Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.10.2016., 00:12   #1
Tko je više doprinio pobjedi u WW2: Ameri (i Britanci) ili Rusi?

Novi sam na forumu, a jako me zanimaju povijesne teme pa sam odlučio otvorit jednu da malo raspravimo. Ako je neki problem ispričavam se.

Ukratko vidite pitanje, a moje mišljenje je da su malo više doprinjeli zapadni Saveznici. Rusi jesu iscrpili Nijemce u Staljingradu i kod Kurska do te mjere da nisu mogli sprovodit ozbiljnija ofenzivna dejstva što ne znači da nisu mogli preć u defenzivu i ne dozvolit proboj u Berlin, ali to im nije uspjelo zbog udara Amera i Britanaca kroz Francusku (rat na dva bojišta). Uz to su oni izbacili Italiju iz rata i uništili Rommelov Afrički korpus što uopće nije manje bitno od onog što se dogodilo u Rusiji. Za Japan je i suvišno komentirat jer su Rusi sa njima imali okršaje u Kini tek u kolovozu '45 dok su se godinama Ameri sa njima borili na Pacifiku. I btw strateško bombardiranje osovinskih resursa. Rusi jesu imali brojeve, ali ne i zapadnu tehniku. Ušli su u Berlin samo jer je na poljskoj granici čiji je istok SSSR anektirao još '39.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 01:56   #2
U ratu su Rusi nedvojbeno , doprinijeli pobijedi nad nacistima,pošto se još od Barbarose na Istočnome bojištu vodio strahovito krvavi rat.I smatram da nije bilo nit Britanaca ni Amera, Rusi bi kad-tad preuzeli incijativu. ..Oni su tako i tako, došli s Istočne strane prilikom NJemačke okupacije i sami ušli u Berlin. NO zakaj nisu i Ameri ušli u Berlin? Stoga jer im nije bilo svejedno hoče li izgubiti još kojih par divizija,našto se Staljinu fučkalo za više-manje 2- 4 miliona ljudi. Osim toga Rusi su dobili tri glavne bitke koje su donijele prevagu u Istočnome frontuitka za MOskvu,Bitka za Staljingrad,Bitka kod Kurska.
žaccko is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 02:01   #3
Rusi, nedvojbeno. Potom Briti i tek onda Ameri. Amerikanci su najmanje tu zaslužni što se tiče Europe. Treba znati da su Britanci gotovo sami izbacili Nijemce i Talijane iz Afrike. Pacifik su Amerikanci sami dobili.

Najelitnije Wehrmacht divizije su ostale u Rusiji. Grossdeutschland i slični.

Američka zasluga jest Lend Lease bez kojeg bi Sovjeti imali puno duži rat. Strategija i taktika Njemačke je bila katastrofalna, iako spadam u onaj blok ljudi koji smatram da s vojnog gledišta Njemačka jest mogla dobiti rat. Kontrolirala bi danas kompletnu Europu i Bliski istok, i bez napada na SSSR, Amerika bi bila tek regionalna sila, a VB van rata.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 03:44   #4
Nisu Rusi doprinijeli porazu nacisticke Njemacke nego dobili rat. Zapadni saveznici su bili ti koji su dali samo doprinos nakon sto su prvo cekali da se Nijemci i Sovjeti medjusobno iscrpe, u nadi da ce nacisti odraditi za njih posao uklanjanja komunista. Tek kada su Sovjeti poceli uzvracati udarac, krenuvsi prema Njemackoj, zapadni saveznici su se prepali od moguceg sovjetskog izlaska na Atlantik.
Freidenker is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 05:52   #5
Pobjedi u WW2 najviše su doprinijeli- Talijani

Sada ozbiljnije: Bez Amerikanaca nema pobjede nad Japanom, dok bez Sovjeta nema pobjede nad Njemačkom.

Stoga ih je isprazno uspoređivati i pitati se "Tko je dao veći doprinos?"

Za analizu vojnih, ekonomskih i ljudskih potencijala zaraćenika i njihov stupanj iskorištenja, preporučam Overyev "Why the allies won".

