Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.10.2016., 19:27   #21
Angloamerikanci.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 20:58   #22
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Ne znam sto ti citas, ali po tome sto ja vidim, cijela prica oko Lend Leasa je zatrpana razno raznim pokusajima umanjivanja njenog znacaja.

Pa cak i da sve ostalo ignoriramo, 4 i pol milijuna tona hrane nije za odmahnuti rukom.
Ameri su im isporučili i aluminija za otprilike polovicu zrakoplova koje su Rusi sami proizveli, a na tvom spisku nema zrakoplova.
Samo jednog tipa Airacobra Bell P39 isporučeno je 5000 komada. Većina najtrofejnijih ruskih zračnih asova letjela je na Airacobrama.


Quote:
Sovjeti su cak i kod Kurska bili naknap sa Njemcima na bojnome polju,
Upravo tako.
Primjerice, kad su kod Prohorovke panzeri masakrirali ruske oklopne snage u protunapadu kao zadnju liniju obrane, u daljem napredovanju zaustavii su ih protuoklopni topovi koje su Rusi brzo raspoređivali zahvaljujući pouzdanim američkim kamionima koji su ih vukli.
Razni kvazistratezi uopće ne razumiju da su brojni američki kamioni dali Rusima mobilnost i pouzdanu logistiku koju nisu imali prve dvije godine. Studebakeri i Chevyji su bili jednako važni kao i T-34.
thortwins is online now  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 22:16   #23
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Ne znam sto ti citas, ali po tome sto ja vidim, cijela prica oko Lend Leasa je zatrpana razno raznim pokusajima umanjivanja njenog znacaja.

Pa cak i da sve ostalo ignoriramo, 4 i pol milijuna tona hrane nije za odmahnuti rukom.

Sovjeti su cak i kod Kurska bili naknap sa Njemcima na bojnome polju, makni Lend Lease i dobijes jos gladnije i slabije opremljene crvene vojnike.
Isto tako nema potrebe da se ta pomoc preuvelicava.
Skoro 75% LL pomoci, ukljucujuci tu i hranu je poslano nakon Kurska.
To je cinjenica, i ne moze se promijeniti.

Istina je, gladan covjek uvijek zeli vise hrane, ali pogledajmo u kontekstu.
Skoro 35 miliona ljudi je sluzilo u Velikom Domovinskom ratu.
Sva LL pomoc u hrani kroz cetiri godine rata dodaje manje od 90 grama hrane svakom vojniku dnevno.
Cak i ako maknemo svih 15 miliona mrtvih i zarobljenih, ta hrana penje se na 150 grama dnevno.
A ne zaboravimo tu ima i 120+ miliona civila koji isto trebaju jesti i dijele tu istu hranu.

U periodu 1941-1945 BDP SSSR je bio 1640 milijardi dolara.
Cijela americka LL pomoc iznosi 80 milijardi dolara.
Britanska pomoc dodaje jos 12 milijardi, plus jos brodovi transferirani 1944 i vraceni nakon rata (osim jednog potopljenog).
(svi iznosi su u 1990 dolarima)
Drugim rijecima, ukupna LL je manje od 6% BDP-a SSSR.

Da je tih 6% pomoglo da se rat brze zavrsi i da ima manje zrtava u zapadnim demokracijama to je neupitno, nitko ne tvrdi suprotno.
Da li je tih 6% bilo presudno to nikad necemo znati.


Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Ameri su im isporučili i aluminija za otprilike polovicu zrakoplova koje su Rusi sami proizveli, a na tvom spisku nema zrakoplova.
Samo jednog tipa Airacobra Bell P39 isporučeno je 5000 komada. Većina najtrofejnijih ruskih zračnih asova letjela je na Airacobrama.
Imali su dovoljno drva, koje je posluzilo dok aluminij nije poceo dolaziti.
Sam SSSR je proizveo skoro 120 tisuca tona aluminija u 1942 i 43.

Ipak mislim da ima vise veze sa pilotom nego avionom.
Njih 5 od 10 najtrofejnijh je imalo vecinu pobjeda na P-39.

Quote:
Upravo tako.
Primjerice, kad su kod Prohorovke panzeri masakrirali ruske oklopne snage u protunapadu kao zadnju liniju obrane, u daljem napredovanju zaustavii su ih protuoklopni topovi koje su Rusi brzo raspoređivali zahvaljujući pouzdanim američkim kamionima koji su ih vukli.
Razni kvazistratezi uopće ne razumiju da su brojni američki kamioni dali Rusima mobilnost i pouzdanu logistiku koju nisu imali prve dvije godine. Studebakeri i Chevyji su bili jednako važni kao i T-34.
Nitko i ne dvoji da su ti kamiona pomogli.
No, takodjer je cinjenica da su s vrlo malo tih kamiona dobivene velike bitke rata, Moskva, Staljingrad i Kursk.

Drugi najcesci domaci kamion u SSSR, Zis-5 je bio pouzdan, 104 tisuce tih kamiona je bilo u vojnoj sluzbi na pocetku Barbarosse.
A na prvi dan nove 1943, SSSR raspolaze sa 404 tisuce kamiona, od toga samo 5% uvezenih kroz LL pomoc.

Opet ne zaboravimo, skoro 75% sve LL pomoci, ukljucujuci i kamione poslano je (ne i primljeno!) s trecim i kasnijim LL protokolima (nakon 1.7.1943).
A nije bas da je SSSR usao u rat sa bez hrane, bez lokomotiva, s 0 kamiona i s 0 kilograma aluminija na zalihama, zar ne?
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 22:25   #24
Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Sva LL pomoc u hrani kroz cetiri godine rata dodaje manje od 90 grama hrane svakom vojniku dnevno.
Cak i ako maknemo svih 15 miliona mrtvih i zarobljenih, ta hrana penje se na 150 grama dnevno.
Po mojem izracunu, ispada pola kile hrane dnevno za 25 milijuna ljudi.


Za ovo ostalo moram provjeriti podatke prije nego odgovorim.
Mario rocketman is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 22:34   #25
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Mogla je biti itekako da se išlo na Mediteransku strategiju, a ne SSSR. Poslije pada Francuske, talijanska i njemačka mornarica su mogle zauzeti Maltu. Time bi Britancima otpao praktički cijeli Mediteran. Zauzeti Gibraltar, Maroko je pod Višijem. Nakon toga poslati par dodatnih divizija u Afriku. To bi skršilo Britance u Egiptu i Nijemci bi kontrolirali Suez.

Sirija je tada pod višijevskom vladom, Turska neutralna, Iran formalno prozapadan, ali je tada on slab i nebitan, a Irak ima proosovinsku vladu.
Da ne govorim da lokalni arapski šeici podržavaju Njemačku.

S izbačenim Britancima s Bliskog istoka, ne mogu doći do Indije gdje već postoji raspoloženje za ustanak, moraju ići oko cijele Afrike.

VB ne bi niti trebala bi osvojena. Na kontinent ne bi mogli prismrditi jer bi se Atlantski zid dodatno učvrstio. U najboljem slučaju bi potpisali primirje i postali drugorazredni igrač.

