Natrag   Forum.hr > Društvo > Život u dvoje > Rastave

Rastave Read me first

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.09.2016., 19:30   #81
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Možda dio odgovora leži i u tome što mi jesmo, još uvijek, vrlo patrijarhalno društvo u kojem se primarno žena od djetetova rođenja brine za djecu?

Koliko muškaraca uzima porodiljni dopust nakon rođenja djeteta? Još uvijek je taj broj zanemariv. Valjda se slažeš.

Briga o djeci je još uvijek, u velikom broju slučajeva, uglavnom odgovornost majke. Vjerujem da i to utječe na velik broj slučajeva u kojem muškarci ni ne žele da djeca žive s njima nakon razvoda, pa to ni ne traže, ali i one slučajeva u kojima se, nepravedno, favorizira majka kao primarni skrbnik.
Uzalud ti racionalni argumenti
Po ovoj logici, nikad, ali nikad odgovornost, a da ne velim krivica za razvod braka nije obostrana. Uvijek je zena ta koja manipulira ili alimentacijom ili djecom ili, ma, you name it.
Sto god navedes kao suprotni primjer, dobit ces odgovor - od kuda ti podaci, a? a? kako ti to znas? a? a?
i naravno, ako nije kriva zla, manipulativna zena, kriv je zakon. Ili, ne, ovo sto tu mozemo citati je - krivi su i manipulativna kucka i zakon iza kojeg stoje manipulativne kucke koje drze ledja drugim manipulativnim kuckama

Zamisli ti, ja sam se usudila spomenut kako znam nekolicinu muskaraca koji su ok prosli kroz brakorazvodne parnice.
Sad cu jos spomenuti da mi je bliski frend primarni skrbnik djeteta sa posebnim potrebama.
Sad cu jos spomenuti da sam neki dan razgovarala s kolegicom koja je socijalni radnik i koja mi se zalila kako su neki ocevi pasivni pri zahtjevanju skrbnistva, a ocito je da bi bili bolji za tu ulogu od zena im.
Sigurno laaazeeeemmm, nadrkana sam i isfrustrirana
__________________
Unfuck yourself
Nausikaja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:33   #82
Quote:
nausikaja123 kaže: Pogledaj post
Sigurno laaazeeeemmm, nadrkana sam i isfrustrirana
Da.
Ovako paušalno, samo na temelju podatka koliko djece žive s majkama nakon razvoda, zaista nema smisla raspravljati. Ima tu još slojeva do tog vrha sante leda.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:34   #83
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Negdje sam naišla na istraživanje u Velikoj Britaniji po kojem žene, nakon posla, u koliko se sjećam, više od 80% slučajeva, vode isključivu brigu o kućanstvu, u smislu kuhanja, čišćenja, pranja i sličnih stvari. Muškarci tu igraju sporednu ulogu.

Sad nemam vremena tražiti i linkati.

Ali, i samo iskustveno je prilično očito da je kod nas situacija slična. Možda i gora.

Možda skoro svaki otac i želi dijete pored sebe, sigurna sam da je tako. Ali, sve što treba odraditi, u kućanstvu, oko djece i nije mali posao. Još ako ga do razvoda nisu radili, pitanje je koliko su spremni preuzeti taj posao nakon razvoda. Posebno ako rade na zahtjevnijim poslovima. Što ne znači da ne postoje i takvi slučajevi, naravno.

U svakom slučaju, generaliziranje, ovako "na oko" nema baš smisla.
Ako je podatak točan, to je onda jako žalosno. Zapravo je podatak katastrofalan.

Ma to oko zahtjevnijih poslova, što to uopće znači? Mislim, realno, što je to zahtjevniji posao?
__________________
Garaža: Prazno

U ropotarnici povijesti: 2001 Punto Sporting 1.2 16V LPG, 2008 Alfa Romeo GT 3.2 V6, 2009 Z750, 2009 Civic Type R GT
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:43   #84
Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Ako je podatak točan, to je onda jako žalosno. Zapravo je podatak katastrofalan.

