Natrag   Forum.hr > Društvo > Gospodarstvo

Gospodarstvo Novac, profit, blagostanje. Kako doći do toga?
Podforumi: Dionice, Ostali oblici investiranja, Banke, osiguranja, krediti, Poduzetništvo, računovodstvo i porezi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.09.2016., 11:48   #41
Quote:
Pile4444 kaže: Pogledaj post

Mladi donose promjene, ne stari i uhljebi. NISTA se nece promjeniti jer nema vise tko napraviti promjene u HR.

A ostaju: Uhljebi, jebivjetri, stari, nesposobni i korumpirani.
Nemas mladog radnog stanovnistva da ti puni proracun i stvara nova radna mjesta koja bi financirali HR kraljevski sustav. I dalje ne shvacas da ce se to sve opet tebi obiti o glavi.
Svi imaju nagon za samoodržanjem pa i ovi koji će ostati nakon "egzodusa", na njima je da se promjene ili propadnu.

Ne znam samo zašto smatraš da bi se meni bilo šta što se događa u Hrvatskoj moglo obiti u glavi ili samo želiš da se nekom tko piše i razmišlja
poput mene "obije u glavu".
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 12:04   #42
Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
Svi imaju nagon za samoodržanjem pa i ovi koji će ostati nakon "egzodusa", na njima je da se promjene ili propadnu.
...
Evo opet, pokazujes zavidno malu razinu dugorocnog razmisljanja. Nece posljedice osjetiti sadasnji uhljebi i paraziti koji biraju HDZ/SDP na izmjenicno, demografske promjene se desavaju unutar vremenskih razdoblja koja traju desetljecima. Zato je demografska politika stratesko pitanje u svakoj ozbiljnoj drzavi. Kod nas nije. Nikog ne zanima. Ali ce zato njihova djeca (sto ostane u HR) proklinjati sve to.

Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
...
Ne znam samo zašto smatraš da bi se meni bilo šta što se događa u Hrvatskoj moglo obiti u glavi ili samo želiš da se nekom tko piše i razmišlja
poput mene "obije u glavu".
Zato sto ti zagovaras i pokusavas pravdati jednu pojavu (intelektualni i demografski egzodus) koja ne moze u nijednom obliku biti pozitivna. Netko koga nije briga nece niti braniti nit zagovarati. nije ga briga.

Izvukao si najnebitnije stvari iz mog posta, to dovoljno govori o razini na kojoj razmisljas o tom komplexnom pitanju. Argumenata nemas, a na moje jednostavne cinjenice (svjesno simplificiran prikaz posljedica, da ih svatko razumi) nema odgovora.

Zalosno...
__________________
Never underestimate the power of human stupidity.
Pile4444 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 12:04   #43
Kuknjava ove sezone oko nedostatka sezonaca pokazuje da je ova teorija postavljača teme točna.
Ovdje u Rijeci je kako čujem već pomalo problem pronaći konobare i prodavače, pogotovo za ove minimalce od 3000 kn kod Todorića i slićnih.
__________________
Life sucks and then you die.
xfairguy is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 12:19   #44
Quote:
Pile4444 kaže: Pogledaj post
Zato sto ti zagovaras i pokusavas pravdati jednu pojavu (intelektualni i demografski egzodus) koja ne moze u nijednom obliku biti pozitivna. Netko koga nije briga nece niti braniti nit zagovarati. nije ga briga.
Opet bih molio da se pročitaju dva znanstvena članka s početka tema pa da vidimo što se to doista događalo u zemljama iz kojih je radna snaga emigrirala. To su tvrde empirijske činjenice.