Bez sovjetsko-njemačkog rata, nema Zapadnog fronta.

Što se tiče Talijana, da oni jesu smijeh pod talijanskim zapovjedništvom. Pod njemačkim zapovjedništvom su izveli par dobrih operacija pod Rommelom. Kod Tobruka su bili solidni.

Talijanima je bio kadar katastrofalan. I vlada koja je bila komedija. Daleko najgori od svih vojski u WW2. Tehnika im je bila dobra, imali su par dobrih projekata, one famozne žabe su bili solidni diverzanti.
Pogledavši stvari iz tog kuta imaš pravo, ali sve te operacije bi razmontirale njemačku ratnu mašinu do te mjere da Operacija Barbarossa nebi bila moguća tako da Rusi nebi uopće krenuli na Berlin (postojao je sporazum o nenapadanju). U Europi bi bio totalni stalemate. Vjerojatno bi jedini borci bili partizani. A sad ozbiljno, Britanci nebi nikad odustali i bombardirali bi južno od Atlanskog zida. I da ih blokiraju eliminirat ih ne mogu.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 22:52   #26
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
Pogledavši stvari iz tog kuta imaš pravo, ali sve te operacije bi razmontirale njemačku ratnu mašinu do te mjere da Operacija Barbarossa nebi bila moguća tako da Rusi nebi uopće krenuli na Berlin (postojao je sporazum o nenapadanju). U Europi bi bio totalni stalemate. Vjerojatno bi jedini borci bili partizani. A sad ozbiljno, Britanci nebi nikad odustali i bombardirali bi južno od Atlanskog zida. I da ih blokiraju eliminirat ih ne mogu.
Britanci bi nakon zauzimanja Sueza bili odsječeni od Azije. A Sovjeti Nijemce opskrbljuju. Na kontinent ne bi došli. Koji partizani kada su u ovom slučaju Sovjeti i Nijemci saveznici?
Ne trebaju ih eliminirati. Ostali bi na otoku. I što onda? Nema ih u Africi niti u Aziji. Što mogu napraviti s otoka?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 23:28   #27
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
Novi sam na forumu, a jako me zanimaju povijesne teme pa sam odlučio otvorit jednu da malo raspravimo. Ako je neki problem ispričavam se.

Ukratko vidite pitanje, a moje mišljenje je da su malo više doprinjeli zapadni Saveznici. Rusi jesu iscrpili Nijemce u Staljingradu i kod Kurska do te mjere..
Ukratko - Rusi su više doprineli pobedi u WWII nego svi saveznici zajedno. Mislim na pobedu saveznika, u šta se i Rusi (to jest, u ono vreme Sovjeti) svakako računaju. Ti navodiš Staljingrad i Kursk kao nešto što je "iscrpelo" Nemce, a zapravo Nemci su bili iscrpljeni još pred Moskvu, odnosno na početku Barbarose. Čak i da su zauzeli Moskvu, Nemci bi taj rat svejendo izgubili, pre ili kasnije. Inače, mislim da se vrlo malo zna o Istočnom frontu, pa evo nekih 10-ak činjenica koje sam ja izdvojio.
1) Najveća invazija u istoriji ratovanja bila je upravo napad Nemaca (i njihovih saveznika) na SSSR juna 1941. Nešto manje 4 miliona vojnika na strani Nemaca je napalo SSSR u operaciji koja je imala kodni naziv Barbarosa. Sovjeti su imali oko 2,7 miliona vojnika, plus oko 3 miliona rezervista (zanimljivo je da su Sovjeti broj vojnika više nego udvostručili 1944). Od početka rata, pa do aprila meseca 1945, ukupno je mobilizovano oko 34 miliona ljudi (populacija današnjeg Maroka). Januara 1945 Nemci (u većini, bilo je i saveznika, naravno) su na istočnom frontu imali oko 2,3 miliona vojnika, bar 60% svojih snaga, plus snaga njihovih saveznika. Sovjeti su u to vreme imali oko 6,5 miliona vojnika.

2) U ovom ratu su se odigrale neke od najvećih borbi u istoriji ratovanja. Zapravo, uopšteno govoreći, operacija Barbarosa je najveća vojna operacija u istoriji ratovanja kada je u pitanju ljudstvo i posledice. Do 1. oktobra 1941, od 5,5 miliona Sovjetskih vojnika, oko 2,8 je poginulo. Do 1. novembra 1941, Nemci su napadom na SSSR izgubili 20% njihovih snaga (oko 686 000 vojnika), 330 000 (od 500 000) motornih vozila, i oko 65% tenkova. Generalno, Nemci su na istočnom frontu imali daleko više vojske nego u svim ostalim porobljenim teritorijama. Imali su i više gubitaka u odnosu na sve ostale porobljene teritorije.

3) Inicijalni ili početni front Barbarose iznosio je oko 2 700 km. Maksimalna dužina fronta 1942 je iznosila oko 3 000 km. Dubina fronta prema Hitlerovom planu Barbarosa bila je oko 1 700 km. Ovo je trebalo napadati, ali u isto vreme i braniti.

4) Sovjetski istoričari uglavnom ovaj rat (koji je trajao nešto manje od 4 godine) dele u tri perioda. Prvi period je dominacija Nemaca, od juna 1941, do negde novembra 1942, kada počinje drugi period, tzv., period tranzicije, do decembra 1943. Treći period je period sovjetske dominacije (svaki period je podeljen na još nekoliko perioda).

5) Nemci su od septembra 1939 do semptembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

6) Od septembra 1942 do novembra 1943 Nemci su ukupno na svim frontovima izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% vojnika), od toga preko 90% na istočnom frontu.

7) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.

8) Sovjeti su izgubili u prvih 6 meseci rata nešto više od 4,5 miliona vojnika. Lično smatram da su ovi gubici mogli biti manji da je, recimo, Staljin poslušao generale u par ključnih momenata (npr., Žukova je predložio da se vojska povuče iz Kijeva, i onda da se kasnije izvrši kontranapad, ali ga Staljin nije poslušao, što je dovelo do najveće opsade vojnika u istoriji ratovanja, te kojekakvih suludih kontraofanziva i slično).

9) Nemci su opkolili Lenjingrad (blokada počela septembra 1941), a cilj im je bio ne da ga osvoje, već da svi do jednog stanovnika pomru. Samo u lenjingradskoj bici je poginulo oko 850 000 do milion vojnika (naspram 300 000 nemačkih) tokom 872 dana ospade. Oko milion civila je stradalo (svi se oni računaju u sovjetske žrtve WWII). Žrtve bi bile daleko veće da nije bilo nikakve odbrane. Opsada Lenjingrada spada u jedne od najdužih i najrazornijih u istoriji, a u pogledu broja žrtva daleko najskupljih.