Ma to oko zahtjevnijih poslova, što to uopće znači? Mislim, realno, što je to zahtjevniji posao?
Mislim na posao koji zahtijeva duže izbivanje iz kuće.

Evo i autor ove teme, ako se ne varam, navodi kako je puno bio odsutan. I sada pored posla, ima svoju firmu u kojoj radi. Takve poslove je teško uskladiti s brigom o kućanstvu i djeci.

Žene se češće odriču ozbiljnije karijere zbog obitelji. Pogledaj samo koliko je zastupnica u Saboru.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:44   #85
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Da.
Ovako paušalno, samo na temelju podatka koliko djece žive s majkama nakon razvoda, zaista nema smisla raspravljati. Ima tu još slojeva do tog vrha sante leda.
Da. I uporno se na temama slicnim ovoj isfurava da su zene krive za to. One ne daju djecu.
Mene zanima broj oceva koji misle da je 'normalno' da je majka primarni skrbnik jer, eto, tako selo kaze i koji se uopce ne pokusavaju dobiti skrbnistvo.
Ne zato sto su zli, egoisticni, sebicni, vec zato sto ne znaju bolje. Jer se prepustaju zatucanom odgoju, jer, eto tako....prirodno je da je dijete majci na skrb. Majka je majka i druge neke totalno promasene ideoloske i zatucane spike.
__________________
Unfuck yourself
Nausikaja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:46   #86
Ma dobro, to je istina, vozači, trgovački putnici, ali većina ljudi koje znam, u biti rade 8 sati, pa doma. Kući stigne prije osoba koja ima posao bliže i to je to. U biti, još netko nekad radi drugu smjenu, umjesto prve, ajde.

Sve više ima ljudi koji rade kod kuće, recimo.

No, svejedno, tema je otišla skroz u krivom smjeru, pogotovo nakon što je u par dana bilo 99% stvari jasno.

Ostalo je besmisleno i više paše u neke druge teme.
__________________
Garaža: Prazno

U ropotarnici povijesti: 2001 Punto Sporting 1.2 16V LPG, 2008 Alfa Romeo GT 3.2 V6, 2009 Z750, 2009 Civic Type R GT
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 19:49   #87
Quote:
nausikaja123 kaže: Pogledaj post
Ne zato sto su zli, egoisticni, sebicni, vec zato sto ne znaju bolje. Jer se prepustaju zatucanom odgoju, jer, eto tako....prirodno je da je dijete majci na skrb. Majka je majka i druge neke totalno promasene ideoloske i zatucane spike.
Možda neki unaprijed odustaju od, kako misle, uzaludne bitke. Ali postoje i oni koji su svjesni, u tom pogledu, svojih limita. I to je sasvim u redu. Prepuste onom koji je to dosada radio, ako je dobro radio, i ne eksperimentiraju s vlastitom djecom zbog povrijeđenog ega, osvete, ili ne znam čega.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:00   #88
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Možda dio odgovora leži i u tome što mi jesmo, još uvijek, vrlo patrijarhalno društvo u kojem se primarno žena od djetetova rođenja brine za djecu?
E, sere mi se vise od od toga kako smo mi "patrijarhalno drustvo" ali samo jedna strana smije tumaciti sto to tocno znaci, pa je savrseno dozvoljeno reci da muskarce djeca ne zanimaju ali prljava mizogina laz cumbajspil da zene ne zanima obrazovanje, karijera i predavanje poslu pa zato manje zaradjuju.