BTW, Irska je doživjela ekstreman egzodus radne snage nakon sloma 2008., a sada Hrvati tamo bježe. Znači ipak se može promijeniti ako se hoće (i zna kako) i iz iseljeničke postati useljenička zemlja.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 12:36   #45
Quote:
Pile4444 kaže: Pogledaj post
Zato sto ti zagovaras i pokusavas pravdati jednu pojavu (intelektualni i demografski egzodus) koja ne moze u nijednom obliku biti pozitivna.
To govori zdrav razum. Ali, eto, PDF-ovi sa stranica nekakvih nevladinih udruga (iz zemalja koje su upravo glavne mete migracija) nas uvjeravaju da smo u krivu...

Quote:
xfairguy kaže: Pogledaj post
Kuknjava ove sezone oko nedostatka sezonaca pokazuje da je ova teorija postavljača teme točna.
Ovdje u Rijeci je kako čujem već pomalo problem pronaći konobare i prodavače, pogotovo za ove minimalce od 3000 kn kod Todorića i slićnih.
Stalno je ista priča otkako postoji RH, bez obzira na stanje ekonomije i razinu nezaposlenosti. Kuknjava je konstantna jer dužebrižnici smatraju da bi ljudi trebali biti ponizni sluge i daj-šta-daš filozofijom raditi za nisku ili nikakvu plaću. Neće to ništa promijeniti, nego će samo služiti za perpetuiranje diskursa o lijenosti hrvatskog radnika. Ništa novo u koloniji zvanoj Hrvatska.
Frogl is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 13:07   #46
Quote:
xfairguy kaže: Pogledaj post
Kuknjava ove sezone oko nedostatka sezonaca pokazuje da je ova teorija postavljača teme točna.
Ovdje u Rijeci je kako čujem već pomalo problem pronaći konobare i prodavače, pogotovo za ove minimalce od 3000 kn kod Todorića i slićnih.
Pa i treba biti.

Kada budu spremni platiti,a mogu,pošteno čovjeka za njegov rad tada će ih i naći!
mjesam is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 13:14   #47
Ono gdje će biti jako zanimljivo promatrati (i pratiti razvoj situacije) je koliko će liječnici, pogotovo ovi mlađi do 40 godina koji rade neproprorcionalno više za relativno jako niske plaće, uspjeti izboriti svoju pregovaračku poziciju. Budimo iskreni, 95% ljudi ne interesira jel neki genijalac programira POS kase ili radi za Google ili Facebook, a doktor je ipak doktor.

Tako da vjerujem da se u Hrvatskoj neće ići na favoriziranje struka, nego će se ići na jedinstvenu (i jako nisku) stopu poreza na dohodak, uz stalne prijetnje i pregovore liječnika za veće plaće. Kome će se uzeti ne bih znao.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.

Zadnje uređivanje RealBear : 18.09.2016. at 13:32.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 13:59   #48
Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
Tako da vjerujem da se u Hrvatskoj neće ići na favoriziranje strukaD
što je ekstremno loše i glupo. a kao takvo i očekivano.

favoriziranjem struke se nabildava određena cijela industrija (čime se nabildava država i standard u istoj), pa i privlačenjem (u primjeru recimo faking Rumunjske) najjačih svjetskih/američkih firmi i koječega...
(ali ok...mala utjeha mi je kaj se kod nas barem IBM ubacio pa će pokupiti masu IT-evaca, no i dalje to neće utjecati na plaće)


IT-evac stvarno nema polugu za pregovarati o plaći, jer mu svi prilikom davanja nekakvih 9k kn mogu reći "ako ti se ne sviđa, odjebi nekud dalje ili van, imam takvih ko ti cijelo more ili si ih mogu napraviti"
i onda kad takve otjeraju takvim pristupom, dolazim u firme ja (kada sam u poziciji da tek krećem u hardcore specijalizaciju), pa kad i ja nakon par godina zabrijem da trebam biti bolje plaćen, shvaćam da ništa od toga i da će me samo zamijeniti novim likom. Razina plaća se ne dira...daje se minimum tržišni pod kojim ekipa pristaje raditi..a to je 8-10k kn. Kraj priče.



kao što sam napisao već....jedina prednost je da se radi o upražnjenim top radnim mjestima, nakon kojih se stvarno nije teško jako dobro prodati na zapad. ili štoveć...
__________________
solve et coagula
Brogan is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 14:20   #49
Ok, taktika zamjenjivanja seniora s juniorima, onih s FER-a s onima s višom ili bez faksa može trajati određeno vrijeme, ali to samo potvrđuje tezu da isti ljudi u Hrvatskoj stvaraju 3-5 manju dodanu vrijednost nego kad odu vani (i zato trebaju emigrirati).