10) Bitka za Staljingrad ili Staljingradska bitka (17. jul 1942 - 02. februar 1943) važi za prekretnicu u Drugom svetskom ratu, kao i jednom od najkrvavijih bitki u istoriji. Nemci i njihovi saveznici su izgubili četvrtinu ukupnog ljudstva na Istočnom frontu, zbog čega se nisu oporavili do kraja rata. Za njih je ovo bio prvi veliki poraz, a za Sovjete je ovo bio početak osloboženja Sovjetskog saveza.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2016., 23:53   #28
Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Isto tako nema potrebe da se ta pomoc preuvelicava.
Skoro 75% LL pomoci, ukljucujuci tu i hranu je poslano nakon Kurska.
To je cinjenica, i ne moze se promijeniti.
Činjenica je i ta da su Sovjeti dobili svega 29% Lend-Lease pomoći od USA, dok je Britanija dobila 43%. Ostalo su dobile druge države, poput Kine, recimo (do kraja rata, Lend-Lease je proširen na čak 40-ak država). Britanci su se, zauzvrat, odrekli jedne svoje baze na Karibima na 99 godina, a poslednji deo duga su otplatili u 21 veku. Sovjeti su poslali jedan avion otplate sa zlatom i nekim mineralima, ali, da stvar bude interesantna, ne postoje nikakvi izvori kako je to dalje teklo. Ili - oni nisu dostupni javnosti.

Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Da je tih 6% pomoglo da se rat brze zavrsi i da ima manje zrtava u zapadnim demokracijama to je neupitno, nitko ne tvrdi suprotno.
Da li je tih 6% bilo presudno to nikad necemo znati.
Ono što je, po meni, izvesno jeste da bi se rato produžio za možda do godinu dana i opet bi bio rešen pobedom saveznika pri čemu bi Sovjeti opet prednjačili.

Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Imali su dovoljno drva, koje je posluzilo dok aluminij nije poceo dolaziti.
Sam SSSR je proizveo skoro 120 tisuca tona aluminija u 1942 i 43.
Ono što se u mnogim izvorima koji govore o Lend-Lease neće naći jeste kolika je, recimo, bila sovjetska proizvodnja aluminijuma za vreme rata (kao i mnogo čega još). Prema knjizi Accounting for War: Soviet Production, Employment and the Defence Burden 1940-1945, Sovjeti su od 1940 - 1945 proizveli 410 000 tona aluminijuma. A gde je još predratna proizvodnja aluminijuma? Znam da ima par ruskih knjiga o svemu ovome, ali mi se ne da tražiti.

Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Nitko i ne dvoji da su ti kamiona pomogli.
No, takodjer je cinjenica da su s vrlo malo tih kamiona dobivene velike bitke rata, Moskva, Staljingrad i Kursk.

Drugi najcesci domaci kamion u SSSR, Zis-5 je bio pouzdan, 104 tisuce tih kamiona je bilo u vojnoj sluzbi na pocetku Barbarosse.
A na prvi dan nove 1943, SSSR raspolaze sa 404 tisuce kamiona, od toga samo 5% uvezenih kroz LL pomoc.
Ponekad se o Lend-Lease kamionima govorio kao da Sovjeti nisu imali niti jedan kamion ili svega par prototipova koji su se počeli proizvoditi nakon 1944-te. Uvek treba uzeti u obzir proizvodnju do 1941. Pa nisu Sovjeti počeli proizvodnju nakon Barbarose ili šta ti ja znam kad. Nakon Barbarose, i vojna i civilna proizvodnja u SSSR-u se smanjila najmanje za duplo (u nekim stvarima i više), ali već od 1942 Sovjeti se preorijentišu i skoncentrišu na vojnu industriju. Što se tiče kamiona, pogledaj njihovu godišnju proizvodnju do rata:

1936 - 136 000
1937 - 199 000
1938 - 211 000
1939 - 201 000
1940 - 145 000

690 000 teških i lakih kamiona, ne računajući još nekih cca 250 000 kamiona koji su proizvedeni od 1930 - 1935. Ne sporim pomoć i značaj Lend-Lease kamiona, ali mislim da to nije prevagnulo rat na istočnom frontu.

Recimo, broj od 131 600 mitraljeza deluje impozantno, ali se NE zna da su sovjeti, samo od 1942 - 1944, dakle, samo za 3 ratne godine (a gde je predratna proizvodnja?), proizveli više od 1 250 000 mitraljeza. Broj topova i minobacača kog je Amerika poslala je oko 9 600, ogromna brojka, ali to je samo 2% sovjetske proizvodnje koja je iznosila nekih 525 500. Takođe je Amerika poslala nekih 14 000 avio-motora, ali to je i dalje činilo nekih 6-7% sovjetske proizvodnje, jer oni su proizveli više od 222 000 avio-motora.

Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Opet ne zaboravimo, skoro 75% sve LL pomoci, ukljucujuci i kamione poslano je (ne i primljeno!) s trecim i kasnijim LL protokolima (nakon 1.7.1943).
A nije bas da je SSSR usao u rat sa bez hrane, bez lokomotiva, s 0 kamiona i s 0 kilograma aluminija na zalihama, zar ne?
Kad si već spomenuo lokomotive, kopiraću samog sebe. Jedan lik je na jednoj drugoj temi rekao:

Quote:
Tu su i tisuće lokomotiva i desetine tisuća kotača i dugih djelova za vagone koje su Rusi onda sami sastavljali.
U SSSR-u za cijeloga rata praktično nije proizvedena niti jedna lokomotiva, jer su svi kapaciteti bili preorjentirani na tenkove.
Na šta sam ja odgovorio:

Quote:
Na šta misliš kada kažeš lokomotiva? Nisu "tisuće lokomotiva," već oko 1 900, tj., cca nekih 6.3% sovjetske proizvodnje. Ko to zna da su Sovjeti do početka rata imali najmanje 25 000 lokomotiva? Onaj ko čita ruske, a ne samo isključivo zapadne, izvore (ovaj podatak se, s toga, ne može pronaći u pomenutoj knjizi koju sam ti gore citirao). I nije tačno da nisu proizveli niti jednu, proizveli su jedno 700 - 800 lokomotiva. Još i pre nego što je počeo WWII, ne treba zaboraviti da je SSSR imao vrlo razvijen železnički transport, razvijeniji nego što može da se pretpostavi (sam Staljin je govorio da je SSSR "velika železnička država"). Osim toga, verovatno nisi znao da su elektro-vozovi postojali u Sovjetskom Savezu bar 20-ak godina pre početka WWII. Bili su vrlo važni za vreme rata. No, Sovjeti nisu primili niti jednu električnu lokomotivu. Primili su 44 lokomotiva do 1943, što ih je "izvuklo" s obzirom na njihovih 10 ili 20 tisuća. Pola od lokomotiva su dobili nakon završetka rata (1947, npr.), a jedan deo 1944 i 1945. Ovo sigurno nećeš naći na wikipediji, niti u pomenutoj knjizi. U tim izvorima ćeš naći da je Lend-Lease pomogao Sovjetima sa 90-ak % s obzirom na njihovu proizvodnju, ali nigde nećeš naći koliko su Sovjeti pre te pomoći već imali dizel, parne i elektro-lokomotive. Na ovaj način se iskrivljuju stvari. Sad kad ovo znaš, nećeš više nikad smatrati da su američke lokomotive izvršile prevagu na Istočnom frontu. Lepo uzmeš izvore, poput Большая энциклопедия транспорта (Velika Enciklopedija Transporta), tom 4 se bavi železnicom. Локомотивы отечественных железных дорог, 1845-1955 (Lokomotive sovjetskih železnica) se do u detalja bavi ovim temama, imaš tamo sve, godinu proizvodnje, broj proizvedenih lokomotiva, fabrike gde su se proizvele, karakteristike, i brdo drugih informacija. 1941 je proizvedeno 707 lokomotiva, a u narednim godinama rata, mnogo manje, od 1942 - 1944 samo 81 (nisu uračunate elektro i parne lokomotive). Otuda broj od 1 900 od Lend-Lease pomoći izgleda impozantno.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 00:19   #29
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Sto se tice samog ratovanja? Sovjeti.
Sto se tice doslovce svega ostaloga? Ameri.
Misliš oni Ameri koji su bili vojno nesposobni u vreme kada su se Sovjeti razbijali od ratovanja na Istočnom frontu? Jesi znao da saveznici nisu bili vojno sposobni za neku ozbiljniju invaziju sve negde do iskrcavanja u Normandiji 1944, kada je kičma Nemačke već bila slomljena? Vojni istoričari kažu da Ameri i Britanci jednostavno nisu bili sposobni da se iskrcaju 1943 niti da te godine izvrše neku važniju vojnu operaciju. Ovako, iskrcali su se tek 1944 a od toga su napravili verovatno jedan od najvećih mitova WWII. Verovatno je u pravu David Glantz koji veli:
On the 50th anniversary of the Normandy invasion of 1944, a U.S. news magazine featured a cover photo of General Dwight D. Eisenhower, who was labeled as the man who defeated Hitler. If any one man deserved that label, it was not Eisenhower but Zhukov, Vasilevsky, or possibly Stalin himself. More generally, the Red Army and the Soviet citizenry of many nationalities bore the lion’s share of the struggle against Germany from 1941 to 1945. (The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities)
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Zapravo i je problem, jer dobar dio rezultata ce biti strawmani koji pokusavaju debunkirati vaznost Lend Leasa iz raznih politickih/ideoloskih razloga.

Nitko ne govori da Njemci bez obzira ne bi bili zaustavljeni 41. godine, vec se radi o uspjesnosti ratovanja Crvene Armije do operacije Bagration, ili cak do njihovog kasnijeg prodora do Berlina.
Iz istog se razloga (političko-ideološki) preuveličava Lend-Lease pomoć. Koliko sam samo puta nailazio, čak i u navodno istorijskim knjigama, preuveličavanje, bruka. Jedan od najvećih mitova WWII jeste upravo Lend-Lease. Svakako da ne treba potcenjivati savezničku pomoć, ali ne treba je ni preuveličavati.

Zapravo, nisam ja siguran koliko je to stvarno bila pomoć ili je reč o nekakvom dogovoru saveznika o čemu mi znamo vrlo malo, jer su Sovjeti deo platili. Nebitno. Pogledati sovjetsku predratnu proizvodnju, ne zanemariti mnoge druge činjenice, npr., krševe koje su Britanci slali Sovjetima jer Britancima nisu odgovarali. Smejurija od tenkova pa i aviona, naspram neviđene Sovjetske ratne proizvodnje. Sovjeti su stalno kukali kako im ovi šalju nedovoljnu pomoć, često neadekvatnu, i slično. Rat bi se, kad se sve oduzme i sabere, završio pobedom Saveznika u kojoj bi, kao što već rekoh, opet Sovjeti prednjačili. Dok su se Ameri dogovarali kako i kome da pomognu, dotle su Nemci već izgubili ogroman deo svoje vojske na istoku, koji je bio nepovratan. Nemci su izgubili rat još 1941. Ne znam koji je to beše njihov general rekao da je znao da su Nemci izgubili rat u zimu 1941, kada nisu uspeli da osvoje Moskvu. Osim toga, valjda jedan život vredi više nego 1 puška, mitraljez i slično. Češće bi trebalo da se priča o gubitku kako Nemaca, tako i Saveznika na istočnom frontu, a ne samo o Lend-Lease sa wikipedije i slično. Glantz veli:
Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the difference between defeat and victory in 1941-42; that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, and their subordinates.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 10:25   #30
Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Po mojem izracunu, ispada pola kile hrane dnevno za 25 milijuna ljudi.
Proveri bolje. Pogrešno ti računanje, kao i antet-ovo. 4,5 miliona tona hrane, na 40 meseci odnosno 1 200 dana, i na 12 miliona ljudi je oko 312 grama dnevno. 12 miliona vojnika je mobilizovano u SSSR-u, naravno da su mnogi od njih poginuli. Na 25 miliona ljudi, dođe mu duplo manje hrane za 1 200 dana. No, nije ovo uopšte realan pokazatelj. Poenta je što u tih 4,5 miliona tona hrane ulazi i šećer, brašno, sol i druge namirnice, a ne samo konzervisano meso. Preciznije rečeno, Sovjeti su dobili do 1 januara 1945:

Pšenica - 50 000 tona, pšenično i raženo brašno, 510 000 tona, pirinač 52 000 tone, ovas 8 000 tona, ječam 5 300 tona, mekinje 200 tona, sojino brašno 35 000 tona, čokolada 307 tona, griz 86 000 tona, makaroni 157 tona, boranija (ili buranija) 167 000 tona, šećer 484 000 tone, ostale mahunarke (uglavnom grašak) 17 000 tona, konzervisano meso 520 000 tona, dimljeno meso 61 000 tona, riba i konzerve sa ribom 130 tona, salo 162 000 tona, mast 180 000 tona, ovčetina i goveđi loj 40 000 tona, margarin 40 000 tona, suvo mleko u prahu 48 000 tona, konzervisano mleko 17 500 tona, sir 22 000 tone, puter 81 000 tonu, koncentrati supe i ekstrati mesa 6 400 tona, suvo meso 13 000 tona, sušeno i sveže voće 1 400 tona, sol 1 900 tone, čaj 993 tone, kava 6 200 tona, raznih vitamina 167 tona, riblja mast 204 tone, ribovlavin manje od tone, jaja u prahu 70 000 tona, saharin 477 tona, vanilin 14 tona, limunska kiselina zanemarljive količine, biljno ulje 327 000 tona, laneno ulje 17 000 tona, pamučno ulje 273 tone, kukuruzno ulje 942 tone, sojino ulje 1 500 tona, maslinovo ulje 155 tona, razne druge vrste biljnih ulja 25 000 tona, konzervisano povrće i paradajz 7 500 tona, sveže voće 1 500 tona, sušeno voće 4 500 tona, sojin sos 10 tona, ekstrati voća 1 900 tona, kvasac 820 tona, i koječega još (orasi, npr., ne zna se tačan broj).