Jednako bi se iz "mi smo patrijarhalno drustvo" moglo izvuci da je prvo prljava mizandricna laz, a drugo dozvoljeno reci, qe no?
ZloPrase is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:01   #89
Quote:
66ind kaže: Pogledaj post
Išli smo ali je ona rekla da ne vidi smisao terapije.
Živimo i dalje skupa jer je ona prije par dana tražila pomirdbu radi djece. No pomirdbu bez diranja, bez emocija, bez ičega. Za sada je tako kaže. Ne može mi pružiti ništa od navedenoga, moram čekati da joj to prirodno dođe ali nije sigurna da li će ikada doći. Mislim da neće jer stalno spominje prošlost. Eto, živimo dan po dan, gdje sam ja nemam pojma. Da li sam sretan ? Nisam. Da li je ona ? Mislim da nije ni ona. Kuda nas ovo vodi - nisam siguran. Zvuči zbunjujuće i jest, totalno.
i tužno
bez obostranog htijenja da nađete neki novi modus viviendi možete ostatak života provesti čekajući
mišljenja sam da je bolje dotaknuti samo dno, a onda krenuti prema gore jer druge nema, nego živjeti u letargiji
nadam se, ipak, da je ovakvo stanje privremeno, da ćete smoći snage rasplamsati iskru koja vas je nekoć povezala... sretno!
baja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:08   #90
Quote:
Nighttrain kaže: Pogledaj post
Jel ti citas kaj autor pise ili si se samo dosla bezveze posrati po tipu?

Neću joj prepisivati stan, bio sam kod odvjetnika i
sve mi je objasnio. Do kraja rujna ja se selim
u taj novi veći stan a ovaj ću joj ostaviti na raspolaganje
da ima gdje biti s djecom. Našao sam joj novi posao
u renomiranoj tvrtki i uskoro kreće raditi. Sad mora.
A tko će plačati režije?
U stvari treba sve pismeno srediti.
ako ne plaća stanarinu ,režije bi ipak trebala.
Takvu precizni dogovori su garancija,za buduće izbjegavanje bilo kakvih sukoba.
Jer jednog dana može naći novog partnera koji će useliti k njoj,pa bi se mogao jako neugodno osječati da plačaš i za njega..
__________________
Vjeruj u se i u svoje kljuse
amary is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:09   #91
Quote:
baja kaže: Pogledaj post
i tužno
bez obostranog htijenja da nađete neki novi modus viviendi možete ostatak života provesti čekajući
mišljenja sam da je bolje dotaknuti samo dno, a onda krenuti prema gore jer druge nema, nego živjeti u letargiji
nadam se, ipak, da je ovakvo stanje privremeno, da ćete smoći snage rasplamsati iskru koja vas je nekoć povezala... sretno!
Ma ja se nadam da prolaze kroz nekakav svjezi proces. Da su sva ta zadnja povredjivanja 'recent' i da sad jos uvijek odzvanjaju reakcije, ali da stvari nisu totalno zagorile.
Fakat sam dobila feeling da je autoru stalno i do braka, a za zenu mu bi se isto moglo reci. Cisto neki moj gut feeling.

Nego, nedavno sam upoznala jedan par koji vec godinu dana pohode bracnu, ne zive zajedno, ali su susjedi. Ono, kuca do kuca. Odvojili su stambeno, jer su si mogli tako nesto izrezirati, a glavni razlog je sto su doma, dok su bili skupa imali totalno nezdravu atmosferu.
I sada oboje lakse disu, cini mi se. I iz te pozicije, znaci hladnije glave, smirenijih emocija, idu na bracnu terapiju.
Ne mogu reci sa sigurnoscu, ali cini mi se da napreduju, da im se stvari poslaguju.
Vrlo diligentno rjesavaju svoje probleme, i, cak i ako ne ostanu zajedno u braku, mislim da ce se za njih dvoje moci reci da ce biti sretno razvedeni muskarac i zena. U smislu, nece jedno drugo jos extra traumatizirati u procesu razvoda. O benefitima za klince da ne pricam.
__________________
Unfuck yourself
Nausikaja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:10   #92
Quote:
ZloPrase kaže: Pogledaj post
E, sere mi se vise od od toga kako smo mi "patrijarhalno drustvo" ali samo jedna strana smije tumaciti sto to tocno znaci, pa je savrseno dozvoljeno reci da muskarce djeca ne zanimaju ali prljava mizogina laz cumbajspil da zene ne zanima obrazovanje, karijera i predavanje poslu pa zato manje zaradjuju.