BTW, gledam ovdje stranicu s IT oglasima , mislim ima ih fakat dosta, ali nitko ne daje podatke o očekivanim plaćama (valjda još vlada politika isplate dijela plaća na ruke).
https://www.moj-posao.net/Pretraga-P...a=&category=11

Kad počnu stavljati podatke o plaćama u oglase znat ćemo da je fakat jako, jako gadno u domaćem IT sektoru
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 14:22   #50
Sto ce biti za nekih desetak godina kada emigranti ustede neku lovicu sa kojom su relativno bogati u svojim CEE drzavama?

U Njemackoj imamo problem ovisnosti o ostanku imigrirane radne snage jer se "vojska" Nijemaca odlijeva u mirovinu, a te su mirovine oko pet puta vece nego u CEE.
Uz to umirovljenici im sve dulje zive i cesto su kod (skupih) doktora. Mnogi od njih su podstanari, pogotovo u gradovima...Koliko su veci jedinicni troskovi umirovljenika od onih u CEE?...mogu li u EU jezgri zaboraviti na smanjenje progresivnih poreza?

Preporuka je svakako iseliti tamo sto prije, u sto vecem broju. Stedjeti, ne riskirati napamet kupljenom stranom imovinom.
klapalo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 14:28   #51
Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
Ok, taktika zamjenjivanja seniora s juniorima, onih s FER-a s onima s višom ili bez faksa može trajati određeno vrijeme, ali to samo potvrđuje tezu da isti ljudi u Hrvatskoj stvaraju 3-5 manju dodanu vrijednost nego kad odu vani (i zato trebaju emigrirati).

BTW, gledam ovdje stranicu s IT oglasima , mislim ima ih fakat dosta, ali nitko ne daje podatke o očekivanim plaćama (valjda još vlada politika isplate dijela plaća na ruke).
https://www.moj-posao.net/Pretraga-P...a=&category=11

Kad počnu stavljati podatke o plaćama u oglase znat ćemo da je fakat jako, jako gadno u domaćem IT sektoru
vidio sam da su neke firme počele stavljati stavku signup bonusa za programere
kaj se tiče skrivanja plaće to je zbog 2 razloga..
1) kmetski mentalitet čak i kod našeg IT-a da se plaća mora skrivati kao podatak i da ona "nije bitna", bitno je imati "kruh na stolu" i sličan bulšit
2) ne žele dat plaću kakva bi trebala biti (a trebala bi bit uvijek minimalno 2k više nego daju)


jedva čekam da postane gadno u IT sektoru. Iako, sve je to i dalje bulšit. kod nas je IT nebitna stvar....bitniji su primitivni društveni statusi.
Kad je do 2005. kod nas IT i bio u vrlo teškoj situaciji da je jako falilo stručnih ljudi, plaće su i dalje bile jadne...
Neće rasti plaće i neće biti frke, pa makar se zaustavio rast IT industrije. Takav je to mentalitet. Ne znaju kurca... pa ni psihološkom igrom od 500 kn ekstra na plaću (a kamoli nečim kompleksnijim) privući ok čovjeka..
__________________
solve et coagula
Brogan is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 14:38   #52
Quote:
SmartFart kaže: Pogledaj post
Ti na svakoj temi isto
Kakvog smisla ima pričati o betonu, zemljištu, potencijalu i koristi kad je svaki slučaj individualan?
To je isto kao da ja tvrdim da će se svatko tko je napustio Hrvatsku vratiti zbog nečega.
Ovo o 1000 slučajeva i milijardama eura štete neću ni komentirati.
Baš me zanima kako si došao do te cifre.
Nedostaje - direktne štete.