Quote:
Mario rocketman kaže: Pogledaj post
Za ovo ostalo moram provjeriti podatke prije nego odgovorim.
A gde ćeš to da proveriš? Na wikipediji? Kada je u pitanju WWII, odnosno, posebno Istočni front, bez ruskog jezika nema pravih informacija. Ono što sam ostavio je samo iz ruskih izvora. Ruski istoričari su veoma dobri, daju mnoge informacije koje u zapadnim izvorima se ne sreću, vrlo retko se sreću, šture su i uglavnom se prevode iz ruskih izvora. Zanimljiva mi je i engleska wikipedija o Lend-Leasu, ruska mi je bolja i čak opširnija, više ima fusnota i korisnih izvora. Recimo, Kumanev i Ryzhkov su pisali o Lend-Leasu, savremeni istoričari, idu preterano do u detalje. Ko zna za ove istoričare na zapadu i forumu? Čak se ni ne citiraju na engl. wikipediji, koja u svojoj bibliografiji ima samo engleske izvore. Engleski članak o Lend-Lease ima podnaslov Reverse Lend-lease, jedva se spominje jedna rečenica o Sovjetima:
Though diminutive in comparison, Soviet-supplied reverse lend-lease included 300,000 metric tons of chromium and 32,000 metric tons of manganese ore, as well as wood, gold and platinum.
Takođe je vrlo malo rečeno u odnosu na otplatu. Ruski izvori više govore o ovome. Valjda svako forsira svoje, ali je dobro znati šta obe strane govore, slika je daleko objektivnija od isključivo zapadnih izvora, za koje mogu slobodno reći iako ne svi, svakako, ali mnogi izvori su pravo smeće i smejurija za koje ne vredi trošiti puno vremena.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 13:31   #31
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Britanci bi nakon zauzimanja Sueza bili odsječeni od Azije. A Sovjeti Nijemce opskrbljuju. Na kontinent ne bi došli. Koji partizani kada su u ovom slučaju Sovjeti i Nijemci saveznici?
Ne trebaju ih eliminirati. Ostali bi na otoku. I što onda? Nema ih u Africi niti u Aziji. Što mogu napraviti s otoka?
Za partizane se zajebavam, ali bezobzira na SSSR Rajh bi napao Jugoslaviju. Nego, natrag na temu. Britanaca nebi bilo u Aziji i Africi. Ok i što onda? Kao da opet sa Amerima nebi mogli napast Italiju amfibijskim iskrcavanjem jer su dvije mornarice jače od jedne (talijansku ne računam jer je shit, a japanska je daleko). A i sa matičnog otoka bi mogli razarat Nijemce po Europi. Ne vidim problem. Nijemci ionako nisu imali neku obranu na okupiranom teritoriju osim Atlanskog zida koji u Danu D nije predstavljao značajniju prijetnju osim rafalanja po plažama i koji je obični padobranski desant zaobišao. E sad što bi Sovjeti intervenirali protiv Saveznika je druga priča. Kužiš što hoću reć. Rat se dobija sa matične teritorije, ne miljama od kuće jer npr. Ameri jesu gazili Japan sa pacifičkih otoka, ali ta tehnika je morala bit prebačena iz SADa. Tako su i Britanci slali svoje oružje u Afriku.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 15:29   #32
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
talijansku ne računam jer je shit
Nemas pojma kolko ne znas.

Italijanska flota je mozda bila najbolja na mediteranu. Nije bio problem u brodovima i ljudima, problem je bio u komandnom kadru.

U svakom slucaju kada pretvoris Mediteran u osovinsko jezero imas slobodnu italijansku, pa i francusku visijevsku flotu koja moze izaci iz mediterana i braniti konvoje koji bi dolazili iz Juzne Amerike, a mozda cak i ugrozili britansko otocje.

Al sve je to SBBKBB.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 15:50   #33
Što god bio problem nešto očito je jer ako je talijanska flota bila tako jaka kao što kažeš onda mi objasni kako je bio moguć amfibijski napad na Siciliju? Ta mornarica je trebala branit tako strateški otok.

Inače ŠBBKBB nagađanja znaju bit zanimljiva. Alternativna povijest je česta pojava na ovom forumu.
Feron is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 17:05   #34
Saveznicka zracna premoc?
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2016., 23:34   #35
Nije u pitanju samo zracna premoc, jednostavno komandni kadar nije zeleo da se bori. Mogli su jos na pocetku drzati Maltu pod totalnom blokadom, ali se nisu micali iz Taranta, mogli su blokirati i Kretu, ali glavni oficiri nisu zeleli da se bore.

Nista sto su briti imali u mediteranu nije moglo da se meri sa italijanskom flotom. Jedini pravi protivnik je bila francuska mediteranska flota, ali ona je neutralizirana jos na pocetku rata.

Ne kaze se badava "Boj ne bije svjetlo oruzje, vec ...", a ne da su italjanski mornari bili slabici, oni su hranili i pojili osovinske snage u sjevernoj africi, znaci hrabrosti je bilo dovoljno kod nizeg casnickog kadra i obicnih mornara, ali ne i kod admirala i ostalih visokih duznosnika kraljevske mornarice.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 06:00   #36
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Misliš oni Ameri koji su bili vojno nesposobni u vreme kada su se Sovjeti razbijali od ratovanja na Istočnom frontu? Jesi znao da saveznici nisu bili vojno sposobni za neku ozbiljniju invaziju sve negde do iskrcavanja u Normandiji 1944, kada je kičma Nemačke već bila slomljena?
Potpuno se zanemaruje geostrateški značaj koji je imala bitka za Atlantik.
Njemačkoj je proizvodnja podmornica bila jednaki industrijski i logistički napor kao i proizvodnja svih panzera za cijelog rata. Pa ne može nitko tvrditi da bi sa dvostruko više tenkova na njemačkoj strani situacija na istočnom frontu bila ista.
Još je veći bio napor saveznika da tu prijetnju ukloni. Podmornice su bile najisplativija investicija naci njemačke u pogledu cost/benefit.

A tu su i strateška bombardiranja Njemačke.
Prvo, to je bio uložen ogroman napor u obranu (lovci, PZO topovi) koji bi inače bio uporabljen na frontu. Nadalje skloništa i preseljenje industrije . Uništenje infrastrukture i proizvodnih kapaciteta.
I najbitnije - uništavanje rafinerija i pogona za proizvodnju goriva iz ugljena.
Nedostatak goriva je doprinio brzom kolapsu Njemačke pred kraj rata više nego bilo koji drugi faktor.

Sve je to zasluga zapadnih saveznika.
Nitko ne umanjuje stravične žrtve i ratni napor koji su vojnici i građani SSSR-a podnijeli u obrani domovine i konačnoj pobjedi, ali kada se zbraja doprinos porazu neprijatelja ipak zbrajanje žrtava nije jedini kriterij.

