. i ko zna koliko jos izbacenih iz stroja.
nikada novska ne smije zaboravit 1. brigadu ZNG!!!
fairline is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2017., 17:20   #98
Quote:
sidrun kaže: Pogledaj post
sinj je imao jednu od najboljih pričuvnih brigada hv 126,možda uz 128 iz novske najbolju...pokušali su uzeti vojarnu u sinju i uz žrtve nisu uspjeli...kako to tumačiš?

kako ti misliš da bi mi tada uzeli neku vojarnu kad smo npr stražu oko nje držali lovačkim puškama ,a bilo je situacija da ovaj koji predaje smjenu ne želi ostaviti svoju pušku pa slijedeći "čuva" sa rukama u džepovima?

Domovinski rat su dobile gardijske brigade i specijalne postrojbe koje nismo imali te 1992 godine,
kada su gardijske brigade i specijalne postrojbe dobro utrenirane tek smo onda bili u stanju uzimati teritorije,
a također je operacija maslenica bila ogromno iskustva i vodilja za naredne situacije

rat ne dobiju mate i ante kojima daš tenk i haubicu,rat dobija organizacija,trenig,iskustvo...pogotovo kad si vojno inferioran

ps,velika većina vojarni i skladišta je uzeto na blef,pregovorima,muljanjem,obećanjima,rovarenjem,u onim situacijama gdje toga nije bilo,gdje su čede stale čvrsto mi smo praktički bili nemoćni
nisam bas upoznat s ratnim putom 125e dp iz novske, osim da su izvrsili zadacu prvi dan oluje

no sto osim toga te potaklo da kazes da je u rangu 126e, koja je mislim pricuvna brigada s najvise napadackih akcija, pocevsi od peruce, preko zime, skokova, juznog poteza... brigada o kojoj su celni ljudi HV poput gotovine i bobetka sa hvalom govorili
fairline is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2017., 21:13   #99
Quote:
fairline kaže: Pogledaj post
nisam bas upoznat s ratnim putom 125e dp iz novske, osim da su izvrsili zadacu prvi dan oluje

no sto osim toga te potaklo da kazes da je u rangu 126e, koja je mislim pricuvna brigada s najvise napadackih akcija, pocevsi od peruce, preko zime, skokova, juznog poteza... brigada o kojoj su celni ljudi HV poput gotovine i bobetka sa hvalom govorili
treba tu dodati i 7dp iz Zadra.
__________________
“A revolution is not a bed of roses. A revolution is a struggle between the future and the past.
The Worm is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2017., 21:19   #100
Quote:
fairline kaže: Pogledaj post
vezano za tigrove, mislim da sam u knjizi darija strehovca naisa na podatak da je na novljanskom ratistu poginulo oko 100 tigrova sta je zaista nevjerojatan podatak. i ko zna koliko jos izbacenih iz stroja.
nikada novska ne smije zaboravit 1. brigadu ZNG!!!
nažalost , u Novskoj (osim na spomenicima palim braniteljima) nema ništa što bi govorilo o 1gbr. Da nije bilo Tigrova ,Novska bi pala... Ono od domaćih postrojbi (Novska , pa Spec Policija kt...i još neki) napustili su Novsku glavom bez obzira, iako nije blo potrebe za tim . Ostali su Tigrovi u St Grabovcu i zaustavili Banjalučki korpus . Dakle , u Novskoj nema ni trga niti ulice koja bi nosila ime 1gbr. Ali ima zato npr članova HVIDRA-e koji nisu nikada nosili uniformu , ni rata vidjeli ...
__________________
“A revolution is not a bed of roses. A revolution is a struggle between the future and the past.
The Worm is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:37.