1000 x 2 milijuna = par milijardi. Valjda znaš matematiku.

Naravno da ću reći što mislim, kad vidim da netko govori da je dobro ono što nije dobro. Ok, dobro je prvih par godina, onima koji ostaju, jer je malo manja nezaposlenost, ali to sve rezultira ovim:

Quote:
Pile4444 kaže: Pogledaj post
Mladi odlaze - manje se djece rada (Demografski slom hrvatske je cinjenica) za 40 - 50 godina ce posljedice biti katastrofalne.
Mladi obrazovani odlaze - nema ti tko vodit razvoj i unaprijedenje
Obrazovani odlaze - nema ti tko voditi sljakere, nema novih poduzeca i firma.

Mladi donose promjene, ne stari i uhljebi. NISTA se nece promjeniti jer nema vise tko napraviti promjene u HR.

A ostaju: Uhljebi, jebivjetri, stari, nesposobni i korumpirani.
Nemas mladog radnog stanovnistva da ti puni proracun i stvara nova radna mjesta koja bi financirali HR kraljevski sustav. I dalje ne shvacas da ce se to sve opet tebi obiti o glavi.

Takvi kao ti ne shvacaju ove osnovne cinjenice, zasto je drugo pitanje ali sve ce doci na naplatu samo sto ce onda biti kasno. Onda ce ljudi poput tebe opet krivit sve ostale, jer niste u stanju shvatiti da ste jedini problem VI!
__________________
Garaža: Prazno

U ropotarnici povijesti: 2001 Punto Sporting 1.2 16V LPG, 2008 Alfa Romeo GT 3.2 V6, 2009 Z750, 2009 Civic Type R GT
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 15:23   #53
Quote:
z_k kaže: Pogledaj post
Sve iz prve ruke:

Ušteđevinu sam uzeo sa sobom, evo baš zadnje oročenje isteklo ovo ljeto i za 90 kn je u dan na mom tekućem "gore". Iz druge ruke, Hrvati koji su zadnjim godinama došli, višak para koriste za otplaćivanje hrvatskih preplaćenih nekretnina...

Investicijski val mi je najčudnija pretpostavka, zašto bi "rentijeri" (nekretnine ili oročenja) zbog manjka radne snage povećali svoje inovativne potencijale? Ionako je veći dio toga vezan za turizam ili kamatne stope (koje sigurno neće padati zbog emigracije).
Pa zar je tako teško povezati fakat da se sve veći dio kredita hrvatskih građana otplaćuje iz inozemstva s padom kamatnih stopa (i otvaranjem prostora za investicije).

Dakle, evo podataka HNB-a o distribuciji kredita stanovništvu (trenutno 117.5 milijardi kuna, po meni za godinu dana ispod 110 milijardi):
http://www.hnb.hr/documents/20182/0c...3-28ffff2bf97b

Prvo što će oni koji su emigrirali napraviti, a imaju duga prema hrvatskim bankama, je likvidirati taj dug. To bi bila najracionalnija stvar koju mogu napraviti.

Idemo pogledati i ove podatke:

http://www.hnb.hr/documents/20182/52...7-87d04d9f7398
http://www.hnb.hr/analize-i-publikac...ska-stabilnost

Slika 36: Razduživanje kućanstva se nastavlja
Slika 52. Opterećenost kućanstava dugom i kamatama smanjuje se
Slika 77. Kontinuirani pad kamatnih stopa na oročene depozite dovodi do porasta sredstava na transakcijskim računima rezidenata
Slika 87. Nastavljen je pad aktivnih i pasivnih kamatnih stopa

Distribucija kredita stanovništvu je po Gauss-u, distribucija štednje slijedi Paretov zakon (1% drži 50% štednje).