Zadnje uređivanje lijencina1 : 04.10.2016. at 05:52. Reason: pravopisanje
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 09:42   #6
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Rusi, nedvojbeno. Potom Briti i tek onda Ameri. Amerikanci su najmanje tu zaslužni što se tiče Europe. Treba znati da su Britanci gotovo sami izbacili Nijemce i Talijane iz Afrike. Pacifik su Amerikanci sami dobili.



Najelitnije Wehrmacht divizije su ostale u Rusiji. Grossdeutschland i slični.

Američka zasluga jest Lend Lease bez kojeg bi Sovjeti imali puno duži rat. Strategija i taktika Njemačke je bila katastrofalna, iako spadam u onaj blok ljudi koji smatram da s vojnog gledišta Njemačka jest mogla dobiti rat. Kontrolirala bi danas kompletnu Europu i Bliski istok, i bez napada na SSSR, Amerika bi bila tek regionalna sila, a VB van rata.
VB zasigurno nebi bila van rata jer su njih napali puno prije invazije na SSSR pa su se vratili popišani. Istina da Wermacht nije mogao djelovat po otočju, ali Luftwaffe je s tim da je RAF bio za klasu bolji. Nijemci ni na koju foru nisu mogli izbacit Britance iz rata dok SAD nije mogao ostat samo kao regionalna sila jer je njihova tehnologija izborila Pacifik tj. avioni, brodovi i nuklearn. Ruska avijacija je bila smiješna.

I ona šala za Talijane što je napisao lijenčina je zapravo objektivna. Nijemce i je upropastilo čistit za njima u Grčkoj i Africi, a odlaganje invazije na SSSR zbog Jugoslavije je ludost za koju su isto krivi dotični.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 11:06   #7
Ne bi Rusi postigli to što su postigli protiv Nijemaca na istočnom bojištu da Nijemci nisu imali još dva bojišta na zapadu u Francuskoj i jugu, prvo u Africi, a onda u Italiji, tako da tu leži i doprinos Amera i VB.
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 18:14   #8
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
I ona šala za Talijane što je napisao lijenčina je zapravo objektivna. Nijemce i je upropastilo čistit za njima u Grčkoj i Africi, a odlaganje invazije na SSSR zbog Jugoslavije je ludost za koju su isto krivi dotični.
TR bi i bez Kraljevine Italije morao intervenirati u Kraljevini Jugoslaviji te u Kraljevini Grčkoj, zbog toga jer su navedene države (kraljevine) su bile pod utjecajem Ujedinjenog Kraljevstva. U takvoj situaciji prijetio je nastanak nove WW2 verzije Solunske bojšnice, te bi kampanja TR u Istoku protiv Sovjetskog Saveza bila ozbiljno ugrožena. (pogotovo grupacija Jug)
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 19:11   #9
Svejedno bi pregazili i Jugoslaviju i Grčku, ali imali su vremena. Prvo bi krenuli na SSSR, a ovako su htjeli spriječit to ratovanje na nekoliko bojišta što im nije uspjelo jer su se pustinjske borbe u Africi otekle skoro tri godine. Možda je Italija i glavni krivac za Hitlerov poraz.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2016., 20:59   #10
Kakvih li gluposti. Pogledajte omjere njem. snaga na zapadnom i istocnom bojistu te njihovu kvalitetu. Onda pogledajte gubitke po bojistima. Onda pogledajte kad je vrhunac njem. ratne proizvodnje i koliko je to saveznicko stratesko bombardiranje utjecalo na tijek rata. Manje history i bbc dokumentaraca i sve ce biti u redu.