Quote:
Vojni istoričari kažu da Ameri i Britanci jednostavno nisu bili sposobni da se iskrcaju 1943 niti da te godine izvrše neku važniju vojnu operaciju.
Zanimljivo, još za trajanja Staljingradske bitke napravljen je plan da se u slučaju proboja sovjetskog fronta napravi ad hoc invazija na Francusku, makar bila i osuđena na propast. Samo sa svrhom da se poremeti geostrateška situacija i odvuče dio osovinskih snaga s istoka... to je ŠBBKBB, slažem se... ali planovi i namjera su postojali.

Također, ne treba smetnuti s uma da su operacije na Pacifiku odvlačile Japancima resurse u tolikoj mjeri da nisu bili sposobni vojno se angažirati protiv SSSR-a. Jest istina da su Rusi tamo držali znatne snage kao preventivu, ali te snage nisu ratovale i trošile resurse.


Quote:
Ovako, iskrcali su se tek 1944 a od toga su napravili verovatno jedan od najvećih mitova WWII.
Slažem se. Za ilustraciju, sovjetske snage su dva tjedna nakon D-day (u koordinaciji sa Agloamerma) pokrenuli Bagration, i u mjesec dana oslobodili prostor velik kao skoro cijela Francuska. Zapadni saveznici su za to vrijeme iz Normandije jedva došli do Pariza. O odnosu angažiranih snaga da i ne pričamo.

Zadnje uređivanje thortwins : 07.10.2016. at 06:12.
thortwins is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 06:18   #37
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Proveri bolje. Pogrešno ti računanje, kao i antet-ovo. 4,5 miliona tona hrane, na 40 meseci odnosno 1 200 dana, i na 12 miliona ljudi je oko 312 grama dnevno. 12 miliona vojnika je mobilizovano u SSSR-u, naravno da su mnogi od njih poginuli.

Rat je poceo 22.6.941, zavrsio 9.5.1945. Ukupno 1417 dana, 46.5 mjeseci.
Odmah nakon pocetka rata SSSR krece u kupovinu vojne opreme od SAD, a prvi engleski konvoj (Dervish) stize 31.8.
Prvi LL protokol pocinje 1.10.1941, LL je sluzbeno prosiren na SSSR krajem istog mjeseca, a isporuke su trajale sve do 20.9.1945, jos 134 dana nakon zavrsetka u Evropi.

Tijekom rata sluzilo oko 34,5 miliona ljudi, od toga je oko 29,5 miliona mobilizirano.
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 06:50   #38
Quote:
Feron kaže: Pogledaj post
Nijemci ionako nisu imali neku obranu na okupiranom teritoriju osim Atlanskog zida koji u Danu D nije predstavljao značajniju prijetnju osim rafalanja po plažama i koji je obični padobranski desant zaobišao.
A ovo je totalno neznanje.
Saveznicima je glavna briga bila da odgode što je više moguće napad von Rundstedtovih tenkova u rezervi, a opća konfuzija u njemačkom zapovjednom lancu (dvojna linija zapovjedanja - Rommel i von Rundstedt) je to dodatno zamutila. K tome je i Hitler osobno zabranio protuofenzivu u Normandiji - vjerujući najkompleksnijoj operaciji ranog obmanjivanja u povijesti da će pravi napad uslijediti negdje kod Calaisa.


Quote:
Što god bio problem nešto očito je jer ako je talijanska flota bila tako jaka kao što kažeš onda mi objasni kako je bio moguć amfibijski napad na Siciliju? Ta mornarica je trebala branit tako strateški otok.
Saveznici su u vrijeme invazije imali apsolutnu nadmoć ne samo u zraku nego i u svim kategorijama plovila. Da je isplovila, talijanska flota bi bila masakrirana i od strane samog nadmoćnog savezničkog zrakoplovstva , da i ne spominjemo flotu koja je branila invazione snage.

Niti jedna flota u WWII nije imala ni približno tako efikasnu protuzračnu obranu kao američka flota , pogotovo nakon prve godine rata. Ameri su redovito masakrirali svaki zračni napad na svoju flotu. Čak i masovni napadi kamikaza koji su sa taktičkog stanovišta ništa drugo do vođeni protubrodski projektili bili su desetkovani brzometnom paljbom i blizinskim upaljačima - ako su prošli lovačku zavjesu.
Za razliku od njih, ne jednom kapitalni brodovi sila osovine bili su onesposobljeni čak i u napadu nekoliko sporih torpednih dvokrilaca Swordfish.
thortwins is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 08:59   #39
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Potpuno se zanemaruje geostrateški značaj koji je imala bitka za Atlantik.
Njemačkoj je proizvodnja podmornica bila jednaki industrijski i logistički napor kao i proizvodnja svih panzera za cijelog rata. Pa ne može nitko tvrditi da bi sa dvostruko više tenkova na njemačkoj strani situacija na istočnom frontu bila ista.
Još je veći bio napor saveznika da tu prijetnju ukloni. Podmornice su bile najisplativija investicija naci njemačke u pogledu cost/benefit.

A tu su i strateška bombardiranja Njemačke.
Prvo, to je bio uložen ogroman napor u obranu (lovci, PZO topovi) koji bi inače bio uporabljen na frontu. Nadalje skloništa i preseljenje industrije . Uništenje infrastrukture i proizvodnih kapaciteta.
I najbitnije - uništavanje rafinerija i pogona za proizvodnju goriva iz ugljena.
Nedostatak goriva je doprinio brzom kolapsu Njemačke pred kraj rata više nego bilo koji drugi faktor.

Sve je to zasluga zapadnih saveznika.
Sve je to tako kako si napisao, slažem se, ali sa jednom napomenom koja je najvažnija ili ključna u celoj priči, već sam to rekao: saveznici nisu bili sposobni niti za jednu ozbiljniju operaciju pre 1944, čak i to strateško ozbiljnije bombardovanje nemačke koje pominješ je bilo 1943. U vreme kada je otpor Nemačke slomljen na Istoku, samo se to nije tako jasno dalo videti. Danas, kako sam ja uspeo da shvatim, se smatra bitka kod Smolenska, koju su Nemci dobili ali bili znatno usporeni i zadržani, i neosvajanje Moskve, bili glavni pokazatelji da Nemačka ne može uspeti u svojim namerama. Ako se ne varam, mislim da je Gudeiran rekao da je, zbog neosvajanja Moskve, znao da Nemačka neće uspeti u svojim planovima. Kako god.

Taj nedostatak goriva u nemačkoj se osetio još 1941, zapravo, prema nekim nemačkim ekonomistima koji su upozoravali da je rat protiv SSSR-a sulud, taj rat je u samom početku značio nedostatak goriva. Već sam o tome pisao na drugoj temi.