Dakle, svaki "racionalni agent" bi u ovoj situaciji krenuo u investiranju u jako kapitalno intenzivne djelatnosti okrenute izvozu roba usluga. Jesu li 1% Hrvata koji drže preko 80 milijardi kuna štednje racionalni agenti opet ćemo saznati relativno brzo.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 16:03   #54
Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
Nema ništa osobno u zakonitostima tržišta i odnosa punude i potražnje.

Ti si vidim teoreticar-idealist. Zakonitosti trzista i ponuda i potraznja su teorijske kategorije koje POMAZU opisati ali ne opisuju stvarnost. Nekako mi se cini, uz duzno postovanje, da si stvari koje si negdje cuo ili procitao uzeo zdravo za gotovo pa na takvim nepotpunim i povrsnim znanjima izgradjujes misljenje za koje mislis da je znanstveno (clanci) utemeljeno.

Ali nije. I siguran sam da negdje duboko u sebi i ti znas da nije.

Ne mozes predvidjati pozitivni gospodarski rast drzave ogrezle u korupciji i kriminalu do te mjere da ne mozes niti posao odgajatelja u vrticu dobiti ako nisi platio kakvu debelu ravnateljicu-kravetinu iz Gruda.

Ne mozes u umirucoj, staroj, padajucoj i doslovno (globalno gledajuci) polupismenoj populaciji vidjeti bazu buduceg razvoja tehnoglogije, znanosti i boljitka.

Hrvatska kao drzava je prosla kriticnu tocku - mislim da je rijec o brodu koji tone. Sporo, ali tone. Povijest je pokazala da na Balkanu brodovi koji tonu nikada ne potonu bez krvoprolica. Tako da...svatko neka sebi bira vrijedi li ostaviti zivot svoj ili zivote svoje djece za ideju koja nema nikakvu buducnost.

To sve ne znaci da u citavoj prici nece biti onih koji ce biti bogati i imati uspjesne biznise itd. Ili onih koji ce imati deset tisuca kuna placu i zivjeti relativno pristojno. Bit ce ih. No, to je kao Titanic. Jednako su se utopili putnici prve kao i n-te klase. Osim onih koji su se uspjeli evakuirati na vrijeme.

Gledajte ljudi. Ja sam u polovici cetrdesetih. Od kad znam za sebe slusam kako optimisti govore kako ce biti bolje. Ali nije bolje. Niti ce ikada biti. To su bajke.


A vi kako hocete.
kradljivac is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 17:01   #55
Quote:
kradljivac kaže: Pogledaj post
Ti si vidim teoreticar-idealist.
Pustimo tko sam ja i šta sam (pročitao sam i puno gorih stvari o sebi ), bitno je hoće li se moje hipoteze i ovdje napisano pokazati točnim u budućnosti.

Ovo drugo ne bih komentirao, svatko od nas ima svoja viđenja, prognoze i iskustva.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 17:10   #56
Ako u Hrvatskoj bude bolje, ugodnije zivjet i ne osjecati se kao janje medju vukovima, lako se vratit. Potrebno je samo nekoliko ozbiljnijih poteza i Hrvatska postaje odlicna zemlja za zivot i posao. Gledajuci s mog stajalista.

Ali, ovakvo stanje odgovara 3/4 Hrvata, pa ne treba ocekivati neke velike promjene.
__________________
Radim da tebi bude bolje..
Sprudelmeister is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 17:37   #57
Quote:
klapalo kaže: Pogledaj post
Sto ce biti za nekih desetak godina kada emigranti ustede neku lovicu sa kojom su relativno bogati u svojim CEE drzavama?

U Njemackoj imamo problem ovisnosti o ostanku imigrirane radne snage jer se "vojska" Nijemaca odlijeva u mirovinu, a te su mirovine oko pet puta vece nego u CEE.
Uz to umirovljenici im sve dulje zive i cesto su kod (skupih) doktora. Mnogi od njih su podstanari, pogotovo u gradovima...Koliko su veci jedinicni troskovi umirovljenika od onih u CEE?...mogu li u EU jezgri zaboraviti na smanjenje progresivnih poreza?