Poslano sa mog LG-H818 koristeći Tapatalk
__________________
26.6.2014. Oskar
Snivaj ti jer sutra ja ću doći
Jednom još da ti kažem laku noć
kreso82 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 00:57   #11
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
VB zasigurno nebi bila van rata jer su njih napali puno prije invazije na SSSR pa su se vratili popišani. Istina da Wermacht nije mogao djelovat po otočju, ali Luftwaffe je s tim da je RAF bio za klasu bolji. Nijemci ni na koju foru nisu mogli izbacit Britance iz rata dok SAD nije mogao ostat samo kao regionalna sila jer je njihova tehnologija izborila Pacifik tj. avioni, brodovi i nuklearn. Ruska avijacija je bila smiješna.

I ona šala za Talijane što je napisao lijenčina je zapravo objektivna. Nijemce i je upropastilo čistit za njima u Grčkoj i Africi, a odlaganje invazije na SSSR zbog Jugoslavije je ludost za koju su isto krivi dotični.
Mogla je biti itekako da se išlo na Mediteransku strategiju, a ne SSSR. Poslije pada Francuske, talijanska i njemačka mornarica su mogle zauzeti Maltu. Time bi Britancima otpao praktički cijeli Mediteran. Zauzeti Gibraltar, Maroko je pod Višijem. Nakon toga poslati par dodatnih divizija u Afriku. To bi skršilo Britance u Egiptu i Nijemci bi kontrolirali Suez.

Sirija je tada pod višijevskom vladom, Turska neutralna, Iran formalno prozapadan, ali je tada on slab i nebitan, a Irak ima proosovinsku vladu.
Da ne govorim da lokalni arapski šeici podržavaju Njemačku.

S izbačenim Britancima s Bliskog istoka, ne mogu doći do Indije gdje već postoji raspoloženje za ustanak, moraju ići oko cijele Afrike.

VB ne bi niti trebala bi osvojena. Na kontinent ne bi mogli prismrditi jer bi se Atlantski zid dodatno učvrstio. U najboljem slučaju bi potpisali primirje i postali drugorazredni igrač.

Bez sovjetsko-njemačkog rata, nema Zapadnog fronta.

Što se tiče Talijana, da oni jesu smijeh pod talijanskim zapovjedništvom. Pod njemačkim zapovjedništvom su izveli par dobrih operacija pod Rommelom. Kod Tobruka su bili solidni.

Talijanima je bio kadar katastrofalan. I vlada koja je bila komedija. Daleko najgori od svih vojski u WW2. Tehnika im je bila dobra, imali su par dobrih projekata, one famozne žabe su bili solidni diverzanti.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 01:02   #12
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
Svejedno bi pregazili i Jugoslaviju i Grčku, ali imali su vremena. Prvo bi krenuli na SSSR, a ovako su htjeli spriječit to ratovanje na nekoliko bojišta što im nije uspjelo jer su se pustinjske borbe u Africi otekle skoro tri godine. Možda je Italija i glavni krivac za Hitlerov poraz.
Veliki krivac jest. Italija je u svakom ratu trol. Najmanje pruži, najviše traži.

Ima tu još par stvari.

Njemačku je uništila katastrofalna odluka o napadu na SSSR. Bez toga, Anglosaksonci ne bi nikada mogli stupiti na europsko kopno.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 08:30   #13
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Tehnika im je bila dobra, imali su par dobrih projekata, one famozne žabe su bili solidni diverzanti.
Jedna lasta ne čini proljeće. Imali su uglavnom katastrofalno slabu opremu za ww2 prilike.
https://en.wikipedia.org/wiki/Milita...g_World_War_II

Quote:
The Italian Royal Army (Regio Esercito) was comparatively depleted and weak at the commencement of the war. Italian tanks were of poor quality and radios few in number. The bulk of Italian artillery dated to World War I. The primary fighter of the Italian Air Force (Regia Aeronautica) was the Fiat CR.42, which, though an advanced biplane, with excellent performance, was obsolete against monoplane fighters of other nations.[38] Of the Regia Aeronautica's approximately 1,760 aircraft, only 900 could be considered in any way combat-worthy. The Italian Royal Navy (Regia Marina) had several modern battleships but no aircraft carriers.[39]