Barbarossa je veoma istrošila nemačke zalihe nafte. Trebalo je zadovoljiti potrebe 3,6 miliona vojnika, 600 000 motornih vozila, 3 600 tenkova i 2 700 aviona - gotovo nemoguće, jer, premda su Nemci u početnoj fazi mogli ovo da isprate, ali kasnije vrlo teško. Treba imati na umu da je čak i pre početka Barbarose u Nemačkoj među nekim stručnjacima postojala bojazan u vezi sa problemom nedostatka goriva. Tako je još marta 1941 Georg Thomas, tada glavni ekonomista Wermachta, upozoravao da će zalihe goriva biti dovoljne jedva do oktobra meseca. Po njemu, nestašica nafte se mogla anulirati jedino ako se osvoje naftna polja Kavkaza (njegovo proročanstvo se pokazalo tačnim, a slična proročanstva je ponovio u avgustu 1941). Nemci su smanjili upotrebu goriva u civilnom sektoru, što su čak i Britanci zapazili kao ozbiljan problem kod Nemaca, ali ni to nije moglo da zadovolji potrebe njihove razvučene armije na istočnom frontu osobeno. Činilo se da će im osvajanja na istoku doneti neke zalihe nafte, ali avaj, sovjetska nafta nije odgovarala njihovim vozilima, osim uz dodatke benzola, što je tada bio komplexan proces.

11 septembra 1941 Franz Halder je u svom dnevniku zapisao da vojska na istočnom frontu potrebuje oko 29 tovarnih vagona goriva dnevno za oktobar mesec, i 20 dnevno za novembar, ukoliko Nemci žele nove invazije. Ipak, OKW je smatrao kako nije moguće podmiriti više od 75% tih potreba za oktobar, i samo 15% za novembar mesec 1941 (kasnije se ispostavilo da OKW ni ovo nije uspeo da obezbedi).

Neverovatno je koliko su Nemci još u oktobru 1941, iako nisu izgubili neku važniju ili veću bitku na istočnom frontu (to im tek predstoji) bili svesni koliko je nedostatak goriva ozbiljan problem. Ovo su bile prve naznake da blickrig nije uspeo (samo se o tome nije smelo govoriti, naravno). Nemci su znali da su njihove zalihe nafte, zajedno sa zalihama njihovog saveznika, Rumunije, skoro iscrpljene, te da je trenutna proizvodnja nafte nedovoljna da podmiri potrebe vojske i industrije (kao i civilnog sektora). Rumunske zalihe nafte su porasle sa 150 800 tona u junu 1941 na 361 600 tona u avgustu 1941, ali ovo povećanje je bilo moguće isključivo zato što su se Rumuni odrekli svoje upotrebe - kasnije su se ove zalihe smanjivale. Tako su rumunske zalihe opale na 222 800 tona u oktobru, 213 000 u novembru, 104 000 u decembru, u januaru 1942 111 000 tona, a u februaru je Nemačka dobila samo 73 000 tona. Iako je kasnije porudžbina tu i tamo rasla, ipak se nedostatak goriva u poslednjim mesecima 1941 pokazao katastrofalnim za nemačke osvajačke planove.

Čak i nakon Vjazme i Brijanska, gde su Sovjeti pretrpeli strašan poraz (oktobar 1941), predviđanja u vezi sa nedostatkom goriva za vojsku su bila izrazito sumorna, o tome jasno govore nemački izvori. Znali su Nemci da su im zalihe opale, zajedno sa proizvodnjom (čak i do 6 puta u nekim periodima 1942-ge u odnosu na, npr., oktobar 1941). Erich Raeder, admiral, je novembra 1941 detaljno izvestio Hitlera o veoma ozbiljnoj situaciji u vezi sa gorivom mornarice (decembra 1941 je čak informisao firera da je stanje sa gorivom u mornarici "veoma kritično"). Takođe je na jednom sastanku 22 oktobra 1941 zaključeno da su snage na istoku trošile više goriva nego što je prethodno planirano (faktori poput neravnog terena, lošeg vremea, kiše i blata, bitno su uticali na povećanu potrošnju goriva). Uz sve ovo, Nemci su imali ozbiljnih problema sa dostavljanjem goriva vojsci na frontu, jer su sovjetski partizani često uništavali vozove, pruge, mostove, i slično, pa je tako dostava goriva bila vrlo otežana.

Postoji nešto što je zanimljivo, a to je jedna Hitlerova direktiva još iz avgusta 1941, u kojoj se jasno vidi da je zauzimanje Donjetskog bazena, Krima, opsada Lenjingrada i spajanje sa finskom vojskom, te presecanje sovjetsko snabdevanje naftom sa Kavkaza veći prioritet od osvajanja Moskve. Donjetski bazen im je bio važan iz čisto industrijskih razloga, zbog ogromne proizvodnje uglja i čelika, između ostalog. Krim su hteli da obezbede jer se Hitler stalno plašio sovjetske avijacije na rumunska naftna polja. No, ogromno razočarenje su Nemci doživeli kada su došli do Donjetskog basena i shvatili da su sovjeti mnoge fabrike razmestili, a one koje su ostale, srušene su. Neki vojni istoričari kažu da se ovome poklanja jako malo (ili nimalo) pažnje u vojnoj istoriji koja se bavi istočnim frontom, iako je ovo razmeštanje fabrika do iza Urala jedno od najvećih dostignuća Sovjeta za vreme WWII.

U isto vreme, nisu ni Sovjeti bili baš tako mutavi i naivni. Tako je Timoshenko u jednom tajnom govoru pred vrhovnom komandom podsetio sovjetsko rukovodstvo na nemački problem sa natfom:
If Germany succeeds in taking Moscow, that is obviously a grave disappointment for us, but it by no means disrupts our grand strategy. . . The only thing that matters is oil. As we remember, Germany kept harping on her own urgent oil problems in her economic bargaining with us from 1939 to 1941. So we have to do all we can (a) to make Germany increase her oil consumption, and (b) to keep the German armies out of the Caucasus.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2016., 09:53   #40
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Sve je to zasluga zapadnih saveznika.
Nitko ne umanjuje stravične žrtve i ratni napor koji su vojnici i građani SSSR-a podnijeli u obrani domovine i konačnoj pobjedi, ali kada se zbraja doprinos porazu neprijatelja ipak zbrajanje žrtava nije jedini kriterij.
Za te uspehe, makar kako oni bili neznatni u poređenju sa istočnim frontom, svakako jesu zasluge saveznika. Kao što su zasluge sovjetskih partizana, koji su mnogi među njima sve do kontraofanzive (Bagration) ostali u pozadinskoj liniji i minirali nemačke snage na razne načine, usporavajući ih i koješta slično. Kao što postoji i određena zasluga nekih sovjetskih zatvorenika, bivših kriminalaca, izdajica i ko zna kakvih sve, koji su se borili u prvim redovima na strani Crvene Armije, a ruku na srce - bilo je par stotina tisuća, ako ne i više stotina tisuća, raznih sovjeta koji su se iz kojekakvih sve namera i pobuda borili protiv Crvene Armije. I o ovome sam već pisao. Npr., vrlo malo se zna o Ruskoj oslobodilačkoj armiji, posebno van ruskog govornog područja. Samo u Staljingradskoj bitci je bilo oko 50-ak tisuća Rusa koji su se borili na strani Nemaca. Takođe se vrlo malo zna o Ruskom zaštitnom korpusu, jedinicama koje su bile sastavljene uglavnom od strane ruskih emigranata a koji su bili na strani nacista u borbi protiv boljševika i komunjara, posebno na teritoriji Jugoslavije. Bilo je u tim jedinicama i Srba i Hrvata. U stvari, Srba je bilo više od 3 000 (10-ak puta manje nego Hrvata). Zatim Ruska oslobodilačka narodna armija (RONA), te razne manje poznate jedinice, korpusi i slično.