Jednako bi se iz "mi smo patrijarhalno drustvo" moglo izvuci da je prvo prljava mizandricna laz, a drugo dozvoljeno reci, qe no?
Vidi, to što se tebi sere od nečega ne mijenja stvari, osim što ćeš možda češće prazniti crijeva.
Tko ti zabranjuje tumačiti bilo što? Što se mene tiče - tumači što god hoćeš kako hoćeš. Ako ti netko drugi ne dozvoljava tumačiti, obrati se njima.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:15   #93
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Vidi, to što se tebi sere od nečega ne mijenja stvari, osim što ćeš možda češće prazniti crijeva.
Tko ti zabranjuje tumačiti bilo što? Što se mene tiče - tumači što god hoćeš kako hoćeš. Ako ti netko drugi ne dozvoljava tumačiti, obrati se njima.
Mislim da je najproblematičnije to što se kaže "nećemo generalizirati" i onda nakon toga sama izričeš generalizaciju.

Ja znam svakakvih očeva i ono što mogu primjetiti, je upravo to da ih ne mogu opisati u jednoj rečenici, niti postaviti pod jedan opis. Baš ima svega.

Što se tiče ostalog, i dalje, uz sve činjenice pro i kontra, zakon je veliko smeće, kako trenutno izgleda.

Čak Srbija ima 3 puta bolji zakon.
__________________
Garaža: Prazno

U ropotarnici povijesti: 2001 Punto Sporting 1.2 16V LPG, 2008 Alfa Romeo GT 3.2 V6, 2009 Z750, 2009 Civic Type R GT
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:16   #94
Quote:
nausikaja123 kaže: Pogledaj post
....
Vrlo diligentno rjesavaju svoje probleme, i, cak i ako ne ostanu zajedno u braku, mislim da ce se za njih dvoje moci reci da ce biti sretno razvedeni muskarac i zena. U smislu, nece jedno drugo jos extra traumatizirati u procesu razvoda. O benefitima za klince da ne pricam.
ovo je sjajno
čini mi se bitnijim spasiti ljudskost, poštovanje, nego spašavit brak pod svaku cijenu
također se nadam da je ovo samo friška faza ali po ovom što autor priča, supruga se stavlja u poziciju da uvjetuje zajednički život, a to nije dobra polaznica

doduše, možda se on samo dobro prezentira...ipak je radio kao trgovački putnik
baja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:20   #95
Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Mislim da je najproblematičnije to što se kaže "nećemo generalizirati" i onda nakon toga sama izričeš generalizaciju.
Gdje?

Edit: To što kažem "mnogi" nije generalizacija.

Mogu ti reći da izneseš istraživanja po koje se mušlarci posebno kod nas podjednako brinu o djeci i kućanstvu, isto tako koriste porodiljne dopuste i slično.

Pa ću ja naći svoja, i tako to. Tko će imati više argumenata na "svojoj" strani?

I nisam a priori protiv toga da djeca žive s očevima nakon razvoda. Naprotiv. Sigurna sam da su mnogi, možda i većina, tko će ga znati, kvalitetniji roditelji od majke.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:23   #96
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Vidi, to što se tebi sere od nečega ne mijenja stvari, osim što ćeš možda češće prazniti crijeva.
Tko ti zabranjuje tumačiti bilo što? Što se mene tiče - tumači što god hoćeš kako hoćeš. Ako ti netko drugi ne dozvoljava tumačiti, obrati se njima.
Kad dozivimo situaciju da ako zensko i musko konkuriraju za posao - musko dobije u 90% slucajeva a to se ne nazove odvratnom diskriminacijom, nece mi dizati zivac to lakonsko odmahivanje na 90% skrbnistva majkama "jer oceve ne zanima, jer patrijarhat".
ZloPrase is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:35   #97
Quote:
ZloPrase kaže: Pogledaj post
Kad dozivimo situaciju da ako zensko i musko konkuriraju za posao - musko dobije u 90% slucajeva a to se ne nazove odvratnom diskriminacijom, nece mi dizati zivac to lakonsko odmahivanje na 90% skrbnistva majkama "jer oceve ne zanima, jer patrijarhat".
Ajde pročitaj još jednom o čemu pišem, pa me smislenije komentiraj.