Italian authorities were acutely aware of the need to modernize and were taking steps to meet the requirements of their own relatively advanced tactical principles.[nb 1][nb 2][42][43] Almost 40% of the 1939 budget was allocated for military spending.[44] Recognizing the Navy's need for close air support, the decision was made to build carriers.[nb 3] Three series of modern fighters[nb 4], capable of meeting the best allied planes on equal terms,[46][nb 5] were in development, with a few hundred of each eventually being produced. The Carro Armato P40 tank,[47] roughly equivalent to the M4 Sherman and Panzer IV medium tanks, was designed in 1940 (though no prototype was produced until 1942 and manufacture was not able to begin before the Armistice, [nb 6] owing in part to the lack of sufficiently powerful engines, which were themselves undergoing a development push; total Italian tank production for the war – about 3,500 – was less than the number of tanks used by Germany in its invasion of France). The Italians were pioneers in the use of self-propelled guns,[50][51] both in close support and anti-tank roles. Their 75/46 fixed AA/AT gun, 75/32 gun, 90/53 AA/AT gun (an equally deadly but less famous peer of the German 88/55), 47/32 AT gun, and the 20 mm AA autocannon were effective, modern weapons.[43][52] Also of note were the AB 41 and the Camionetta AS 42 armoured cars, which were regarded as excellent vehicles of their type.[citation needed][53] None of these developments, however, precluded the fact that the bulk of equipment was obsolete and poor.[citation needed] The relatively weak economy, lack of suitable raw materials and consequent inability to produce suitable quantities of armaments and supplies were therefore the key material reasons for Italian military failure.[54]

On paper Italy had one of the world's largest armies,[55] but the reality was the opposite. According to the estimates of Bierman and Smith, the Italian regular army could field only about 200,000 troops at the war's beginning.[39] Irrespective of the attempts to modernize, the majority of Italian army personnel were lightly armed infantry lacking sufficient motor transport.[nb 7] There was insufficient budget to train the men in the services, such that the bulk of personnel received much of their training at the front, when it was too late to be of use.[56] Air units had not been trained to operate with the naval fleet and the majority of ships had been built for fleet actions, rather than the convoy protection duties in which they were primarily employed during the war.[57] In any event, a critical lack of fuel kept naval activities to a minimum.[58]

Senior leadership was also a problem. Mussolini personally assumed control of all three individual military service ministries with the intention of influencing detailed planning.[59] Comando Supremo (the Italian High Command) consisted of only a small complement of staff that could do little more than inform the individual service commands of Mussolini’s intentions, after which it was up to the individual service commands to develop proper plans and execution.[60] The result was that there was no central direction for operations; the three military services tended to work independently, focusing only on their fields, with little inter-service cooperation.[60][61] Discrepancies in pay existed for personnel who were of equal rank, but from different units.
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"

Zadnje uređivanje ferda : 05.10.2016. at 08:42.
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 08:34   #14
Sto se tice samog ratovanja? Sovjeti.
Sto se tice doslovce svega ostaloga? Ameri.

Mislim da ne bi trebao biti problem googleati Lend Lease i kolike milijune tona opskrbe su Ameri doprinjeli Sovjetima.

Govorimo o 17 milijuna tona opreme;

427,284 trucks
13,303 combat vehicles
35,170 motorcycles
2,328 ordnance service vehicles
2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the High-octane aviation fuel
4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.),
1,911 steam locomotives
66 Diesel locomotives
9,920 flat cars
1,000 dump cars
120 tank cars
35 heavy machinery cars
Provided ordnance goods (ammunition, artillery shells, mines, assorted explosives) amounted to 53 percent of total domestic production.

British delivery;

3,000+ Hurricanes
4,000+ other aircraft
27 naval vessels
5,218 tanks
5,000+ anti-tank guns
4,020 ambulances and trucks
323 machinery trucks
2,560 Universal Carriers
1,721 motorcycles
£1.15bn worth of aircraft engines
600 radar and sonar sets
Hundreds of naval guns
15 million pairs of boots

Bas se pitam kako bi se sovjetski vojnici borili bez zapadnjackih cizmi, goriva i hrane.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 10:49   #15
Mislim da ne bi trebao biti problem googlati koliki je postotak LL pomoc u ukupnoj proizvodnji SSSR, te kad je ta pomoc stvarno i dosla.
Cisto da se vide svari u kontekstu.
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 12:01   #16
Zapravo i je problem, jer dobar dio rezultata ce biti strawmani koji pokusavaju debunkirati vaznost Lend Leasa iz raznih politickih/ideoloskih razloga.