Preporuka je svakako iseliti tamo sto prije, u sto vecem broju. Stedjeti, ne riskirati napamet kupljenom stranom imovinom.
Da zanimljiva pitanja, asimetričnost poreznih stopa te mobilna radna snaga koja govori dva-tri jezika minimalno, morala bi neke stvari izjednačiti u ne tako dalekoj budućnosti. Zato mislim da nama ne gine flat-tax (barem što se tiče poreza na dohodak).

Što se Hrvatske tiče mi smo se tek počeli integrirati u EU gospodarske tokove, npr. trebat će vremena da se uvijek plahi i oprezni sjevernjaci u penziji odluče na pola-pola život kod nas na moru i doma. Pomoći će ako se ovi prvi liječnici što su emigrirali gore pokažu kvalitetnim i ljubaznim.

Npr. ako 50 liječnika emigrira u Švedsku, nauči švedski jezik te ukupno skupe 10.000 pacijenata u nekoliko godina, otvaraju se mogućnosti koje se do prije dvije-tri godine bile nezamislive.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.

Zadnje uređivanje RealBear : 18.09.2016. at 17:57.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 20:14   #58
Ja najviše volim trenutno naslove poput ovih...

Rekordan urod mandarina nema tko pobrati: Nedostaje 150 sezonskih radnika

Onda kuknjavu Todorića...

Najveći problem Hrvatske je manjak radnika

Quote:
'Nemamo radnika za turizam, građevinu, trgovinu… Nama su iz Zavoda za zapošljavanje dali adrese 4000 ljudi. Kontaktirali smo s njima. Povratno se javilo samo 200, a od toga je ostalo raditi 40. Ili smo mi krivi ili Zavod. Taj bih slučaj želio rasvijetliti. Neka se mediji zainteresiraju za to. Na Zavodu ima oko 3000 nezaposlenih kuhara. Tražili smo ih za naš hotel i nismo dobili nijednog.
Pa platite ljude ili zatvorite/prodajte firme ako ne znate poslovati u novonastalim uvjetima.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 20:17   #59
Quote:
RealBear kaže: Pogledaj post
Da zanimljiva pitanja, asimetričnost poreznih stopa te mobilna radna snaga koja govori dva-tri jezika minimalno, morala bi neke stvari izjednačiti u ne tako dalekoj budućnosti. Zato mislim da nama ne gine flat-tax (barem što se tiče poreza na dohodak).

Što se Hrvatske tiče mi smo se tek počeli integrirati u EU gospodarske tokove, npr. trebat će vremena da se uvijek plahi i oprezni sjevernjaci u penziji odluče na pola-pola život kod nas na moru i doma. Pomoći će ako se ovi prvi liječnici što su emigrirali gore pokažu kvalitetnim i ljubaznim.

Npr. ako 50 liječnika emigrira u Švedsku, nauči švedski jezik te ukupno skupe 10.000 pacijenata u nekoliko godina, otvaraju se mogućnosti koje se do prije dvije-tri godine bile nezamislive.
Socijalni transferi u jezgri EU su nekih 9500 eura per capita, kod sjevernjaka oko 11500 per capita. CEE drzave oko 1500 eur per capita.
Kod BDP-a per capita razlike odavno nisu tolike, a vec sada prije velikog vala novih EU penzica CEE drzave imaju bitno vece stope rasta kako BDP-a, tako i stednje.


Pa pamet u glavu sto se tice investicija dragi nasi iseljenici.
klapalo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2016., 20:37   #60
Ma samo da vrate svoje dugove prema bankama, to bi spustilo kamatne stope 2%.
__________________
Kupujem onda kad u ljekarnama nestane normabela i pelena za inkontinenciju.
RealBear is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:10.