Uopšteno gledajući, na teritoriji SSSR-a koja je tokom WWII bila pod okupacijom Nemačke ili njenih saveznika, bilo je oko 70-ak miliona stanovnika. Od toga, u Wermachtu je od 1940 - 1945 služilo oko 1,5 miliona sovjetskih građana. Samo 1944 je bilo oko milion. I bar oko 3 miliona je bilo na prinudnom radu. Neki kažu da je na teritoriji SSSR-a za vreme WWII bilo oko 15-20% nemačkih vojnika koji su zapravo bili Sovjeti i borili se protiv Sovjeta. Bilo je raznih vidova saveznika i kolaboracionista koji su se borili protiv Sovjeta: vojni, ekonomski, ideološki, intelektualni, duhovni, nacionalni...Zanimljivo je da je više Rusa bilo na strani nacista nego Ukrajinaca, 400 000 vs 200 000. Doduše, Rusa je i bilo više nego Ukrainaca, ali opet...Ovo je baš visoka cifra. No, poenta je da su ovo bile zasluge ili doprinosi, ovoga puta na stranu Nemaca. Kao što su nekih 800 000 žena dale ogroman doprinos na strani Sovjejta služeći u Crvenoj Armiji (piloti, snajperisti, tenkista, izviđača, sanitaraca...). Ovo je zasluga, jel da.

No, zasluge se ne mere žrtvama, sovjetskim žrtvama. Zasluge se mere i nemačkim žrtvama. Samo par činjenica. Prvo, Nemci su napali SSSR sa oko 153 divizije ili, u to vreme, sa oko 66% (od ukupnih preko 210!) pešadijske i konjičke divizije, te sa oko 94% oklopnih i mehanizovanih divizija. Jaki ko zemlja, nema šta. Sovjeti su od 1 januara 1939 do početka Barbarosse uvećali vojsku za oko 119% - sreća po njih. Hitler nije smeo da čeka do 1942 za invaziju, jer bi tad SSSR bio mnogo spremniji i opremljeniji.

Drugo, Nemci su takođe imali više nego bolesne gubitke. Samo u prvih pet meseci ratovanja, Nemci su izgubili oko 23% svoje vojske na istoku, nešto više od 700 000 njih. Pod gubicima se smatraju mrtvi, ranjeni, nestali, zarobljeni. Juna 1942, Nemci su imali oko 2 700 000 vojnika na istočnom frontu (bez saveznika), ili ukupno 80% svojih snaga. 400 000 manje nego na početku Barbarosse, s tim što su nešto vojske dovukli u međuvremenu. Sovjeti oko 5,3 miliona vojske u istom periodu.

Jula 1943 Nemci (bez saveznika) na istočnom frontu imaju čak 3,4 miliona vojnika, opšta mobilizacija, čak 63% svoje vojske je na istočnom frontu. Sovjeti za to vreme imaju čak 6,7. Juna 1944 Nemci na istočnom frontu (opet bez saveznika) imaju jedva 2,5 miliona vojnika, ili 62% svoje vojske. Sovjeti za to vreme imaju oko 6,5 miliona. Januara 1945 Nemci imaju 2,3 miliona vojnika na istočnom frontu vs nešto više od 6,5 miliona Sovjeta. Ginu Sovjeti, ali su obnavljali vojsku i pored epskih gubitaka, za razliku od Nemaca koji nisu nikad mogli da nadoknade gubitke. Od 1942 su slali koga su stigli na istočnom frontu, ne bi li zadržali kakav-takav balans, ali...takav "vojnički" kadar ipak nije baš bio dovoljan. Trebalo je njima bar duplo više vojnika, i bar troduplo logističke podrške, morala, itd.

Kako god, u aprilu 1945 jedva 2 miliona nemačkih vojnika na istočnom frontu se susrelo protiv 6,5 miliona sovjetskih. Po mom mišljenju, zasnovano na ruskoj podeli rata rata u 3 glavna perioda, Nemci su imali prevagu ili prednost samo u prvih 5 meseci rata, do decembra 1941. Od tada kreće tzv. period tranzicije, do decembra 1943, i onda nakon toga dolazi period dominacije Sovjetske vojske.

Nemci su 80% svojih vojnika izgubili na istočnom frontu. To je katastrofalan poraz Nemaca. U ljudstvu. A gde je tehnika, oprema i sve ostalo? Moral? Zanimljivo je da je do novembra 1941 Nemačka izgubila 65% svojih tenkova. Ovaj podatak kaže:
Total 49,900 tanks, assault guns, tank destroyers and self-propelled guns lost. 32,800 lost on the Eastern Front. 17,100 lost in the Western Front, Italy, and North Africa. Negligible tank losses in the Balkans. (Encyclopedia of German Tanks of WWII)
Guderian navodno spominje malo veću cifru, oko 33 000 komada istih. Nemci nisu izgubili ni jednu podmornicu na Istočnom frontu, sreća za njih. Istočni front od 1 500 ili 2 000 km dugačak (jedno vreme čak i do 3 000 km), milion i po km2 teritorije trebalo je ne samo održavati, već i opskrbljivati, a za tako nešto je trebalo imati jedno 2-3 Nemačke. Ne zaboravi da su Nemci do negde 1942 okupirali više od pola Evropske Rusije, u šta spada i 40% stanovništva tog evropskog dela Rusije (oko 80 miliona ljudi), oko 2,5 miliona km2. Sve to što su saveznici radili Nemačkoj od negde 1943 je jedna čista smejurija u odnosu šta se sve dešavalo na Istočnom frontu. Daleko da to nije zasluga saveznika, ali valjda je sve to decenijama bilo mnogo više propaganda i više je bilo preuveličavanja nego što je to zaista bilo tako važno u slamanju Nemačke.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Zanimljivo, još za trajanja Staljingradske bitke napravljen je plan da se u slučaju proboja sovjetskog fronta napravi ad hoc invazija na Francusku, makar bila i osuđena na propast. Samo sa svrhom da se poremeti geostrateška situacija i odvuče dio osovinskih snaga s istoka... to je ŠBBKBB, slažem se... ali planovi i namjera su postojali.
Ma kakvih sve planova nije bilo, čak i oni o napadu SSSR-a, naftna polja beše na Kavkazu, odnosno Azerbejdžanu...Šalu na stranu. Formalni planovi o Normandiji ili iskrcavanju u Francuskoj su započeti tek negde marta 1943. Našao sam u jednoj jako dobroj knjizi pre više meseci da saveznici vojno nisu bili sposobni za invaziju takvog kalibra pre 1944. Jedino ne mogu da se setim koja je knjiga u pitanju.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:56.