Nitko ne govori da Njemci bez obzira ne bi bili zaustavljeni 41. godine, vec se radi o uspjesnosti ratovanja Crvene Armije do operacije Bagration, ili cak do njihovog kasnijeg prodora do Berlina.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 14:21   #17
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post

427,284 trucks
13,303 combat vehicles
35,170 motorcycles
2,328 ordnance service vehicles
2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the High-octane aviation fuel
4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.),
1,911 steam locomotives
66 Diesel locomotives
9,920 flat cars
1,000 dump cars
120 tank cars
35 heavy machinery cars
Provided ordnance goods (ammunition, artillery shells, mines, assorted explosives) amounted to 53 percent of total domestic production.
Pomoć u hrani, te kamionima i lokomotivama je osobito bitna.
Rusi ne vole spominjanje lend-lease iz očiglednih razloga, sjetio sam se simpatične epizode iz memoara Fitzroya Mcleana kad razgovara s crvenoarmijskim vojnicima u Srbiji koji mu ponosno pokazuju svoj kamion, našto ovaj pogleda kamion malo pobliže, i jasna stvar, kamion ispadne Rolls ili neki zapadni (ne sjećam se više).

Quote:
Bas se pitam kako bi se sovjetski vojnici borili bez zapadnjackih cizmi, goriva i hrane.
Borili bi se puno teže, sa još više žrtava, ali jednako hrabro i požrtvovno.

Lend-lease, iako vrlo značajan, ne mijenja osnovnu matematiku istočnog fronta: Nijemci trpe gubitke (u ljudstvu i opremi) koji vlastitom proizvodnjom ne mogu kompenzirati, Sovjeti svoje gubitke mogu.
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 14:26   #18
Nema tu strawmana, ni politike ili ideologije.
Jednostavno, treba vidjeti sve brojeve pa da se vidi cijela slika.

Slazem se s tobom, u globalu gledajuci, SSSR je dao najvise kroz samo ratovanje, proizvodnja je bila najjaca strana SAD-a.

Inace, LL pomoc Britanskom Carstvu je bila tri puta veca od iste pomoci SSSR.
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 14:40   #19
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
Pomoć u hrani, te kamionima i lokomotivama je osobito bitna.
Rusi ne vole spominjanje lend-lease iz očiglednih razloga, sjetio sam se simpatične epizode iz memoara Fitzroya Mcleana kad razgovara s crvenoarmijskim vojnicima u Srbiji koji mu ponosno pokazuju svoj kamion, našto ovaj pogleda kamion malo pobliže, i jasna stvar, kamion ispadne Rolls ili neki zapadni (ne sjećam se više).
Ako je u icemu bila bitna, u lokomotivama sigurno nije bila.
SSSR bi imao problema bez tih kamiona (pogotovo u velikim ofenzivama 1944/45), mozda bi imao problema bez aluminija, ili celika, ali bez tih lokomotiva?
Nista se ne mijenja bez njih i s njima.

Kamion je vjerovatno Studebaker US6.
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 19:12   #20
Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Nema tu strawmana, ni politike ili ideologije.
Ne znam sto ti citas, ali po tome sto ja vidim, cijela prica oko Lend Leasa je zatrpana razno raznim pokusajima umanjivanja njenog znacaja.

Pa cak i da sve ostalo ignoriramo, 4 i pol milijuna tona hrane nije za odmahnuti rukom.

Sovjeti su cak i kod Kurska bili naknap sa Njemcima na bojnome polju, makni Lend Lease i dobijes jos gladnije i slabije opremljene crvene vojnike.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:21.