Već sam napisala kako u ovoj problematici postoji više slojeva, neke sam dotakla.

Ne zanimaju me rasprave i nadjebavanje gdje su žene u prednosti i gdje su muškarci. Za takve rasprave se obrati nekom drugom, možda onom tko lakonski odmahuje rukom.
Black Sea is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 20:59   #98
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Gdje?

Edit: To što kažem "mnogi" nije generalizacija.

Mogu ti reći da izneseš istraživanja po koje se mušlarci posebno kod nas podjednako brinu o djeci i kućanstvu, isto tako koriste porodiljne dopuste i slično.

Pa ću ja naći svoja, i tako to. Tko će imati više argumenata na "svojoj" strani?

I nisam a priori protiv toga da djeca žive s očevima nakon razvoda. Naprotiv. Sigurna sam da su mnogi, možda i većina, tko će ga znati, kvalitetniji roditelji od majke.
Cim kazes 'mnogi', ne generaliziras. Cim kazes 'neki', ne generalizrias. Ostavljas mogucnost da postoje drugaciji primjeri od tvojeg.
Generalizacija je uopcavanje, kada se na temelju jednog primjera skace u zakljucak da taj primjer ima opce znacenje.
Kada se kaze - muskarci su u losijoj poziciji od zena, time se kaze da su svi, apsolutno svi muskarci na ovoj nasoj planeti u losijoj poziciji od svih zena.

I tu se obicno radi o problemu percepcije - zakljucuje se - ako je meni tesko, a ja sam zena, to onda znaci da je svim zenama tesko.



Quote:
baja kaže: Pogledaj post
ovo je sjajno
čini mi se bitnijim spasiti ljudskost, poštovanje, nego spašavit brak pod svaku cijenu
također se nadam da je ovo samo friška faza ali po ovom što autor priča, supruga se stavlja u poziciju da uvjetuje zajednički život, a to nije dobra polaznica

doduše, možda se on samo dobro prezentira...ipak je radio kao trgovački putnik
Pa,da. Meni je mrvicu glupo sada rastezati pricu koju sam procitala, ali evo sto sam ja procitala:
ona je ljuta na njega jer ju je zbog posla zanemarivao i ljuta je zbog njega grubog nacina svadjanja.
On je ljut na nju zbog komotnog odnosa prema novcu (zapravo, tu bas nisam sigurna dal je ljut - ali primjecuje to) i zamjera joj flert, koji je bio telefonski, a da li se realizirao - ne zna, niti ikad nece znati.
Tako nekako je to autor opisao.

Ono sto sam ja primjetila u radu s ljudima je da ljudi koji se osjete zanemareno u vezi, imaju osjecaj bespomoci. Osjecaj da su nemocni, nevazni, da ih se uzima zdravo za gotovo.
I cesto udju u fazu inata - u smislu - "sad cu ja malo diktirati kako cemo mi zivjeti, pokazat cu ja tebi konacno svoju moc".

Sve to skupa nisu niti dobri niti konstruktivni nacini bivanja u braku, ali su vrlo, vrlo ucestali i vrlo, vrlo popravljivi.
Najgore od svega je sto se takva losa komunikacija nastavlja nakon razvoda. Nastavlja se ta borba za moc koja obicno krece iz pozicije...sad cu ja njoj/njemu pokazati.
Oruzja se ne biraju, emotivna zamrsenost je i dalje prisutna, ne rjesava se nista vec se produzuje agonija.


Tesko je znati sto se njima sve desava i koliko im je veza spasiva no, ako njih dvoje ostaju zajedno, ako ljubavi ima, makar i u mrvicama, trud bracne terapije se ispalti.
__________________
Unfuck yourself
Nausikaja is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 21:02   #99
[QUOTE=rocker1987;60412727]Ok, možeš samo onda odgovoriti kakav je odnos njihovih žena bio u slučaju ove osmorice muškaraca koje spominješ?

Jesu ih ucjenjivali ili su se baš onako lako dogovorili i obe strane bile zadovoljne?



Normalno da neradnica nije dobar uzor djetetu. Ti misliš da je? On radi, ona troši, daj me nemoj jebat...

Pa da, stan iz braka, pola-pola, onaj koji je on donio u brak, se ne dijeli, ali on je htio njoj dati cijeli jedan stan i tu je sav problem nastao. Koji dio ti točno nije jasan iz toga?

Ti si rekla u postu da je super što on radi, a zapravo daje nekome nešto što ničim ne zaslužuje. Ja sam dao lijep prijedlog, a ti ga, recimo, vjerojatno nisi ni pročitala.

jesi ti pročitao cijelu temu ili?
u prvom postu sam savjetovala da konzultira odvjetnika,
ali i pohvalila način na koji rješava problem, koji dio tu nije jasan?

kroz sve postove pokušavam ukazati na korektan način na koji se odnosi prema svemu, i umjesto jednog svijetlog primjera na ovoj temi dođosmo do čega? da ženi treba uzeti dijete jer je neradnica i kao takva nije uzor, pa to čak ni autor ne kaže, ali eto ukazati će to njemu već forumaši...
kvaliteta osobe nije vezana uz spol, teške životne situacije pokazuju nas u pravom svijetlu, manipulatora, ljigavaca i licemjera koji nam mogu zagorčati život ima među oba spola, ali koliko generaliziranja na jednom mjestu...majko mila
brezia is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2016., 21:03   #100
Quote:
Black Sea kaže: Pogledaj post
Gdje?

Edit: To što kažem "mnogi" nije generalizacija.

Mogu ti reći da izneseš istraživanja po koje se mušlarci posebno kod nas podjednako brinu o djeci i kućanstvu, isto tako koriste porodiljne dopuste i slično.

Pa ću ja naći svoja, i tako to. Tko će imati više argumenata na "svojoj" strani?

I nisam a priori protiv toga da djeca žive s očevima nakon razvoda. Naprotiv. Sigurna sam da su mnogi, možda i većina, tko će ga znati, kvalitetniji roditelji od majke.
Meni je dio da smo "patrijarhalno društvo", već sam po sebi generalizacija. Ja to za svoj grad ne bi mogao reći, možda za generaciju 60+. Ovako, za moje roditelje i njihove vršnjake s kojima se druže, nimalo. Ali, ok, ako ti misliš da nisi, u redu.

Po meni je, čitajući zakon, i dalje početna pozicija dosta nejasna. Čak i da postavimo sve na mjesto, nemaju jednake šanse.

Jebiga, meni je to neprihvatljivo.

Nije meni bitno generaliziranje, ovdje je ipak ključan taj sumnjivi zakon od kojeg sve počinje. Ok, i od tumačenja istoga.

Quote:
brezia kaže: Pogledaj post
kroz sve postove pokušavam ukazati na korektan način na koji se odnosi prema svemu, i umjesto jednog svijetlog primjera na ovoj temi dođosmo do čega? da ženi treba uzeti dijete jer je neradnica i kao takva nije uzor, pa to čak ni autor ne kaže, ali eto ukazati će to njemu već forumaši...
kvaliteta osobe nije vezana uz spol, teške životne situacije pokazuju nas u pravom svijetlu, manipulatora, ljigavaca i licemjera koji nam mogu zagorčati život ima među oba spola, ali koliko generaliziranja na jednom mjestu...majko mila
Pa ne znam, ti meni reci.

Gle, kao nezaposlena osoba, nema uvjete za brigu o djeci, ako ćemo biti baš iskreni i realni. Ili ti misliš drukčije?

Kakvo sad generaliziranje ako pričamo o osobi o kojoj ipak nešto znamo?
__________________
Garaža: Prazno

U ropotarnici povijesti: 2001 Punto Sporting 1.2 16V LPG, 2008 Alfa Romeo GT 3.2 V6, 2009 Z750, 2009 Civic Type R GT
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:29.